ВИФ2 NE : Ветка : Маленькие, но гордые разведки. Часть 4.

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	05.02.2009 23:44:53
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Маленькие, но гордые разведки. Часть 4.

В отличие от Латвии, Эстонии и Финляндии возродившаяся в 1918 году Польша не собиралась ограничиваться отгрызанием от ослабевшей России пограничных территорий. «Расчленение России лежит в основе польских государственных интересов на Востоке, — заявлял знаменитый революционер и террорист Юзеф Пилсудский, ставший первым главой возрожденной Польши. — Создание ряда национальных государств на территории Европейской России, которые находились бы под влиянием Варшавы, позволило бы Польше стать великой державой, заменив в Восточной Европе Россию...»

http://novostispb.ru/2009/02/04/malenkie-no-gordye-razvedki.html

Как поляки до Мурманска не дошли

Война за тысячи километров от родного дома — обычное дело для любой армии. Но только польское воинство ухитрилось многократно поучаствовать в «освобождении» далеких стран, когда их собственная была оккупирована.

По указанию Наполеона лишившиеся родины паны усмиряли испанских партизан, освобождали Рим от Папы и даже гонялись по джунглям Гаити за восставшими неграми. Похожая ситуация сложилась и весной 1940 года, но вместо знойных тропических лесов польская бригада Карпатских стрелков готовилась высаживаться на обледенелых скалах Кольского полуострова.

http://novostispb.ru/2009/02/04/kak-poljaki-do-murmanska-ne-doshli.html

От	БорисК
К	И.Пыхалов (05.02.2009 23:44:53)
Дата	06.02.2009 08:27:05

На кого работает Пыхалов?

>В отличие от Латвии, Эстонии и Финляндии возродившаяся в 1918 году Польша не собиралась ограничиваться отгрызанием от ослабевшей России пограничных территорий. «Расчленение России лежит в основе польских государственных интересов на Востоке, — заявлял знаменитый революционер и террорист Юзеф Пилсудский, ставший первым главой возрожденной Польши. — Создание ряда национальных государств на территории Европейской России, которые находились бы под влиянием Варшавы, позволило бы Польше стать великой державой, заменив в Восточной Европе Россию...»

Интересно, как относилось к тогдашней Польше руководство тогдашней Германии. Главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал в 1922 г.:

"Существование Польши непереносимо и несовместимо с условиями существования Германии. Польша должна исчезнуть – и исчезнет с нашей помощью – из-за своей внутренней слабости и действий России... Уничтожение Польши должно стать основой политики Германии... Это будет достигнуто силами России и при помощи России".

Трогательное единство со взглядами Пыхалова... Но это еще цветочки. Рассказав о ничтожной горстке польских шпионов в СССР, Пыхалов с подозрительной целью пытается замалчивать подробности об основной массе агентов Польши. А ведь их было совсем немало для "маленькой" разведки. В 1932 г. в СССР было привлечено к следствию 2862 польских шпиона. Это обеспечило полякам первое место с большим отрывом среди разоблаченных шпионов остальных стран.
Во второй половине 1934 г. – 580, опять первое место с большим отрывом.
В 1935 г. – 2253 – еще раз первое место с большим отрывом.
В 1937 г. – 7371 – только третье место с большим отставанием от первых двух.
В 1938 г. – 56 663 – вернули себе первое место с большим отрывом и установили всесоюзный и мировой рекорды, насколько мне известно, до сих пор не побитые.
В 1939 г. – 600 – традиционное первое место с большим отрывом.

Вот тут Пыхалову следовало как следует пройтись по некоторым предателям (не будем указывать пальцем), которые посмели реабилитировать значительную часть этих, мягко говоря, шпионов. А ведь некоторые из этих шпионов были еще и интеллигентами... Однако Пыхалов их почему-то покрывает, а их деяния замалчивает. Почему, интересно? На кого он работает?

>Война за тысячи километров от родного дома — обычное дело для любой армии. Но только польское воинство ухитрилось многократно поучаствовать в «освобождении» далеких стран, когда их собственная была оккупирована.

>По указанию Наполеона лишившиеся родины паны усмиряли испанских партизан, освобождали Рим от Папы и даже гонялись по джунглям Гаити за восставшими неграми. Похожая ситуация сложилась и весной 1940 года, но вместо знойных тропических лесов польская бригада Карпатских стрелков готовилась высаживаться на обледенелых скалах Кольского полуострова.

Поляки не только готовились воевать в 1940 г., они даже посмели принять непосредственное участие в боевых действиях, больше того, у них хватило духа при этом умирать за чуждые Пыхалову интересы. 141 польский пилот принял участие в "битве за Британию" против нацистов, из них 29 погибли. Погибли за тех самых англичан, которых тогда клеймили позором советские руководители за ведение войны с целью уничтожения гитлеризма против выступающей с мирными инициативами Германии. А вот по мнению Пыхалова: "Фактически Англия и Франция против него [Гитлера] не воевали, надеясь удовлетворить аппетиты Германии за счет Советского Союза". Кто им мешал принять мирные предложения Гитлера и дать возможность Германии спокойно удовлетворить свои аппетиты в СССР? Неужели Пыхалов ничего не слышал про войну на море и в воздухе между Англией и Германией в то самое время, когда СССР помогал Германии и материально, и морально? Хватает же наглости так бессовестно врать, сразу видно, не интеллигентный он человек.

А ведь еще была подводная лодка "Орзел", которая сбежала от эстонцев 18 сентября 1939. Как это Пыхалов до сих пор не вывел на чистую воду этих самых эстонцев – непонятно. Шпионов эстонских разоблачал, а эстонских пособников "Орзела" – нет. А ведь у властей Эстонии тогда были крупные неприятности от руководителей СССР за то, что они упустили интернированных поляков. Еще бы, из-за них "Орзел" не только начал воевать против Германии в составе английского флота, но и посмел 8 апреля 1940 г. потопить немецкий военный транспорт "Рио-де-Жанейро" водоизмещением 5261 т, вместе с которым пошли на дно сотни немецких солдат, направлявшихся в Норвегию. Вот ведь звери эти поляки, небось даже не предупредили миролюбивых немцев, прежде чем выпустить в них торпеды... А они даже высадиться не успели, за что же было их топить? Но в июне 1940 г. "Орзел" погиб в Северном море вместе со всем экипажем. А вот по мнению Пыхалова: "Активизируя партизанскую войну против СССР, польское правительство практически не вело ее против Германии". Армии Крайовой, по мнению Пыхалова, не было. Сражающегося "Орзела" тоже никогда не существовало в мире пыхаловского вранья, а после его гибели не стало и в реальном мире. Так что Пыхалов может порадоваться. Его "справедливость" восторжествовала...

Странно только, что историю поражения Польши Пыхалов излагает с ревизионистских позиций: "... страна развалилась под ударами немецких танков". А ведь ее коротко и емко сформулировал в свое время Молотов:

"... оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Неужели Молотов врал о роли Красной армии в разгроме Польши и только "правдолюбец" Пыхалов его, наконец, разоблачил?

От	vladvitkam
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	07.02.2009 01:18:01

2 коп про шпионов

>Трогательное единство со взглядами Пыхалова... Но это еще цветочки. Рассказав о ничтожной горстке польских шпионов в СССР, Пыхалов с подозрительной целью пытается замалчивать подробности об основной массе агентов Польши. А ведь их было совсем немало для "маленькой" разведки. В 1932 г. в СССР было привлечено к следствию 2862 польских шпиона. Это обеспечило полякам первое место с большим отрывом среди разоблаченных шпионов остальных стран.
>Во второй половине 1934 г. – 580, опять первое место с большим отрывом.
>В 1935 г. – 2253 – еще раз первое место с большим отрывом.
>В 1937 г. – 7371 – только третье место с большим отставанием от первых двух.
>В 1938 г. – 56 663 – вернули себе первое место с большим отрывом и установили всесоюзный и мировой рекорды, насколько мне известно, до сих пор не побитые.
>В 1939 г. – 600 – традиционное первое место с большим отрывом.

>Вот тут Пыхалову следовало как следует пройтись по некоторым предателям (не будем указывать пальцем), которые посмели реабилитировать значительную часть этих, мягко говоря, шпионов. А ведь некоторые из этих шпионов были еще и интеллигентами... Однако Пыхалов их почему-то покрывает, а их деяния замалчивает. Почему, интересно? На кого он работает?

выходила у нас тут любопытная книга: "Кровая граница"
возможно, и до сих пор в Академкниге в Минске лежит - не знаю

так вот, из нее видно, что в 20-е годы повседневным промысло местного по границе населения была контрабанда

и далее, можно сделать вывод, - когда в 1932 взялись за укрепление режима погранполосы, то контрабандистов (кого знали, но не поймали и кто уже отсидел и вернулся) всех взяли за одно место

кому-то могли и шпионаж вменить - так и шпионили же

немцы потом свой "денкшрифт" про наши укрепления в части Минского УРа польскими схемами иллюстрировали. Правда схемки там со странностями, реальности (а Минский УР я знаю) соответствуют лишь отчасти

правда, про одного такого шпиона есть у меня история - чисто "наш человек в Гаване"

если народу интересно, могу этот ксерокс попытаться найти

вобщем суть дела там такая
вышла уже где-то в 90е годы польская книжка про их разведку
и там такой момент - агент доносит, что видел под Полоцком форт с тяжелой артиллерией. Я чуть со стула не упал. Кто тамошнюю фортификацию знает - в курсе, что ничего даже отдаленно похожего там не было. Пан шпион из пальца высосал, отрабатывая свои злотые. Либо ему НКВД сочинило - на страх врагу :)

От	Kazak
К	vladvitkam (07.02.2009 01:18:01)
Дата	07.02.2009 10:03:24

Вообще версия про контрабанду звучит разумно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится мне эту версию приводили при споре о табунах эстонских шпионов.
Однако нашел я тут сайт со списками приговоренных к ВМН.
И там дофига московских эстонцев, которым контрабандистами было сложнова-то быть.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	vladvitkam (07.02.2009 01:18:01)
Дата	07.02.2009 07:35:17

Re: 2 коп...

>выходила у нас тут любопытная книга: "Кровая граница"
>возможно, и до сих пор в Академкниге в Минске лежит - не знаю

>так вот, из нее видно, что в 20-е годы повседневным промысло местного по границе населения была контрабанда

>и далее, можно сделать вывод, - когда в 1932 взялись за укрепление режима погранполосы, то контрабандистов (кого знали, но не поймали и кто уже отсидел и вернулся) всех взяли за одно место

>кому-то могли и шпионаж вменить - так и шпионили же

>немцы потом свой "денкшрифт" про наши укрепления в части Минского УРа польскими схемами иллюстрировали. Правда схемки там со странностями, реальности (а Минский УР я знаю) соответствуют лишь отчасти

>правда, про одного такого шпиона есть у меня история - чисто "наш человек в Гаване"

>если народу интересно, могу этот ксерокс попытаться найти

>вобщем суть дела там такая
>вышла уже где-то в 90е годы польская книжка про их разведку
>и там такой момент - агент доносит, что видел под Полоцком форт с тяжелой артиллерией. Я чуть со стула не упал. Кто тамошнюю фортификацию знает - в курсе, что ничего даже отдаленно похожего там не было. Пан шпион из пальца высосал, отрабатывая свои злотые. Либо ему НКВД сочинило - на страх врагу :)

Вы знаете разницу между шпионом и контрабандистом?
Вы верите, что десятки тысяч людей, обвиненных перед войной в шпионаже в пользу Польши, действительно были ее шпионами?
Как Вы думаете, почему Пыхалов их не разоблачил?

От	vladvitkam
К	БорисК (07.02.2009 07:35:17)
Дата	07.02.2009 10:07:48

теоретическую разницу я знаю +

>>вобщем суть дела там такая
>>вышла уже где-то в 90е годы польская книжка про их разведку
>>и там такой момент - агент доносит, что видел под Полоцком форт с тяжелой артиллерией. Я чуть со стула не упал. Кто тамошнюю фортификацию знает - в курсе, что ничего даже отдаленно похожего там не было. Пан шпион из пальца высосал, отрабатывая свои злотые. Либо ему НКВД сочинило - на страх врагу :)
>
>Вы знаете разницу между шпионом и контрабандистом?
>Вы верите, что десятки тысяч людей, обвиненных перед войной в шпионаже в пользу Польши, действительно были ее шпионами?
>Как Вы думаете, почему Пыхалов их не разоблачил?

а при наведении порядка в погранзоне кого по какой статье провести - это уже вопрос политического момента, а не юридических абстракций

сама книга:
А.Л. Заерко. Кровавая граница. Книга первая 1918-1939, Минск, 2002

кроме того, похоже, что кое-кто из агентов, судя по истории с полоцким "фортом" то ли попадал по контроль нашей контрразведки, то ли просто злостно халтурил :)

далее, я вообще в данном случае ни поддерживать, ни опровергать И.П. не собирался. Просто вспомнил факты по теме

кстати, еще факт по теме
на польской военной карте 1932 или 33 года показана строящаяся жд Борисов-Лепель и далее то ли Витебск, то ли Полоцк (картинку сейчас лень искать). Так вот, о реально таком строительстве мне сведений найти не удалось пока, но что этот вопрос ставился командованием Запфронта перед Штабом РККА еще в 1922 г - знаю совершенно точно. Т.е. польская разведка откуда-то об этом деле пронюхала

От	БорисК
К	vladvitkam (07.02.2009 10:07:48)
Дата	08.02.2009 11:11:43

Re: теоретическую разницу...

>кстати, еще факт по теме
>на польской военной карте 1932 или 33 года показана строящаяся жд Борисов-Лепель и далее то ли Витебск, то ли Полоцк (картинку сейчас лень искать). Так вот, о реально таком строительстве мне сведений найти не удалось пока, но что этот вопрос ставился командованием Запфронта перед Штабом РККА еще в 1922 г - знаю совершенно точно. Т.е. польская разведка откуда-то об этом деле пронюхала

И для этого ей понадобились десятки тысяч шпионов? И разведку с таким количеством шпионов Пыхалов считает маленькой?

От	Presscenter
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	06.02.2009 19:14:48

Re: На кого...

>Интересно, как относилось к тогдашней Польше руководство тогдашней Германии. Главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал в 1922 г.:

В ТО время Германия и Польша были врагами. В 1934 г за такие слова фон Сексту отрезали б яйца. В Берлине.

>Трогательное единство со взглядами Пыхалова... Но это еще цветочки. Рассказав о ничтожной горстке польских шпионов в СССР,

Извините, а может в статье речь идти не обо всем, а о частностях?

От	БорисК
К	Presscenter (06.02.2009 19:14:48)
Дата	07.02.2009 07:28:03

Re: На кого...

>В ТО время Германия и Польша были врагами. В 1934 г за такие слова фон Сексту отрезали б яйца. В Берлине.

Неправда. Гитлер ненавидел поляков не меньше Секта. Польша потеряла во ВМВ более 16% населения, больше, чем любая другая страна.

>Извините, а может в статье речь идти не обо всем, а о частностях?

Как можно, рассказывая о разоблаченных в СССР польских шпионах, не упомянуть десятки тысяч их, официально попавших под следствие? И как Пыхалов упустил возможность проехаться по адресу тех, которые потом реабилитировали этих людей? Ведь он постоянно настаивает, что тогда все делалось правильно и по закону. Вот мне и интересно, кто и как убедил Пыхалова замять благодатную для него тему предвоенного массового польского шпионажа в СССР, подменив ее освещением действий жалких горсточек их агентов?

От	damdor
К	БорисК (07.02.2009 07:28:03)
Дата	07.02.2009 08:50:06

Re: На кого...

Доброго времени суток!

>Неправда. Гитлер ненавидел поляков не меньше Секта. Польша потеряла во ВМВ более 16% населения, больше, чем любая другая страна.

А здесь уже чушь и пропаганда.
16 % - это потери на территории, охватывающей и "восточные территории". А там потери относятся к потерям СССР. Реальные потери Польши от 600 тыс. до 1,3 млн. чел. И эта цифра включает и евреев Еднабны и немцев 1945-1946 гг. и потери в межнациональных столкновениях (поляки-литовцы, украинцы(белорусы)-поляки...)

С уважением, damdor

От	БорисК
К	damdor (07.02.2009 08:50:06)
Дата	08.02.2009 11:23:10

Re: На кого...

>А здесь уже чушь и пропаганда.

Это Вы о себе.

>16 % - это потери на территории, охватывающей и "восточные территории". А там потери относятся к потерям СССР.

Тогда надо и процент погибших пересчитывать по отношению не ко всему населению Польши, а только к его части. Все равно получиться примерно то же самое.

>Реальные потери Польши от 600 тыс. до 1,3 млн. чел. И эта цифра включает и евреев Еднабны и немцев 1945-1946 гг. и потери в межнациональных столкновениях (поляки-литовцы, украинцы(белорусы)-поляки...)

Польских евреев погибло 3 млн. человек. Объясните, пожалуйста, каким образом цифры "от 600 тыс. до 1,3 млн. чел." включают 3 млн.?

С уважением, БорисК.

От	vladvitkam
К	damdor (07.02.2009 08:50:06)
Дата	07.02.2009 23:30:41

И кстати+

>Доброго времени суток!

>>Неправда. Гитлер ненавидел поляков не меньше Секта. Польша потеряла во ВМВ более 16% населения, больше, чем любая другая страна.
>

БССР потеряла 25%
а по Беларуси сейчас уже 30% с гаком насчитали

От	Kimsky
К	vladvitkam (07.02.2009 23:30:41)
Дата	08.02.2009 01:39:40

Белоруссия на тот момент - и 45 лет еще после - не страна. (-)

От	vladvitkam
К	Kimsky (08.02.2009 01:39:40)
Дата	08.02.2009 10:31:40

Советская республика, член ООН с основания

естественно, с учетом нашей специфики

От	БорисК
К	vladvitkam (08.02.2009 10:31:40)
Дата	08.02.2009 11:14:31

Re: Советская республика,...

>естественно, с учетом нашей специфики

Я так и не понял, была ли БССР в то время независимой страной или все же являлась частью Союза ССР?

От	vladvitkam
К	БорисК (08.02.2009 11:14:31)
Дата	08.02.2009 15:24:28

Частью СССР, а что +

>>естественно, с учетом нашей специфики
>
>Я так и не понял, была ли БССР в то время независимой страной или все же являлась частью Союза ССР?

Германия к примеру, как член ЕС и НАТО, независимой страной уже не является?

От	Kimsky
К	vladvitkam (08.02.2009 15:24:28)
Дата	08.02.2009 15:54:10

То есть вы на полном серьезе...

...полагаете что Белоруссия тогда могла считаться (хотя бы отдаленно) столь же самостоятельным государством, как Польша?

Вполне простой вопрос - без подвохов, типа "вы перестали пить коньяк по утрам?". Вполне можно ответить "да" или "нет".

От	Iva
К	vladvitkam (08.02.2009 15:24:28)
Дата	08.02.2009 15:33:03

Re: Частью СССР,...

Привет!

>>Я так и не понял, была ли БССР в то время независимой страной или все же являлась частью Союза ССР?
>
>Германия к примеру, как член ЕС и НАТО, независимой страной уже не является?

А вы посмотрите - своя армия у кого есть, а у кго нет? и не будет глупых сравнений.

Владимир

От	vladvitkam
К	Iva (08.02.2009 15:33:03)
Дата	08.02.2009 17:47:14

просто разговор умело уводится в сторону от сути дела

Польша потеряла 16%
Белоруссия - 25, по поздним данным за 30%
война прошла по обеим в обе стороны
это факт
Польшу некоторые считают самой пострадавшей - это тоже факт - про тех людей, которые так считают

От	Kimsky
К	vladvitkam (08.02.2009 17:47:14)
Дата	08.02.2009 19:40:10

Разговор не уводится от дела.

Если считать по государствам - то более все пострадала Польша.

Если считать по административным единицам - то надо сравнивать Белоруссию уже не со всей Польшей. А то, знаете, сравнивая так как вы, получим что Гитлер больше всего не любил какую-нибудь семью Лопух-Замухрыйских, которых погибло 32 из 32.

От	Лейтенант
К	Iva (08.02.2009 15:33:03)
Дата	08.02.2009 15:44:15

Re: Частью СССР,...

>А вы посмотрите - своя армия у кого есть, а у кго нет? и не будет глупых сравнений.

Тоже как критерий не подойдет. А то вон перед ПМВ у Баварии была своя отдельная армия :-)

От	Iva
К	Лейтенант (08.02.2009 15:44:15)
Дата	08.02.2009 16:51:06

А кто говорит, что это критерий :-)

Привет!

это всего лишь необходимое, но недостаточное условие.

>>А вы посмотрите - своя армия у кого есть, а у кго нет? и не будет глупых сравнений.
>
>Тоже как критерий не подойдет. А то вон перед ПМВ у Баварии была своя отдельная армия :-)

И у Саксонии.

Владимир

От	tarasv
К	damdor (07.02.2009 08:50:06)
Дата	07.02.2009 20:00:47

Re: На кого...

>А здесь уже чушь и пропаганда.
>16 % - это потери на территории, охватывающей и "восточные территории". А там потери относятся к потерям СССР. Реальные потери Польши от 600 тыс. до 1,3 млн. чел. И эта цифра включает и евреев Еднабны и немцев 1945-1946 гг. и потери в межнациональных столкновениях (поляки-литовцы, украинцы(белорусы)-поляки...)

Фот блин и в БСЭ тоже чушь и пропаганда насчет 3.5 млн погибших граждан Польши? Жители то западных областей Белорусии и Украины вне заваисимости от национальности явно гражданами Польши уже небыли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bronevik
К	Presscenter (06.02.2009 19:14:48)
Дата	06.02.2009 21:14:12

Фон Секта сплавили от греха подальше в Китай.;-)) (-)

От	БорисК
К	Bronevik (06.02.2009 21:14:12)
Дата	07.02.2009 07:13:09

Re: Фон Секта...

Секта сняли с поста за приглашение принца Гогенцоллерна посетить осенние маневры рейхсвера. Антипольская политика Германии последовательно продолжалась до самой развязки в сентябре 1939.

От	Д.И.У.
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	06.02.2009 15:44:00

Re: На кого...

>Поляки не только готовились воевать в 1940 г., они даже посмели принять непосредственное участие в боевых действиях, больше того, у них хватило духа при этом умирать за чуждые Пыхалову интересы. 141 польский пилот принял участие в "битве за Британию" против нацистов, из них 29 погибли. Погибли за тех самых англичан, которых тогда клеймили позором советские руководители за ведение войны с целью уничтожения гитлеризма против выступающей с мирными инициативами Германии.

>Странно только, что историю поражения Польши Пыхалов излагает с ревизионистских позиций: "... страна развалилась под ударами немецких танков". А ведь ее коротко и емко сформулировал в свое время Молотов:

>"... оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

>Неужели Молотов врал о роли Красной армии в разгроме Польши и только "правдолюбец" Пыхалов его, наконец, разоблачил?

Молотов не врал. Красная армия сыграла свою роль в ликвидации Польши, но роль эта была второстепенной - о чем свидетельствует слово "затем".

Однако гневно-саркастические тирады с про-польским и про-английским подтекстом лично мне не понятны. До июня 1941 г. у СССР не было оснований относиться к англичанам, тем более к полякам, лучше, чем к немцам. И были все основания радоваться их сваре. Они все были враги. Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе, они были готовы вредить СССР даже в ущерб самим себе (что наглядно показали околомюнхенские события). К тому же угнетение поляками украинского и белорусского населения, этнически родственного народам СССР - факт, вполне оправдывающий особо негативное отношение к Польше.

От	БорисК
К	Д.И.У. (06.02.2009 15:44:00)
Дата	07.02.2009 06:53:04

Re: На кого...

>>"... оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

>Молотов не врал. Красная армия сыграла свою роль в ликвидации Польши, но роль эта была второстепенной - о чем слово "затем".

Неправда, слово "затем" свидетельствует только о последовательности действий. Их весомость, судя по словам
Молотова, была одинаковой.

>Однако гневно-саркастические тирады с про-польским и про-английским подтекстом лично мне не понятны.

Вам непонятно выступление в защиту союзников СССР по антигитлеровской коалиции? Интересный Вы человек...

>До июня 1941 г. у СССР не было оснований относиться к англичанам, тем более к полякам, лучше, чем к немцам. И были все основания радоваться их сваре. Они все были враги. Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе, они были готовы вредить СССР даже в ущерб самим себе (что наглядно показали околомюнхенские события). К тому же угнетение поляками украинского и белорусского населения, этнически родственного народам СССР - факт, вполне оправдывающий особо негативное отношение к Польше.

В результате использования Вашей логики СССР пошел на соглашение с нацистской Германией. Как можно оправдывать ее использование в наши дни, когда прекрасно известно, к чему это привело? Вы знаете, как нацисты поступали с населением СССР, которое попало в их руки? Как у Вас поворачивается язык сравнивать их преступления с угнетением поляками украинского и белорусского населения?
С Польшей, между прочим, СССР вполне себе договорился: в 1932 г. с ней был заключен договор о ненападении. Вы в курсе, кто его нарушил? И кто нарушил пакт МР? Так кто был более оголтелым врагом СССР, Польша или нацистская Германия?

Вы знаете, кто, начиная со второй половины марта 1939 г. последовательно проводил политику на остановку нацистской агрессии? Кто первым объявил войну Германии после ее нападения на Польшу? Кто дважды отверг предложения нацистами почетного мира, отверг, несмотря на тяжелейшую обстановку, в которой находился, особенно во второй раз? Кто первым протянул СССР руку помощи, когда он подвергся нападению Германии? Какие, кстати, у СССР были союзники в канун 22.06.41? Кто добровольно транспортировал в СССР грузы ленд-лиза, которые были положено вывозить самому? Ответьте для начала на эти вопросы, может, и поймете, надо ли было относиться к англичанам лучше, чем к немцам, или нет. А может, и не поймете...

От	Dervish
К	БорисК (07.02.2009 06:53:04)
Дата	07.02.2009 23:39:50

Ответьте и Вы на вопросы, которые стараетесь умолчать

>Вам непонятно выступление в защиту союзников СССР по антигитлеровской коалиции? Интересный Вы человек...

Не надо передергивать.
Во время обсуждаемых событий антигитлеровской коалиции еще не существовало.
Вам напомнить, что в на рубеже 1939-40 годов Англия и Франция рассматривали возможность нанесения бомбовых ударов по СССР?

>В результате использования Вашей логики СССР пошел на соглашение с нацистской Германией... Вы знаете, как нацисты поступали с населением СССР, которое попало в их руки?

Как это связано с пактом о ненападении?
Вы считаете счто без оного отношение фашистов к населению оккупированных территорий было бы лучше?

>Как у Вас поворачивается язык сравнивать их преступления с угнетением поляками украинского и белорусского населения?

Т.е. Вы признаете, что поляки совершали преступления против украинского и белорусского населения и оправдываете их?

>Вы знаете, кто, начиная со второй половины марта 1939 г. последовательно проводил политику на остановку нацистской агрессии? Кто первым объявил войну Германии после ее нападения на Польшу? Кто дважды отверг предложения нацистами почетного мира, отверг, несмотря на тяжелейшую обстановку, в которой находился, особенно во второй раз?

А кто как не Англия и Франция согласились с ремилитаризаций Германии?

А кто как не Англия и Франция подписали Мюнхенское соглашение с Германией и одобрили действия Германии по "продвижению на Восток"?

А кто как не Англия и Франция соврали подписание с СССР соглашения о мерах по коллективной безопасности в Европе?

А кто как не Англия и Франция не позволили Чехословакии заключить с СССР соглашение о военной помощи в случае нападения Германии?

А кто как не Польша отказался от предложенной СССР военной помощи в отражении возможной немецкой агрессии?

>Кто первым протянул СССР руку помощи, когда он подвергся нападению Германии? Какие, кстати, у СССР были союзники в канун 22.06.41? Кто добровольно транспортировал в СССР грузы ленд-лиза, которые были положено вывозить самому?

Ага, после того как Германия показала что ее интересы лежат не только в нападении на СССР, Англия стали искать в СССР союзника.
История доказала, что Англию на это вынудило изменение обстановки 22 июня 1941 года.

Но даже в 1944 году польские бойцы АК убивали советских солдат и офицеров, воевавших в том числе и за освобождение Польши от фашистов. И ГДЕ базировалось руководство АК напомните?

>Ответьте для начала на эти вопросы, может, и поймете, надо ли было относиться к англичанам лучше, чем к немцам, или нет.

Ответьте и Вы на вопросы, которые стараетесь умолчать.

Dervish

От	БорисК
К	Dervish (07.02.2009 23:39:50)
Дата	08.02.2009 11:08:10

Легко

>>Вам непонятно выступление в защиту союзников СССР по антигитлеровской коалиции? Интересный Вы человек...

>Не надо передергивать.
>Во время обсуждаемых событий антигитлеровской коалиции еще не существовало.

Передергиваете именно Вы. Она существовала всю ВОВ, и ее существование спасло много жизней советских людей. Поэтому выступления против членов этой коалиции я считаю кощунством.

>Вам напомнить, что в на рубеже 1939-40 годов Англия и Франция рассматривали возможность нанесения бомбовых ударов по СССР?

Англия и Франция рассматривали возможность нанесения бомбовых ударов по СССР, который в тот момент являлся без 5 минут союзником нацистской Германии, с которой они в тот момент вели войну до победного конца. Вам напомнить высказывания высших руководителей СССР на рубеже 1939-40 годов по поводу Англии, Франции и Германии?

>>В результате использования Вашей логики СССР пошел на соглашение с нацистской Германией... Вы знаете, как нацисты поступали с населением СССР, которое попало в их руки?

>Как это связано с пактом о ненападении?

С пактом о ненападении напрямую связана причина, по которой столько советских людей попали в руки нацистов.

>Вы считаете счто без оного отношение фашистов к населению оккупированных территорий было бы лучше?

Я считаю враньем и кощунством вот это утверждение: "Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия".

>>Как у Вас поворачивается язык сравнивать их преступления с угнетением поляками украинского и белорусского населения?

>Т.е. Вы признаете, что поляки совершали преступления против украинского и белорусского населения и оправдываете их?

Ну зачем так грубо и откровенно передергивать...
Угнетение поляками украинского и белорусского населения можно сравнивать с угнетением того же населения в колхозах после их присоединения к СССР. Вы ведь его оправдываете, не так ли? А вот их истребление нацистами - это уже преступление против человечества. Надеюсь, Вы понимаете разницу?

>А кто как не Англия и Франция согласились с ремилитаризаций Германии?

Вот это я как раз осуждаю.

>А кто как не Англия и Франция подписали Мюнхенское соглашение с Германией

И это тоже я осуждаю.

>и одобрили действия Германии по "продвижению на Восток"?

А это уже случай так называемого вранья. Англия и Франция предоставили гарантии Польше, как только Гитлер двинулся на этот самый Восток. Посмотрите, пожалуйста, на карту и обратите внимание, с какой именно стороны от Германии находится Польша?

>А кто как не Англия и Франция соврали подписание с СССР соглашения о мерах по коллективной безопасности в Европе?

Это еще один случай все того же вранья. Попробуйте для начала разобраться с историей политических переговоров между Англией, Францией и СССР. Особенно интересна история вопроса "косвенной агрессии", которая и стала камнем преткновения на этих переговорах. Потом почитайте инструкцию, которую Ворошилов получил от Сталина для ведения военных переговоров. И Вы поймете, кто в большей степени срывал все эти переговоры.

>А кто как не Англия и Франция не позволили Чехословакии заключить с СССР соглашение о военной помощи в случае нападения Германии?

Это Вы просто не в курсе. Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела.

>А кто как не Польша отказался от предложенной СССР военной помощи в отражении возможной немецкой агрессии?

А СССР вовсе не надо было помогать Польше, тем более, что она этого не хотела. СССР должен был заботиться, прежде всего, о своих интересах. Это в его интересах было вести войну с Германией не в одиночку, а с помощью союзников.

>Ага, после того как Германия показала что ее интересы лежат не только в нападении на СССР, Англия стали искать в СССР союзника.
>История доказала, что Англию на это вынудило изменение обстановки 22 июня 1941 года.

Это третий случай вранья. Не слишком ли много вранья для одного сообщения? Англия стала искать в СССР союзника весной 1939 г., когда стало ясно, что нацистов можно остановить только силой. Расскажите, пожалуйста, каким образом изменение обстановки 22 июня 1941 года могло вынудить Англию искать в СССР союзника? Вот СССР тогда действительно был вынужден принять помощь Англии.

>Но даже в 1944 году польские бойцы АК убивали советских солдат и офицеров, воевавших в том числе и за освобождение Польши от фашистов. И ГДЕ базировалось руководство АК напомните?

Польские бойцы АК боролись за свободу своей страны от любых иностранных войск. С немецкими войсками они тоже боролись. А подчинялись они польскому правительству, которое было в Лондоне, и про которое Пыхалов врет, что оно "практически не вело ее [войны] против Германии".

>Ответьте и Вы на вопросы, которые стараетесь умолчать.

Я-то как раз ничего не умолчиваю, это Пыхалов, по своему обыкновению, молчит в тряпочку. Да и Вы сами на мои вопросы, поставленные в сообщении, на которое Вы взялись отвечать, почему-то не ответили.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (06.02.2009 15:44:00)
Дата	06.02.2009 18:00:36

Re: На кого...

Hi!
>До июня 1941 г. у СССР не было оснований относиться к англичанам, тем более к полякам, лучше, чем к немцам.

Не пойму - то ли вы полагаете, что причин поменять отношение не появилось, то ли что Пыхалов писал до 41 года...

От	Д.И.У.
К	Kimsky (06.02.2009 18:00:36)
Дата	06.02.2009 20:30:05

Re: На кого...

>>До июня 1941 г. у СССР не было оснований относиться к англичанам, тем более к полякам, лучше, чем к немцам.
>
>Не пойму - то ли вы полагаете, что причин поменять отношение не появилось, то ли что Пыхалов писал до 41 года...

Полагаю, что позицию советского правительства в 1939 г. надо рассматривать с позиций 1920-1939 гг., а не 1941-45 гг. По результатам 1920-1939 гг. Польша была злейшим и первостепенным врагом, более настырным, чем немцы, пусть и менее могущественным. Поэтому непонятны подразумевающиеся призывы проявить к ней "сдержанность" в сентябре 1939 г.
С другой стороны, Великобритания была менее агрессивна, чем гитлеровская Германия, но все равно враждебна. Её война с Германией была выгодна СССР, и почему СССР должен был сочувствовать какой-то из сторон в 1939-41 гг. - непонятно.
Если бы англо-французам в самом деле удалось бы натравить Гитлера в союзе с поляками на СССР после Мюнхена, они бы точно не помогли СССР.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (06.02.2009 20:30:05)
Дата	06.02.2009 20:43:20

Re: На кого...

Hi!

>Полагаю, что позицию советского правительства в 1939 г. надо рассматривать с позиций 1920-1939 гг., а не 1941-45 гг.

Ее нужно рассматривать из реалий той поры, спорить не о чем. По вот оценивать правильность с позиций того что известно сейчас - вполне нормально.

>По результатам 1920-1939 гг. Польша была злейшим и первостепенным врагом, более настырным, чем немцы, пусть и менее могущественным. Поэтому непонятны подразумевающиеся призывы проявить к ней "сдержанность" в сентябре 1939 г.

Есть разница между "этот неумный человек не допер до ..." и "теперь ясно, что лучше бы ему было...". Почему то у нас любят это приравнивать. Сторонники возмущаются тем, что кто-то оценивает деятельность кумиров по результатам, протиники - чморят за то, что он не был таким "умным как его жена после".

>Если бы англо-французам в самом деле удалось бы натравить Гитлера в союзе с поляками на СССР после Мюнхена, они бы точно не помогли СССР.

А если бы им удалось сбрасывать на врагов астероиды в любом потребном количестве...

От	Д.И.У.
К	Kimsky (06.02.2009 20:43:20)
Дата	07.02.2009 01:14:34

Re: На кого...

>>Полагаю, что позицию советского правительства в 1939 г. надо рассматривать с позиций 1920-1939 гг., а не 1941-45 гг.
>
>Ее нужно рассматривать из реалий той поры, спорить не о чем. По вот оценивать правильность с позиций того что известно сейчас - вполне нормально.

>>По результатам 1920-1939 гг. Польша была злейшим и первостепенным врагом, более настырным, чем немцы, пусть и менее могущественным. Поэтому непонятны подразумевающиеся призывы проявить к ней "сдержанность" в сентябре 1939 г.
>
>Есть разница между "этот неумный человек не допер до ..." и "теперь ясно, что лучше бы ему было...". Почему то у нас любят это приравнивать. Сторонники возмущаются тем, что кто-то оценивает деятельность кумиров по результатам, протиники - чморят за то, что он не был таким "умным как его жена после".

Так и с позиций 1941-45 гг. совместная ликвидация и раздел Польши в 1939 г. были предпочтительнее одностроннего захвата Германией.
И вдвойне предпочтительнее - в том конкретном варианте (с 17-дневной паузой и предварительной формальной договоренностью с Германией), в котором операция была проведена. С вовлечением Германии в войну с англо-французами при почти двухлетней отсрочке для СССР.
Сталин и Молотов проявили себя блестяще, любой другой вариант их действий был бы хуже в той конкретной ситуации августа-сентября 1939 г.

Если поляки недовольны - это их проблемы. У русского никаких причин для пиетета по отношению к их чувствам не было и нет.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (07.02.2009 01:14:34)
Дата	07.02.2009 14:06:43

Непонятен ряд моментов.

Hi!

>Так и с позиций 1941-45 гг. совместная ликвидация и раздел Польши в 1939 г. были предпочтительнее одностроннего захвата Германией.

Так, непонятно почему "могло быть и хуже" неявно полагается равным "не могло быть лучше".

>С вовлечением Германии в войну с англо-французами при почти двухлетней отсрочке для СССР.

Не понимаю также, почему появление отсрочки считается однозначным плюсом.

>Сталин и Молотов проявили себя блестяще, любой другой вариант их действий был бы хуже в той конкретной ситуации августа-сентября 1939 г.

Заодно не вполне понимаю, почему мнение, будто результат "война с Германией на суше 1 на 1" считается наилучшим из возможных.

>У русского никаких причин для пиетета по отношению к их чувствам не было и нет.

Опять же непонятно почему предположение "русским было бы выгоднее вмешаться на другой стороне" приравнивается к защите чувств поляков.

Собсвтенно, если вдуматься - непонятна вся ваша аргументация. Точнее - почему вы полагаете свои заявления аргументами в споре, тогда как они - не более чем вариации на тему "патамушта".

От	БорисК
К	Д.И.У. (07.02.2009 01:14:34)
Дата	07.02.2009 07:07:40

Re: На кого...

>Так и с позиций 1941-45 гг. совместная ликвидация и раздел Польши в 1939 г. были предпочтительнее одностроннего захвата Германией.
>И вдвойне предпочтительнее - в том конкретном варианте (с 17-дневной паузой и предварительной формальной договоренностью с Германией), в котором операция была проведена. С вовлечением Германии в войну с англо-французами при почти двухлетней отсрочке для СССР.
>Сталин и Молотов проявили себя блестяще, любой другой вариант их действий был бы хуже в той конкретной ситуации августа-сентября 1939 г.

>Если поляки недовольны - это их проблемы. У русского никаких причин для пиетета по отношению к их чувствам не было и нет.

В результате этой, по-Вашему, "блестящей" победы Сталина и Молотова Германии была предоставлена редкая возможность бить своих врагов поодиночке, которую немцы прекрасно использовали. А потом настала очередь СССР, который оказался в одиночестве. Хорошо еще, что немцам не удалось вывести из войны Англию. Как Вы считаете, зачем те же Сталин и Молотов так настаивали на необходимости открытия второго фронта в Европе? Ведь он был там с сентября 1939 г. до июня 1940, и СССР своими руками способствовал его ликвидации. И все благодаря "блестящим", по-Вашему, действиям Сталина и Молотова...

От	amyatishkin
К	БорисК (07.02.2009 07:07:40)
Дата	07.02.2009 07:39:09

У вас логикой не в порядке

>В результате этой, по-Вашему, "блестящей" победы Сталина и Молотова Германии была предоставлена редкая возможность бить своих врагов поодиночке, которую немцы прекрасно использовали. А потом настала очередь СССР, который оказался в одиночестве.

Возможность Германии бить любых врагов поодиночке была предоставлена англо-французским командованием, причем заранее заложена в их планах. О чем вы здесь уже неоднократно писали.

От	БорисК
К	amyatishkin (07.02.2009 07:39:09)
Дата	07.02.2009 07:53:13

Вы ее просто не понимаете

Или делаете вид, что не понимаете.

>Возможность Германии бить любых врагов поодиночке была предоставлена англо-французским командованием, причем заранее заложена в их планах. О чем вы здесь уже неоднократно писали.

Неправда. Где я такое писал, тем более неоднократно?

От	amyatishkin
К	БорисК (07.02.2009 07:53:13)
Дата	07.02.2009 08:30:04

Re: Вы ее...

>Или делаете вид, что не понимаете.

>>Возможность Германии бить любых врагов поодиночке была предоставлена англо-французским командованием, причем заранее заложена в их планах. О чем вы здесь уже неоднократно писали.
>
>Неправда. Где я такое писал, тем более неоднократно?

Плохо с памятью? Читайте ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335677.htm
везде вы яро отстаивали умнейший план англо-французов - в боевые действия не вступать, а 2-3-4-6 лет устраиваь блокаду Германии.

Когда перечитаете, попробуйте что-нибудь новенькое написать.

От	БорисК
К	amyatishkin (07.02.2009 08:30:04)
Дата	08.02.2009 10:08:24

Re: Вы ее...

>Плохо с памятью? Читайте ветку
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335677.htm
>везде вы яро отстаивали умнейший план англо-французов - в боевые действия не вступать, а 2-3-4-6 лет устраиваь блокаду Германии.

>Когда перечитаете, попробуйте что-нибудь новенькое написать.

Вы или действительно ничего не поняли, или просто грубо передергиваете. Попробую объяснить еще раз.

Стратегия союзников по отношению к Польше была сформулирована так:

"Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны."

Союзники осознавали, что превосходство вермахта над польской армией было слишком велико, чтобы позволить им провести мобилизацию и сосредоточить достаточное количество сил для своевременной помощи Польше. В то же время они отнюдь не отказывались использовать в своих целях сопротивление поляков немцам, пусть даже кратковременное. Оно дало им возможность спокойно провести эту самую мобилизацию. Это было одной из причин, по которым они объявили войну Германии 3 сентября 1939 г., а не тогда, когда сочли бы себя достаточно готовыми к ней. Они повели эту войну наиболее эффективным для них тогда способом (учитывая позиции стран Бенилюкса) - организовав блокаду Германии.

Для Вашего сведения: блокада - это один из видов боевых действий. Если Вы не знаете примеров успешных результатов многочисленных блокад в истории войн, то я Вам их могу привести. В частности, блокада Германии союзниками, несмотря на большие дыры, которая проделала в ней позиция СССР, привела к падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья с 500 млн. марок перед войной до 130 млн. к концу 1939 г.

В то же время Красная армия была слишком велика и сильна для вермахта, чтобы победить ее в ходе кратковременной кампании, тем более, что значительная часть его сил была скована на западе. Да и сам СССР был слишком большой, чтобы позволить Германии оккупировать его, как Польшу. Поэтому война между СССР и Германией, начатая осенью 1939 г., неизбежно втягивала последнюю в длительную борьбу на истощение, борьбу, в которой у Германии не было никаких шансов на победу, особенно в тех условиях, в которых она находилась в то время, без материальных и географических приобретений, доставшихся ей потом, когда она получила возможность бить своих противников поодиночке.

От	amyatishkin
К	БорисК (08.02.2009 10:08:24)
Дата	08.02.2009 11:09:26

Re: Вы ее...

>Стратегия союзников по отношению к Польше была сформулирована так:

>"Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны."

>Союзники осознавали, что превосходство вермахта над польской армией было слишком велико, чтобы позволить им провести мобилизацию и сосредоточить достаточное количество сил для своевременной помощи Польше. В то же время они отнюдь не отказывались использовать в своих целях сопротивление поляков немцам, пусть даже кратковременное. Оно дало им возможность спокойно провести эту самую мобилизацию. Это было одной из причин, по которым они объявили войну Германии 3 сентября 1939 г., а не тогда, когда сочли бы себя достаточно готовыми к ней. Они повели эту войну наиболее эффективным для них тогда способом (учитывая позиции стран Бенилюкса) - организовав блокаду Германии.

Т.е. в планах было предусмотрен разгром союзников по очереди.

>Для Вашего сведения: блокада - это один из видов боевых действий. Если Вы не знаете примеров успешных результатов многочисленных блокад в истории войн, то я Вам их могу привести. В частности, блокада Германии союзниками, несмотря на большие дыры, которая проделала в ней позиция СССР, привела к падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья с 500 млн. марок перед войной до 130 млн. к концу 1939 г.

>В то же время Красная армия была слишком велика и сильна для вермахта, чтобы победить ее в ходе кратковременной кампании, тем более, что значительная часть его сил была скована на западе. Да и сам СССР был слишком большой, чтобы позволить Германии оккупировать его, как Польшу.

Т.е. в планах было предусмотрен разгром союзников по очереди.

Заодно вы хотите намекнуть, что за время, которое требовалось для поражения Красной Армии, Англия и Франция успели бы обжиться в окопах, а это, несомненно, усилило бы их боевые качества.

Разумеется, это бы определили в каком-нибудь судьбоносном документе так:
"Судьба России будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Россию в самом начале войны."

Вижу, что за прошедшие два года вы не смогли придумать никаких новых доводов.

От	АМ
К	amyatishkin (08.02.2009 11:09:26)
Дата	08.02.2009 15:49:06

Ре: Вы ее...

>>Союзники осознавали, что превосходство вермахта над польской армией было слишком велико, чтобы позволить им провести мобилизацию и сосредоточить достаточное количество сил для своевременной помощи Польше. В то же время они отнюдь не отказывались использовать в своих целях сопротивление поляков немцам, пусть даже кратковременное. Оно дало им возможность спокойно провести эту самую мобилизацию. Это было одной из причин, по которым они объявили войну Германии 3 сентября 1939 г., а не тогда, когда сочли бы себя достаточно готовыми к ней. Они повели эту войну наиболее эффективным для них тогда способом (учитывая позиции стран Бенилюкса) - организовав блокаду Германии.
>
>Т.е. в планах было предусмотрен разгром союзников по очереди.

неследует из сделаных высказываний такой план

От	Kimsky
К	amyatishkin (07.02.2009 08:30:04)
Дата	07.02.2009 14:11:20

Re: Вы ее...

Hi!

>везде вы яро отстаивали умнейший план англо-французов - в боевые действия не вступать, а 2-3-4-6 лет устраиваь блокаду Германии.

То есть с вашей точки зрения желание англо-французов в войне с Германией действовать совместно (хотя и оборонительно), и создать за это время мощные объединенные силы, является предоставлением "Возможности Германии бить любых врагов поодиночке"? Мощное заявление, ничего не скажешь.

От	amyatishkin
К	Kimsky (07.02.2009 14:11:20)
Дата	07.02.2009 18:56:34

Re: Вы ее...

>Hi!

>>везде вы яро отстаивали умнейший план англо-французов - в боевые действия не вступать, а 2-3-4-6 лет устраивать блокаду Германии.
>
>То есть с вашей точки зрения желание англо-французов в войне с Германией действовать совместно (хотя и оборонительно), и создать за это время мощные объединенные силы, является предоставлением "Возможности Германии бить любых врагов поодиночке"? Мощное заявление, ничего не скажешь.

Как нам сообщил БорисК, в планы англо-французов не входило воевать совместно ни с Польшей, ни с СССР. В то же время он требует, чтобы СССР непременно воевал совместно и с Польшей и с англо-французами.

Вы придерживваетесь той же логики?

От	Kimsky
К	amyatishkin (07.02.2009 18:56:34)
Дата	07.02.2009 20:04:14

Re: Вы ее...

Hi!

>Как нам сообщил БорисК, в планы англо-французов не входило воевать совместно ни с Польшей, ни с СССР.

Безсуловно. Польшу они спасти не успевали, а СССР в войне не участвовал.

>В то же время он требует, чтобы СССР непременно воевал совместно и с Польшей и с англо-французами.

Потому что полагает ситуацию "Германия воюет на континенте на двух фронтах с тремя армиями" лучше чем "Германия, усилившаяся ресурсами завоеванных стран и союзников спокойно нападает на СССР". И лучше именно с точки зрения СССР.

От	amyatishkin
К	Kimsky (07.02.2009 20:04:14)
Дата	07.02.2009 20:47:43

Re: Вы ее...

>Hi!

>>Как нам сообщил БорисК, в планы англо-французов не входило воевать совместно ни с Польшей, ни с СССР.
>
>Безсуловно. Польшу они спасти не успевали, а СССР в войне не участвовал.

Они не желали спасать Польшу. Может слишком дорого обойтись, да и политика Великих Держав не должна зависеть от каких-то гонористых лимитрофов.

>>В то же время он требует, чтобы СССР непременно воевал совместно и с Польшей и с англо-французами.
>
>Потому что полагает ситуацию "Германия воюет на континенте на двух фронтах с тремя армиями" лучше чем "Германия, усилившаяся ресурсами завоеванных стран и союзников спокойно нападает на СССР". И лучше именно с точки зрения СССР.

Единственное, что он смог предложить - это чтобы немецкие войска прошли насквозь Польшу и обнаружили бы на ее восточной границе советские войска. Которые бы тут же начали устраивать блокаду Германии. А вот через 2-3-4-6 лет А-Ф бы усилились и смогли устроить небольшое наступление.
О какой-либо координации речи не идет, и в любом случае англо-французы в ближайшие пару лет ничего кроме блокады не предпринимают.

От	Kimsky
К	amyatishkin (07.02.2009 20:47:43)
Дата	07.02.2009 21:18:13

Re: Вы ее...

Hi!

>Они не желали спасать Польшу. Может слишком дорого обойтись, да и политика Великих Держав не должна зависеть от каких-то гонористых лимитрофов.

Никто никого спасать не желает. Тем не менее в результате начатых войн спасают чью-то независимость. Союзники начали войну не ради спасения Польши - а обуздания Германии. Но результатом их победы стало бы ее спасение.

>Которые бы тут же начали устраивать блокаду Германии.

О пользе блокады Германии говорилось не раз.

>О какой-либо координации речи не идет, и в любом случае англо-французы в ближайшие пару лет ничего кроме блокады не предпринимают.

Англо-французы ничего кроме блокады не предпринимали в ситуации, когда они были единственными серьезными державами, противостоящими Германии. Если бы противостоял Германии еще и СССР - ситуация была бы иной, иной должна была быть и реакция на нее, иными и планы, и действия, и возможности. В том числе - и Германии. и лучше для нее ситуация бы никак не была. Хуже - вероятно, и хуже намного.

От	Siberiаn
К	amyatishkin (07.02.2009 08:30:04)
Дата	07.02.2009 09:26:26

Вы ошибаетесь

>>Или делаете вид, что не понимаете.
>
>>>Возможность Германии бить любых врагов поодиночке была предоставлена англо-французским командованием, причем заранее заложена в их планах. О чем вы здесь уже неоднократно писали.
>>
>>Неправда. Где я такое писал, тем более неоднократно?
>
>Плохо с памятью? Читайте ветку

у него не с памятью - у него с совестью плохо. Спорить бесполезно. Русофобский прихвостень с замороженными зенками

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335677.htm
>везде вы яро отстаивали умнейший план англо-французов - в боевые действия не вступать, а 2-3-4-6 лет устраиваь блокаду Германии.

>Когда перечитаете, попробуйте что-нибудь новенькое написать.
Siberian

От	БорисК
К	Siberiаn (07.02.2009 09:26:26)
Дата	08.02.2009 07:54:43

Re: Вы ошибаетесь

>у него не с памятью - у него с совестью плохо. Спорить бесполезно. Русофобский прихвостень с замороженными зенками

С совестью плохо у коммуниста, который безжалостно экслуатирует трудящяхся на него людей и с целью наживы извлекает из них прибавочную стоимость. И при это продолжает считать себя коммунистом. Капиталистический прихвостень с замороженными зенками и многочисленными фобиями.

От	Siberiаn
К	БорисК (08.02.2009 07:54:43)
Дата	08.02.2009 08:22:41

Вы не ошибаетесь))))))

>>у него не с памятью - у него с совестью плохо. Спорить бесполезно. Русофобский прихвостень с замороженными зенками
>
>С совестью плохо у коммуниста, который безжалостно экслуатирует трудящяхся на него людей и с целью наживы извлекает из них прибавочную стоимость. И при это продолжает считать себя коммунистом. Капиталистический прихвостень с замороженными зенками и многочисленными фобиями.

для того чтобы вы признали себя русофобским прихвостнем так и быть - признаю себя эксплуататором.

В частности эксплуататором таких вот как вы обалдуев - бегающих с голым задом после реформ тем не менее поддерживающих "ряформаторов" и прочих чубайсят))))))

Siberian

От	БорисК
К	Siberiаn (08.02.2009 08:22:41)
Дата	08.02.2009 09:11:08

Re: Вы не...

>>С совестью плохо у коммуниста, который безжалостно экслуатирует трудящяхся на него людей и с целью наживы извлекает из них прибавочную стоимость. И при это продолжает считать себя коммунистом. Капиталистический прихвостень с замороженными зенками и многочисленными фобиями.

>для того чтобы вы признали себя русофобским прихвостнем так и быть - признаю себя эксплуататором.

Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Фобия к таким, как Вы, лицемерам - это фобия именно к Вам, а не к русскому народу.

>В частности эксплуататором таких вот как вы обалдуев - бегающих с голым задом после реформ тем не менее поддерживающих "ряформаторов" и прочих чубайсят))))))

Так понятно, почему Вы сваливаете вину за голый зад ограбленных Вами же людей на реформаторов. Я, между прочим, к счастью, к Вашим жертвам не отношусь.

От	Siberiаn
К	БорисК (08.02.2009 09:11:08)
Дата	08.02.2009 16:27:29

Ваш спонтомпролетарский моветон ужасен

>>>С совестью плохо у коммуниста, который безжалостно экслуатирует трудящяхся на него людей и с целью наживы извлекает из них прибавочную стоимость. И при это продолжает считать себя коммунистом. Капиталистический прихвостень с замороженными зенками и многочисленными фобиями.
>
>>для того чтобы вы признали себя русофобским прихвостнем так и быть - признаю себя эксплуататором.
>
>Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Фобия к таким, как Вы, лицемерам - это фобия именно к Вам, а не к русскому народу.

>>В частности эксплуататором таких вот как вы обалдуев - бегающих с голым задом после реформ тем не менее поддерживающих "ряформаторов" и прочих чубайсят))))))
>
>Так понятно, почему Вы сваливаете вину за голый зад ограбленных Вами же людей на реформаторов. Я, между прочим, к счастью, к Вашим жертвам не отношусь.

как это предприниматель может ограбить народ??? Он же его кормилец и поилец - по словам реформаторов. Словарь у вас институтского политинформатора однако

Вы сами то похоже полунищий интелихент, который несмотря на свою голозадость борется с гидрой коммунизма, которая достаёт страдальца повсюду и в шкафу и под кроватью...
Разоружитесь перед партией, поведайте на какой марке жигулей ездите?

Siberian

От	Одессит
К	Siberiаn (08.02.2009 16:27:29)
Дата	08.02.2009 17:58:39

Re: Ваш спонтомпролетарский...

Добрый день

>как это предприниматель может ограбить народ??? Он же его кормилец и поилец - по словам реформаторов. Словарь у вас институтского политинформатора однако

Эффективнее всего народ грабит не предприниматель, а собственное правительство. Предприниматель обычно платит деньги (большие или меньшие), а государство отбирает, причем у всех, и мало что дает взамен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пауль
К	Д.И.У. (06.02.2009 15:44:00)
Дата	06.02.2009 15:48:34

Re: На кого...

>Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе,

А как же относиться к договоренностям которые были?

>они были готовы вредить СССР даже в ущерб самим себе (что наглядно показали околомюнхенские события).

Чем же Польша навредила СССР в ущерб себе?

С уважением, Пауль.

От	Д.И.У.
К	Пауль (06.02.2009 15:48:34)
Дата	06.02.2009 16:18:57

Re: На кого...

>>Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе,
>
>А как же относиться к договоренностям которые были?

Речь идет о таких договоренностях, которые оказались возможны с Германией, несмотря на недавнюю опосредствованную германо-советскую войну в Испании. Поляки были значительно тупее и жестче, при не меньшей русофобии.

От	Пауль
К	Д.И.У. (06.02.2009 16:18:57)
Дата	07.02.2009 02:28:11

Re: На кого...

>>>Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе,
>>
>>А как же относиться к договоренностям которые были?
>
>Речь идет о таких договоренностях, которые оказались возможны с Германией, несмотря на недавнюю опосредствованную германо-советскую войну в Испании. Поляки были значительно тупее и жестче, при не меньшей русофобии.

Как верно заметили, договориться с Польшей о разделе сфер влияния в восточной Европе, в т.ч. самой Польши, было действительно затруднительно.
А так с ней вполне был подписан договор о ненападении. О чем еще можно было договориться?

Ну и про околомюнхенские события вы как-то промолчали.

С уважением, Пауль.

От	Любитель
К	Пауль (07.02.2009 02:28:11)
Дата	08.02.2009 17:12:06

Вот спросили так спросили.

>А так с ней вполне был подписан договор о ненападении. О чем еще можно было договориться?

О совместной помощи Чехословакии, например.

От	Дмитрий Ховратович
К	Д.И.У. (06.02.2009 16:18:57)
Дата	06.02.2009 16:52:55

Договоренности о распиле Польши?

>Речь идет о таких договоренностях, которые оказались возможны с Германией,

Да, на такую договоренность поляков развести было тяжеловато.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 16:52:55)
Дата	06.02.2009 20:20:26

Re: Договоренности о...

>>Речь идет о таких договоренностях, которые оказались возможны с Германией,
>
>Да, на такую договоренность поляков развести было тяжеловато.

Договоренности о координации действий по любому вопросу и глубокому экономическому сотрудничеству, включая военно-техническое.
Например, не удалось "развести" поляков на договоренность о защите Чехословакии - ни на какую.

От	Дмитрий Ховратович
К	Д.И.У. (06.02.2009 20:20:26)
Дата	06.02.2009 21:28:05

Re: Договоренности о...

>Договоренности о координации действий по любому вопросу и глубокому экономическому сотрудничеству, включая военно-техническое.

Координации действий "по любому вопросу" не было и с Германией. По отдельным - да, были. По некоторым (Финляндия) консенсус найти не удалось.

>Например, не удалось "развести" поляков на договоренность о защите Чехословакии - ни на какую.

Неудивительно. Зачем полякам влезать в военный блок ради Чехословакии?

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 21:28:05)
Дата	07.02.2009 01:06:51

Re: Договоренности о...

>>Договоренности о координации действий по любому вопросу и глубокому экономическому сотрудничеству, включая военно-техническое.
>
>Координации действий "по любому вопросу" не было и с Германией. По отдельным - да, были. По некоторым (Финляндия) консенсус найти не удалось.

Выражаюсь яснее: с немцами удавалось достичь договоренности по некоторым важным вопросам, с поляками - по никаким не удавалось. Ввиду особо упертой и тупоумной русофобии последних, помноженной на антисоветизм.

>>Например, не удалось "развести" поляков на договоренность о защите Чехословакии - ни на какую.
>
>Неудивительно. Зачем полякам влезать в военный блок ради Чехословакии?

Вот этот подход им и аукнулся в сентябре 1939 г.

Впрочем, речь не о поляках. А о том, что нет ничего предосудительного во вводе советских войск в вост. польские владения по согласованию с немцами. Это был полностью оправданный поступок СССР. Никаких причин сожалеть о ликвидации польского государства не было. Нет и сейчас.

От	Дмитрий Ховратович
К	Д.И.У. (07.02.2009 01:06:51)
Дата	07.02.2009 01:53:17

Re: Договоренности о...

>Выражаюсь яснее: с немцами удавалось достичь договоренности по некоторым важным вопросам, с поляками - по никаким не удавалось.

С поляками вообще-то удалось заключить пакт о ненападении, причем за 7 лет до Германии.

>Ввиду особо упертой и тупоумной русофобии последних, помноженной на антисоветизм.

Или ввиду упертой полонофобии советского руководства.

>>>Например, не удалось "развести" поляков на договоренность о защите Чехословакии - ни на какую.
>>
>>Неудивительно. Зачем полякам влезать в военный блок ради Чехословакии?
>
>Вот этот подход им и аукнулся в сентябре 1939 г.

Это всего лишь означает, что они сами себе злобные буратины.

>Впрочем, речь не о поляках. А о том, что нет ничего предосудительного во вводе советских войск в вост. польские владения по согласованию с немцами. Это был полностью оправданный поступок СССР. Никаких причин сожалеть о ликвидации польского государства не было. Нет и сейчас.

Да вы империалист.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 16:52:55)
Дата	06.02.2009 19:31:23

А доказательства наличия таких договоренностей, простите, будут? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (06.02.2009 19:31:23)
Дата	06.02.2009 20:00:52

Секретный протокол давно известен (-)

От	Rwester
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 20:00:52)
Дата	06.02.2009 20:11:22

фотку кажите?(-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Rwester (06.02.2009 20:11:22)
Дата	06.02.2009 21:22:30

Фотку чего?

Оригинал секретного протокола был представлен на пресс-конференции 27 октября 1992 года и впоследствии опубликован в журнале "Новая и новейшая история" (в 1993 году).

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 21:22:30)
Дата	06.02.2009 22:03:45

А это точно?

>Оригинал секретного протокола был представлен на пресс-конференции 27 октября 1992 года и впоследствии опубликован в журнале "Новая и новейшая история" (в 1993 году).

Раз представлен - значит и фотки должны быть. Где они?

"— В конце 1992 года известный «борец за историческую правду» Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале «Новая и новейшая история» были опубликованы обнаруженные в «Особой папке» архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939—1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В. М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся «в условиях особо строгого режима»".

И экспертиза была вроде как по копии?
Где таки оригинал-то?

Тут например вообще-то много чего пишут: http://kprfnsk.ru/inform/analytics/1656/

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (06.02.2009 22:03:45)
Дата	06.02.2009 22:47:24

Вообще-то тема уже давно раскрыта

>И экспертиза была вроде как по копии?
>Где таки оригинал-то?

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

От	neuro
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 22:47:24)
Дата	07.02.2009 16:27:17

Re: Вообще-то тема...

>>И экспертиза была вроде как по копии?
>>Где таки оригинал-то?
>
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
У меня есть его книги, часто его информация интересна, как например, о переговорах немцев с англичанами в конце лета 1939г. Но, после его же признаний, что он послужил каналом для выброса дезинформации о судьбе тела Гитлера я не склонен доверять всему что он написал на слово.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (06.02.2009 22:47:24)
Дата	06.02.2009 23:09:41

Re: Вообще-то тема...

>>И экспертиза была вроде как по копии?
>>Где таки оригинал-то?
>
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

Да не надо мне писаний. Я спросил про протоколы из нашего архива, и всё.

От	объект 925
К	Rwester (06.02.2009 20:11:22)
Дата	06.02.2009 20:31:14

Re: фотку кажите?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact
Alexej

От	Паршев
К	объект 925 (06.02.2009 20:31:14)
Дата	06.02.2009 20:40:48

Там какой-то странный немецкий экземпляр. Откуда он если не секрет?

> http://commons.wikimedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact
>Alexej
И где русскоязычный?

От	объект 925
К	Паршев (06.02.2009 20:40:48)
Дата	06.02.2009 20:55:06

Ре: Там какой-то...

> И где русскоязычный?
+++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC
там же Андрей Петрович. С левой стороны есть выбор языка.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (06.02.2009 20:55:06)
Дата	06.02.2009 21:09:21

Ничего не понял

>> И где русскоязычный?
>+++
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC
>там же Андрей Петрович. С левой стороны есть выбор языка.
>Алеxей

а где там секретный протокол?

От	объект 925
К	Паршев (06.02.2009 21:09:21)
Дата	06.02.2009 21:11:40

Re: Ничего не...

>а где там секретный протокол?
+++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:390823secr1.gif

Alexej

От	Rwester
К	объект 925 (06.02.2009 21:11:40)
Дата	06.02.2009 22:40:35

а как объясняется отсутствие реквизитов и наличие странной надписи "F19 18"

Здравствуйте!

Эта штучка из президентского архива????????

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (06.02.2009 22:40:35)
Дата	06.02.2009 23:11:26

И грамматические ошибки

которых нет в "советских" экземплярах.

От	Rwester
К	Паршев (06.02.2009 23:11:26)
Дата	07.02.2009 09:50:26

смущает не какой-то секретный пакт

Здравствуйте!

а то что обвиняют непонятно в чем на основании всякого фуфла. Я так понимаю, это может быть что угодно от подделки, до черновиков превращенных в подделку, а может и настоящие

Опять же уникально млядская позиция руководства. Ну да, ну попили Польшу. Вот документы, нате зрите. При необходимости повторим. Чего стесняться-то? Польша нам больше не друг. Наоборот самое время расставить акценты. Или прямо б сказали - нет никаких документов, дитенак.

Кстати, явно не хватает должности "кремлевского историка" с шеклианским ошейником.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	объект 925 (06.02.2009 21:11:40)
Дата	06.02.2009 21:51:39

Re: Ничего не...

>>а где там секретный протокол?
>+++
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:390823secr1.gif

>Alexej

"Источник - архив Лёша". Вам самому не смешно?

От	объект 925
К	Паршев (06.02.2009 21:51:39)
Дата	06.02.2009 21:56:51

Ре: Ничего не...

>Вам самому не смешно?
+++
Андрей Петрович, вам делать нечего? Там есть копия из Архива Пресидента.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (06.02.2009 21:56:51)
Дата	07.02.2009 21:36:18

Прекращай мучится

Iga mees on oma saatuse sepp.

Дату посмотри:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1109/1109094.htm

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (07.02.2009 21:36:18)
Дата	08.02.2009 19:48:22

Ре: Коля, Андрей Петрович обидится:) (-)

От	Паршев
К	объект 925 (06.02.2009 21:56:51)
Дата	06.02.2009 22:08:16

Ре: Ничего не...

>>Вам самому не смешно?
>+++
>Андрей Петрович, вам делать нечего? Там есть копия из Архива Пресидента.
>Алеxей

Ёлки палки. Да я уже пятый раз про нее спрашиваю. Где "там есть"? Пока только эта фигня из "архива Леша" с "обОими сторонами".

От	марат
К	Пауль (06.02.2009 15:48:34)
Дата	06.02.2009 16:11:22

Re: На кого...

>>Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе,
>
>А как же относиться к договоренностям которые были?

>>они были готовы вредить СССР даже в ущерб самим себе (что наглядно показали околомюнхенские события).
>
>Чем же Польша навредила СССР в ущерб себе?
Гордо не обсудила возможность помощи в ходе войне с Германией, подробнее почитайте сами у Мельтюхова Советско-польские войны
Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (06.02.2009 16:11:22)
Дата	07.02.2009 02:23:48

Внимательнее.

>>>Причем Польша - враг даже более оголтелый, чем гитлеровская Германия. С Германией можно было договориться хотя бы временно на прагматичной основе. С Польшей договоренности были невозможны в принципе,
>>
>>А как же относиться к договоренностям которые были?
>
>>>они были готовы вредить СССР даже в ущерб самим себе (что наглядно показали околомюнхенские события).
>>
>>Чем же Польша навредила СССР в ущерб себе?
>Гордо не обсудила возможность помощи в ходе войне с Германией, подробнее почитайте сами у Мельтюхова Советско-польские войны

Речь идет об околомюнхенских событиях. Война началась несколько позже.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (07.02.2009 02:23:48)
Дата	08.02.2009 12:18:38

Re: Внимательнее.

>>>
>>>Чем же Польша навредила СССР в ущерб себе?
>>Гордо не обсудила возможность помощи в ходе войне с Германией, подробнее почитайте сами у Мельтюхова Советско-польские войны
>
>Речь идет об околомюнхенских событиях. Война началась несколько позже.
Да и в 1938 г встала стеной на Всхуде и пообещала сбивать советские самолеты, летящие в Чехословакию
Марат

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.

От	Фёдорыч
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	06.02.2009 13:32:38

Re: На кого...

Приветствую всех !

>А ведь ее коротко и емко сформулировал в свое время Молотов:
>"... оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".
>Неужели Молотов врал о роли Красной армии в разгроме Польши и только "правдолюбец" Пыхалов его, наконец, разоблачил?

Ээээ, а про Молотова и Финляндию что скажете?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	БорисК
К	Фёдорыч (06.02.2009 13:32:38)
Дата	07.02.2009 06:12:13

Re: На кого...

>Ээээ, а про Молотова и Финляндию что скажете?

А что про него говорить? Он был дисциплинированной марионеткой, самостоятельной политики он не проводил, за это его и держали. А финны увековечили его имя, придумав название "коктейль для Молотова", которое потом превратилось в "коктейль Молотова" и пользуется международной известностью.

От	Фёдорыч
К	БорисК (07.02.2009 06:12:13)
Дата	07.02.2009 07:34:02

Я немного про другое

Приветствую всех !

В одном случае (Польша) вы почему-то речам Молотовау верите, а в другом (Финляндия)?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	БорисК
К	Фёдорыч (07.02.2009 07:34:02)
Дата	07.02.2009 07:39:58

Re: Я немного...

>В одном случае (Польша) вы почему-то речам Молотовау верите, а в другом (Финляндия)?

Я лично Молотову не верю. Мне достаточно было прочитать его слова о недопустимости войны на уничтожение гитлеризма, чтобы понять, что он из себя представляет. А вот Пыхалов ему верит, но почему-то противоречит его версии разгрома Польши. Почему, как Вы думаете?

От	Alex Bullet
К	БорисК (07.02.2009 07:39:58)
Дата	08.02.2009 02:22:27

Re: Я немного...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>В одном случае (Польша) вы почему-то речам Молотовау верите, а в другом (Финляндия)?
>
>Я лично Молотову не верю. Мне достаточно было прочитать его слова о недопустимости войны на уничтожение гитлеризма, чтобы понять, что он из себя представляет. А вот Пыхалов ему верит, но почему-то противоречит его версии разгрома Польши. Почему, как Вы думаете?

Молотов - народный комиссар иностранных дел, дипломат, чиновник. Он говорил то, что в тот момент было выгодно его стране, и никак иначе. Если, к примеру, Черчилля почитать-послушать - очень много интересного можно узнать, в т.ч. и сравнительными методами. Сравнивая его речи разных времен.

С уважением, Александр.

От	БорисК
К	Alex Bullet (08.02.2009 02:22:27)
Дата	08.02.2009 07:46:53

Re: Я немного...

>Молотов - народный комиссар иностранных дел, дипломат, чиновник. Он говорил то, что в тот момент было выгодно его стране, и никак иначе.

Вы действительно считаете, что война на уничтожение гитлеризма в тот момент была невыгодна СССР?

>Если, к примеру, Черчилля почитать-послушать - очень много интересного можно узнать, в т.ч. и сравнительными методами. Сравнивая его речи разных времен.

Приведите, пожалуйста, примеры, как менялась позиция Черчилля по отношению к нацизму. Интересно будет сравнить.

С уважением, БорисК.

От	SadStar3
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	06.02.2009 09:44:17

Наверное это была единственная в мире партизанская подводная лодка (-)

От	БорисК
К	SadStar3 (06.02.2009 09:44:17)
Дата	07.02.2009 06:10:23

Re: Наверное это...

Она не была партизанской, ведь она воевала в составе английского флота. Как и польские эсминцы Burza, Błyskawica и Grom. Grom погиб 4 мая 1940 г. во время боев в Норвегии. Еще 7 эсминцев союзников воевали с польскими экипажами. 2 из них погибли.

От	Лейтенант
К	SadStar3 (06.02.2009 09:44:17)
Дата	06.02.2009 22:19:19

Ну почему - тут на днях фото подлодок тигров тамильских постили

А ведь есть еще и колумбийские, не знаю правда можно ли считать колумбийскую наркомафию за партизан :-)

От	OlegIP
К	БорисК (06.02.2009 08:27:05)
Дата	06.02.2009 08:59:03

Антипольская пропаганда - благо для России,

лизание зада шляхтичам - удовольствие для избранных. Статья Пыхалова - именно пропаганда в хорошем смысле этого слова с интересными просветительскими элементами, так и надо её воспринимать без всяких завываний о ГУЛАГах, которые уже другая история и тематика.

От	БорисК
К	OlegIP (06.02.2009 08:59:03)
Дата	07.02.2009 06:13:48

Пропаганда против любого народа - это зло, в том числе для России,

>лизание зада шляхтичам - удовольствие для избранных. Статья Пыхалова - именно пропаганда в хорошем смысле этого слова с интересными просветительскими элементами, так и надо её воспринимать без всяких завываний о ГУЛАГах, которые уже другая история и тематика.

Статья Пыхалова - это в значительной части беспардонное вранье, направленное на то, чтобы сеять рознь и вражду между народами. Впрочем, как и многие другие его статьи. В последовательности ему не откажешь.

От	Alex Bullet
К	БорисК (07.02.2009 06:13:48)
Дата	08.02.2009 02:19:53

Вы Пыхалова на вранье ловили? Примеры в студию, плз. Хайэма не предлагать. (-)

От	БорисК
К	Alex Bullet (08.02.2009 02:19:53)
Дата	08.02.2009 07:24:14

Re: Вы Пыхалова...

Перечитайте еще раз это:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1765763.htm

Если опять не поймете, я объясню.

От	Dervish
К	БорисК (07.02.2009 06:13:48)
Дата	07.02.2009 23:12:06

Статья против антирусской политики польской элиты, а не против польского народа (-)

От	БорисК
К	Dervish (07.02.2009 23:12:06)
Дата	08.02.2009 07:30:16

Re: Статья против...

Статья направлена против поляков. Тех самых поляков, которые воевали с нацистами до последней возможности и которых за это истребляли нацисты.

От	Dervish
К	БорисК (08.02.2009 07:30:16)
Дата	08.02.2009 09:30:32

Те же самые поляки гадили до сентября 1939 СССР, расстреливали белорусов, а...

>Статья направлена против поляков. Тех самых поляков, которые воевали с нацистами до последней возможности и которых за это истребляли нацисты.

Те же самые поляки гадили до сентября 1939 СССР, расстреливали белорусов, а в 1944 стреляли в спину нашим солдатам, освобождавшим в том числе и Польшу.

Dervish

От	Pav.Riga
К	БорисК (07.02.2009 06:13:48)
Дата	07.02.2009 14:56:12

Re: Почему Пыхалов обязан любить верхушку довоенной Польши ?

Имеет человек право на собственное мнение .
И в число имеющих собственное мнение входит как
И. Пыхалов , так и его опоненты .( включая уважаемого
БорисК) Ну и не является нелюбовь к Польской верхушке
межвоенного периода антипольской пропогандой .
А приведение фактов истории вполне "политкорректно".

С уважением к Вашему мнению.

От	БорисК
К	Pav.Riga (07.02.2009 14:56:12)
Дата	08.02.2009 07:41:36

Re: Почему Пыхалов...

> Имеет человек право на собственное мнение .

Безусловно, имеет. И это его мнение наглядно демонстрирует, что он за человек. Как, впрочем, и другие его мнения. Например, об инвалидах.

> И в число имеющих собственное мнение входит как
>И. Пыхалов , так и его опоненты .( включая уважаемого
>БорисК) Ну и не является нелюбовь к Польской верхушке
>межвоенного периода антипольской пропогандой .
> А приведение фактов истории вполне "политкорректно".

Ненависть к целым народам, включая правых и виноватых, женщин, детей и стариков, и оправдание любых несправедливостей, которые были совершены по отношению к ним, убедительно показывают, что за человек Пыхалов. Между тем, его кумир - Сталин - сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается". Пыхалов хочет быть святее Папы римского, а по существу скатывается на нацистские позиции.

От	ПН
К	БорисК (08.02.2009 07:41:36)
Дата	08.02.2009 12:12:47

Re: Почему Пыхалов...

Тем не менее, ответственность одного народа, "включая правых и виноватых, женщин, детей и стариков"
была зафиксирована в известном документе:

"
Союзные армии осуществляют оккупацию всей Гер-
мании, и германский народ начал искупать ужасные пре-
ступления, совершенные под руководством тех, которым
во время их успехов он открыто выражал свое одобре-
ние и слепо повиновался.
[...]
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное
военное поражение и что он не может избежать ответст-
венности за то, что он навлек на себя, поскольку его
собственное безжалостное ведение войны и фанатическое
сопротивление нацистов разрушили германскую эконо-
мику и сделали хаос и страдания неизбежными.
"
Цит. по "Тегеран. Ялта. Потсдам", с.386 и 388.

Подписали Сталин, Трумэн, Эттли. А не Пыхалов.

От	Iva
К	OlegIP (06.02.2009 08:59:03)
Дата	06.02.2009 09:25:49

Re: Антипольская пропаганда...

Привет!

не уверен, что взятие примера с поляков - есть благо для России и руских.

И востребованность такой пропаганды ( и не только антипольской) в России может свидетельствовать о нашем превращении в "поляков" - нации имевшей великую империю и просравшую ее.
И превращающуюся в обычную мелкую нацию с ее обиженным психологическим менталитетом - нас все вокруг обижают и обижали.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (06.02.2009 09:25:49)
Дата	06.02.2009 19:40:17

Re: Антипольская пропаганда...

>Привет!

>не уверен, что взятие примера с поляков - есть благо для России и руских.

почему же? Народ более западный, ближе нас к цивилизации, которая суть Европа.

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (05.02.2009 23:44:53)
Дата	06.02.2009 01:09:02

Re: Маленькие, но...

Попробуйте связаться с Э.Екабсоном - он написал
интересную книгу о отношениях Латвии и Польши
в межвоенный период(с 1918 года) с названием "Осторожная Дружба"
( к примеру Польша значительную часть Латвии,включая
Лиепаю считала своей )

С уважением к Вашему мнению.

От	Bren-new
К	Pav.Riga (06.02.2009 01:09:02)
Дата	06.02.2009 01:32:03

Re: Маленькие, но...

> Попробуйте связаться с Э.Екабсоном - он написал
>интересную книгу о отношениях Латвии и Польши
>в межвоенный период(с 1918 года) с названием "Осторожная Дружба"
>( к примеру Польша значительную часть Латвии,включая
>Лиепаю считала своей )

> С уважением к Вашему мнению.
Чего только Польша не считает своим....

От	Одессит
К	И.Пыхалов (05.02.2009 23:44:53)
Дата	06.02.2009 00:24:24