ВИФ2 NE : Ветка : Т-72МП

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	07.02.2009 00:57:52
Рубрики	Танки;

Т-72МП

Привет!

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	igor2
К	Чобиток Василий (07.02.2009 00:57:52)
Дата	07.02.2009 22:13:39

вопрос

> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

А почему вы мучаете российский Т-72, а не свой Т-64 ?

Что вам мешает ?

От	Exeter
К	igor2 (07.02.2009 22:13:39)
Дата	07.02.2009 23:12:42

Мучают то, что можно продать

Т-64 за пределами Украины почему-то никому не нужен, уважаемый igor2 :-)))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (07.02.2009 23:12:42)
Дата	08.02.2009 00:39:37

Точно никому? (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 00:39:37)
Дата	08.02.2009 03:24:04

А, ну расскажите - может тот гибрид с башней от Т-55 кому продали? :-))) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 03:24:04)
Дата	08.02.2009 03:42:43

Re: А, ну...

Обязательно все скажу, как только доеду до туда все узнаю :-) Говорят всех их украли флибустьеры!

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 03:42:43)
Дата	08.02.2009 04:19:12

Re: А, ну...

Флибустьеры тоже почему-то предпочитают продукцию вагоностроителей, у-ха-ха-ха!!

С уважением, Exeter

От	Иван Уфимцев
К	Exeter (07.02.2009 23:12:42)
Дата	07.02.2009 23:44:21

Т-64

Доброго времени суток.

... могут купить только те, у кого нет Т-72. Аналогично Т-80 и его модификации. Хотя, как базовое шасси для семейства машин массой от ~~15 до 75 тонн Т-64 подходит значительно лучше чем оба конкурента.

За близкие по ТТХ, но слабосовместимые танки мы должны сказать спасибо товарищам из Совета Министров, включая тов. Председателя (не говоря о параллельной ветви власти), вовремя не вздрючивших тов. Александрова, Морозова, и ещё группу товарищей, насколько мне не изменяет память.

--
CU, Ivan

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (07.02.2009 23:44:21)
Дата	08.02.2009 02:47:34

Re: Т-64

Здравствуйте, уважаемый Иван Уфимцев!

> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.

Е:
Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.

Аналогично Т-80 и его модификации. Хотя, как базовое шасси для семейства машин массой от ~~15 до 75 тонн Т-64 подходит значительно лучше чем оба конкурента.

Е:
Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.

С уважением, Exeter

От	Чобиток Василий
К	Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата	08.02.2009 13:03:47

Re: Т-64

Привет!
>Здравствуйте, уважаемый Иван Уфимцев!

>> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.
>
>Е:
>Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.

Давайте не путать причину и следствие. Т-64 в советские времена не предлагался на экспорт, не предлагается и сейчас. Как можно купить то, что мне не предлагают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Exeter
К	Чобиток Василий (08.02.2009 13:03:47)
Дата	08.02.2009 13:10:38

Re: Т-64

Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток!

>>> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.
>>
>>Е:
>>Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.
>
>Давайте не путать причину и следствие. Т-64 в советские времена не предлагался на экспорт, не предлагается и сейчас. Как можно купить то, что мне не предлагают?

Е:
Вы хотите сказать, что Украина Т-64 не предлагает на экспорт по соображениям глубокой секретности и сногшибательной ценности оного?
Хи-хи. Не предлагают его по простой причине - заведомо нет желающих купить. В отличие от Т-72.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата	08.02.2009 02:56:19

Re: Т-64

>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.

Почему же на этом "переоблегченном" шасси такие танки делали как 476, 477, 477А, 478ДУ (это были перспективные танки). Это танки периода 80-х годов (478 - испытания Пакистан 1993 г.), для справки, т.е. к Морозову отношения не имеют.
В общем очередные бредни из диких книжек от Вагоностроителей.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 02:56:19)
Дата	08.02.2009 03:22:25

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.
>
>Почему же на этом "переоблегченном" шасси такие танки делали как 476, 477, 477А, 478ДУ (это были перспективные танки). Это танки периода 80-х годов (478 - испытания Пакистан 1993 г.), для справки, т.е. к Морозову отношения не имеют.
>В общем очередные бредни из диких книжек от Вагоностроителей.

Е:
Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати. Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.
О чем тут разговаривать? Мало ли у нас кто какой бодягой занимался в ВПК на народные денюжки.
Какую-нибудь БМП объект 19 хватило ума не принимать, а на 432 в свое время польстились. Вот и трахались потом до упора.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 03:22:25)
Дата	08.02.2009 03:40:39

Re: Т-64

>Здравствуйте!

>Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати.

Я тоже, но, я вижу вы считаете х.ч. Т-80 той что нужна была ? Я про нее могу сказать даже намного больше "хорошего", чем написали различные деятели в книгах "Танки УВЗ Т-90 против Т-80". Но, тем не менее, это ходовая Т-80УД и "оплота", которая вполне себя оправдывает на данный момент. Но существует мнение, что переход на нее был решением не обоснованным. Другой вариант дал бы на много лучшие результаты.

>Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.

Ну так вы бы и ответили - прошел - не прошел и почему. А главное, при чем тут ходовая?

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 03:40:39)
Дата	08.02.2009 13:21:00

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати.
>
>Я тоже, но, я вижу вы считаете х.ч. Т-80 той что нужна была ? Я про нее могу сказать даже намного больше "хорошего", чем написали различные деятели в книгах "Танки УВЗ Т-90 против Т-80". Но, тем не менее, это ходовая Т-80УД и "оплота", которая вполне себя оправдывает на данный момент. Но существует мнение, что переход на нее был решением не обоснованным. Другой вариант дал бы на много лучшие результаты.

Е:
Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.

>>Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.
>
>Ну так вы бы и ответили - прошел - не прошел и почему. А главное, при чем тут ходовая?

Е:
Ходовая тут при том, что после прекращения выпуска в Харькове Т-64 принятие какого-либо танка с его ходовой частью было бы совершенно невероятным событием.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 13:21:00)
Дата	08.02.2009 14:40:25

Re: Т-64

>Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
>Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
>Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.

Шасси 219 в 3 раза дороже 434/478ДУ и уступает по надежности и проходимости. То что не держит оно ГТД и В-46 еще не факт, так как почему-то превосходящие по мощности 6ТД-1 и 6ТДФ 1200 л.с. оно держало надежно. Так что это ваше утверждение из разряда мифологии.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 14:40:25)
Дата	08.02.2009 16:58:41

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
>>Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
>>Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.
>
>Шасси 219 в 3 раза дороже 434/478ДУ и уступает по надежности и проходимости. То что не держит оно ГТД и В-46 еще не факт, так как почему-то превосходящие по мощности 6ТД-1 и 6ТДФ 1200 л.с. оно держало надежно. Так что это ваше утверждение из разряда мифологии.

Е:
Ах, это моя мифология?? Вообще-то в дневниках Морозова (стр.188) написано, что Т-64А с ГТД на скорости более 60 км/ч имел большую вибрацию.
И далее там бла-бла на тему, что для ГТД изд. 219 более перспективная машина. Я конечно, понимаю, что все это можно объявить антихарьковской клеветой, но не слишком ли много этой клеветы?

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 16:58:41)
Дата	08.02.2009 18:00:35

Re: Т-64

>Ах, это моя мифология?? Вообще-то в дневниках Морозова (стр.188) написано, что Т-64А с ГТД на скорости более 60 км/ч имел большую вибрацию.
>И далее там бла-бла на тему, что для ГТД изд. 219 более перспективная машина. Я конечно, понимаю, что все это можно объявить антихарьковской клеветой, но не слишком ли много этой клеветы?

Я не отрицал такого ,величины вибронагруженности у 434/478ДУ при движении на бетонной трассе превышают гост. Но это спорный недостаток, танк это не гоночная машина, часто он по трассе на 60 км ч. гоняет? А вот результаты х.ч. 219 и 172 вы мне в вопросах осене весенней распутицы и про движение на мерзлых грунтах с талым снегом и про проходимость на глинистой и болотистой местности вы мне сказать можете? Жду фактов ,а не очередных эмоциональных потоков!

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 18:00:35)
Дата	08.02.2009 18:27:15

Вот видите - тезис о том, что Т-64 не походил под ГТД Вы признаете

А рассуждения на тему о тому что де ГТД не нужен мы опустим, дорогой барон.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 18:27:15)
Дата	08.02.2009 18:47:28

Re: Вот видите...

Вот вывод из статьи "О ВЫБОРЕ ТИПА ХОДОВОЙ ЧАСТИ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КАЧЕСТВЕ БАЗОВОГО ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНОГО ТАНКА " с которыми я согласен:

4. Поскольку два типа конструкций ходовой части типа Т-64 и Т-80 примерно равноценны по своим характеристикам, для выбора типа ходовой части перспективного танка необходимо проведение в полном объеме сравнительных испытаний танков укомплектованных каждым типом ходовой части. При этом оптимальным вариантом решения будет такая конструкция, при которой возможна установка на один и тот же танк различных вариантов в зависимости от условий эксплуатации и требований покупателей с возможностью их замены без доработок сопрягаемых деталей корпуса и силовой передачи.

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 18:27:15)
Дата	08.02.2009 18:43:46

Re: Вот видите...

Я точнее скажу, он не подходил для гонок по бетонной трассе на максимальной скорости, а был ли это ГТД или 6ТДФ не имеет значения. Для танка важнее проходимость, а не скорость на шоссе.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 14:40:25)
Дата	08.02.2009 16:02:06

Re: Т-64

>Шасси... 434/478ДУ ...

А ты уверен что 434 и 478ДУ имеют АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ шасси? ;-)

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 16:02:06)
Дата	08.02.2009 16:40:21

Re: Т-64

>А ты уверен что 434 и 478ДУ имеют АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ шасси? ;-)

Я уверен что у них абсолютно разное шасси :-) абсолютно другие торсионы, другие гусеницы (уширенные) и совсем другие ГА. Да и катки не совсем те что на Т-64, но суть их одна, это развитие 434-ного.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 16:40:21)
Дата	08.02.2009 16:54:20

:-) Вопросов больше не имею... (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата	08.02.2009 02:51:00

Re: Т-64

>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.

Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 02:51:00)
Дата	08.02.2009 03:09:53

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.
>
>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

Е:
Это не идиотизм, а здравый смысл. И как видно из дневников того же Морозова, еще в начале 70-х гг здравомыслящие руководители (в том числе в лице министра оборонной промышленности т. Зверева) хотели изврат в лице чудо-Т-64 прибить, а заставить все заводы выпускать единый танк на шасси Т-80, только с разными движками. Вот только не смогли, к сожалению, это сделать - ибо всякие многажды лауреаты и орденоносцы в лице, например, того же Морозова (как типичного представителя) к тому времени уже настолько забурели, что им было на всех остальных покласть - что на МОП, что на ЦК, что на интересы государства. Вот и клепали Т-64 до 1987 г.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 03:09:53)
Дата	08.02.2009 03:29:19

Re: Т-64

b>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

Увы это не только идиотизм, а и не знание вопросов надежности и характеристик х.ч танков.
единый танк на шасси Т-80, только с разными движками - это ваш какой то сон, его никто не предлагал, я уже не раз говорил - при Шомине, уже за долго после смерти Морозова, да уж что, после распада СССР разработки эти велись - причина одна - эта ходовая самая перспективная, это понимали многие, а переход на ходовую Т-80 был тяжелой ошибкой. Это осмысленно во многих материалах и отчетах, которые были проведены по результатам многолетних сравнительных испытаний.
.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 03:29:19)
Дата	08.02.2009 03:55:21

Re: Т-64

Здравствуйте!

>b>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

>Увы это не только идиотизм, а и не знание вопросов надежности и характеристик х.ч танков.

Е:
Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)

>единый танк на шасси Т-80, только с разными движками - это ваш какой то сон, его никто не предлагал,

Е:
Мне сны на эту тему сами по себе не снятся. Читаем дневники столь любимого Вами Морозова.
Стр. 186.
Запись от 26.01.1973:
"Изд. 219 будет принято на вооружение в этом году и наш завод должен сделать две машины"
И дальше разъясняется, что объект 219 "должен быть максимальной унификации, но с разными двигателями 5ТДФ, ГТД и В-46".
Дальше читайте изложение совещания в МОП 05.03.1973 (стр.188-189).

Все сводится к выводу, что, конечно, ходовая Т-64 - фуфло, 219 - "по ходовой части более перспективная машина", но нельзя же бедных харьковчан обидеть! Тем более, что харьковские продолжали кормить постоянными обещаниями, что вот-вот все доведут, поднимут ресурс и т.д.

я уже не раз говорил - при Шомине, уже за долго после смерти Морозова, да уж что, после распада СССР разработки эти велись - причина одна - эта ходовая самая перспективная,

Е:
Разработки они могли хоть гиперболоидов вести. А выпускать им пришлось в итоге ходовку 219, что бы там ни пели.

это понимали многие, а переход на ходовую Т-80 был тяжелой ошибкой. Это осмысленно во многих материалах и отчетах, которые были проведены по результатам многолетних сравнительных испытаний.

Е:
Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 03:55:21)
Дата	08.02.2009 14:36:25

Re: Т-64

>Е:
>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)

Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

[137K]

>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".

Сейчас это уже пройденый этап.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата	08.02.2009 16:45:46

Re: Т-64

>[137K]

Супер-супер-супер бумажка! Замечательный по своей наглядности экспонат эпохи. Если бы мы еще могли узнать что это за отчет, кем и для чего проводились испытания. то было бы еще нагляднее. Но и так прекрасно видно кем данная работа была инспирирована и в каких целях. Разберем текст "по косточкам" :
1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

Где перечень дефектов?

2."... а на изд. 219 С478Б) и 172. наибольшее количество отказов приходится на разрушение резиновых шин опорных катков и сбросы гусениц, что свидетельствует об их конструктивных недоработках"

За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было,и летела она с бандажей нещадно - особенно на каменистых грунтах, но это не повод чтоб от обрезинки отказываться во-первых, а во-вторых с каких это пор качество и свойства материала из производственно-технологических дефектов вдруг перекочевали в конструктивные недоработки? В третьих, сравнивая ходовые разных типов мы получаем "среднюю температуру по больнице" т.к. раз на ходовой 434 нет обрезинки значит и ее дефектов просто быть не может! В то же время незначительный скол резины на бандаже у 219 и 172 мы причисляем к дефектам - а влияет ли такой дефект на боеспособность? Почему молчим, что если в ходовой 434 что-то ломается, то это навсегда - танк стоит, а 172 и без обрезинки прекрасно себе доезжает до конца операции, и без катка, и без двух катков на борт, и 219 к стати то же...

3. "...количество ремонтов на одно изделие..."
А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

4. "...прохождение болот..." ... а так же жирной грязи и вязких грунтов, я бы от себя добавил.
В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

5. "...стоимость ходовой части..."
Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк. Но так как армия все же покупает изделие целиком, то тут картина несколько иная: 434 и 172 не смотря на большую масу последнего почти равны по стоимости в соответствующие сроки серийного производства. 219 - значительно дороже - но не столько ходовая тому виной, сколько двигатель...

6. "...общая масса узлов, затраты мощности,..."
Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что? С учетом потерь двухтактника на частичных режимах, а так же еще при целом букете условий, масса ХЧ и меньшие потери мощности в ХЧ на 434 компенсируют это и в итоге подвижность 172 и 434 находится на вполне сравнимом уровне, а у 219 много выше...

7. "...следует отметить следующие недостатки по изд.434 Си модификаций) и изд. 478ДУ: "

А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D

Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 16:45:46)
Дата	08.02.2009 17:05:57

Re: Т-64

>Разберем текст "по косточкам" :

>1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

>Где перечень дефектов?

На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

>За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было

Кого...волнует чужое горе :-) Тут факты и цифры.

>А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

говорится о количестве ремонтов на одно изделие, их продолжительности и трудоемкости в ходе совместных испытаний 78-го - 84го годов.
Т.е. вывод на основе всего данного периода. В 85-ом уже на бега пошли 478Б и 478У.

>В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

Нет, никакой обратной картины, для того чтобы быть в теме того, чт оу 64-ной х.ч. самая лучша проходимость не нужно читать "секретные отчеты"!
А про то что "съедал" песок и камни см. р-ты испытаний в округах:

[49K]

>Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк.

Мы пока что говорили про ходовую.

>Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что?

Дело в том что например Т-64 "Булат" и Т-72Б весят почти одинаково - а вот х.ч. у Т-64 "Булат" на 2.7 тонны меньше? Куда они идут? - правильно, на защищенность танка.

>А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D

Там про недостатки всех х.ч. говорится.

>Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.

статистикой никто не манипулировал, я просто отрывок присел ,а ты уже как будто все документы прочел?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:05:57)
Дата	08.02.2009 17:12:34

Re: Т-64

>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

Пилите, Шура, пилите... :-D

От	Oniks
К	Gur Khan (08.02.2009 17:12:34)
Дата	08.02.2009 21:28:16

Re: Т-64

>>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)
>
>Пилите, Шура, пилите... :-D

Уважаемые спорщики !
Если ходовая Т-64 такая классная, то почему ее не использовали на танке "Оплот-М" ?

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата	08.02.2009 16:41:40

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)
>
>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:
>
>[137K]

Е:
Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще? При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.

>>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".
>
>Сейчас это уже пройденый этап.

Е:
Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 16:41:40)
Дата	08.02.2009 16:48:59

Re: Т-64

>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?

Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.

Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.

Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.

Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси. А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата	08.02.2009 17:19:14

Re: Т-64

>>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?
>
>Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

Е:
Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.

>>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
>
>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Е:
Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.

>>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
>
>Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

Е:
Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.

>>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.
>
>Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси.

Е:
Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?

А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

Е:
Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.

>>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))
>
>А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.

Е:
Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 17:19:14)
Дата	08.02.2009 17:45:01

Re: Т-64

>Е:
>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.

Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.

Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

>Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.

Тов. Сталина не было на деятелей с УВЗ и "Спецмаша", как известно и с Т-54 не все сладко было поначалу, но потом общими усилиями довели. А вместо этого бросились каждый строить свой танк , с разными движками и х.ч. при этом с такими же боевыми качествами.

>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?

Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.

ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что? А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.

даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 17:45:01)
Дата	08.02.2009 18:25:26

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.
>
>Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

Е:
Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!

>>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.
>
>Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

Е:
Вот именно. Поэтому ходовка 219 жива в производстве до сих пор, а где 434?

>>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?
>
>Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

Е:
Странно. А вот ниже некий барон сообщает, что утверждение о том, что 434 не подходил под ГТД - это мифология и грязный поклёп :-)))

>>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.
>
>ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что?

Е:
Leo 2 эксплуатируется уже 30 лет в количествах, несопоставимых с "Булатами".
Странная аргументация для защиты малосерийной модернизации.

А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

Е:
Не смешите мои тапочки. В России Т-90 более 300 штук уже, а за пределами РФ - вдвое больше. А "Булатов" два батальона максимум.

>>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.
>
>даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.

Е:
Вот именно, что разговору о реальности Вам, дорогой барон, противопоставить нечего :-))
Главня реальность - что укротанки сейчас сделаны на ходовке 219.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 18:25:26)
Дата	08.02.2009 18:40:23

Re: Т-64

>Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!

Надежность (по данным испытаний в период 1976-1984гг)

Параметр потока отказов (W):
- при объеме испытаний до 6000 км.
434 172 219
0,2 0,22 0,49

надежность, характеризующаяся параметром потока отказов (W) определяемым по формуле:

W = (Q×1000) / (q×V),

где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата	08.02.2009 16:56:10

Re: Т-64

>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Армия закупает ходовые или готовые танки?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 16:56:10)
Дата	08.02.2009 17:17:21

Re: Т-64

>Армия закупает ходовые или готовые танки?

Даже готовый Т-64А стоил дешевле Т-72А, но не о этом речь, мы с Экзетером про ходовую говорили именно!

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата	08.02.2009 15:12:31

тогда вопрос

здравствуйте !

переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (08.02.2009 15:12:31)
Дата	08.02.2009 15:17:07

Re: тогда вопрос

>переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

Вообще-то в приказном порядке в Харькове затавляли строить Т-80У - поэтому и ходовая.

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (08.02.2009 15:17:07)
Дата	08.02.2009 15:23:02

я имел в виду почему ленинградцы перешли на новую ходовую в ходе раз-ки Т-80 (-)

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (08.02.2009 15:23:02)
Дата	08.02.2009 16:38:42

Re: я имел...

Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (08.02.2009 16:38:42)
Дата	08.02.2009 16:59:31

Ре: я имел...

здравствуйте !
>Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!

их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (08.02.2009 16:59:31)
Дата	08.02.2009 17:34:48

Ре: я имел...

>их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

Вибрацию при движении на максимальной скорости по бетонной трассе в рамках хч 434/478ДУ устранить невозможно. Это не недостаток ,а особенность, танк - это не гоночная машина, главное для него показатели проходимости по грязи и болотистой местности, тут полное превосходство подавляющее за 434/478ДУ.

От	Андрей Чистяков
К	Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата	08.02.2009 14:42:34

Re: Т-64

Здравствуйте,

>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

"Не канает"(с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Harkonnen
К	Андрей Чистяков (08.02.2009 14:42:34)
Дата	08.02.2009 14:44:45

Re: Т-64

>Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

Конечно, это анализ периода 76-96 годов. Какой 478Ду и 478Б вы видели в 70-х? Все конает.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (07.02.2009 23:44:21)
Дата	07.02.2009 23:47:39

Re: Т-64 (вдогонку)

Доброго времени суток.
>Доброго времени суток.

> ... могут купить только те, у кого нет Т-72. Аналогично Т-80 и его модификации.

Многие, возможно, купили бы и Т-64, и/или модернизированные "в сторону Т-64" Т-72, но мнээ, крайне нестабильная и слабопредсказуемая политическая ситуация в Украине вынуждает принимать более безопасные решения.

--
CU, Ivan

От	DM
К	igor2 (07.02.2009 22:13:39)
Дата	07.02.2009 22:23:31

Re: вопрос

>> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>А почему вы мучаете российский Т-72, а не свой Т-64 ?
1)Т-72 не российский, а советский. Как. впрочем, и Т-64.
2) по сути. А кого же нам мучать? :) Все эти работы - суть попытка продать танки в третьи страны. Именно потому, что Т-64 "свой" от него избавлятся не спешат - для его собержания и поддержания заточено производство (Харьков). И прежде всего - двигательное (опять Харьков).
А вот шансы у Т-72 в связи с этим никакие - вечно зависеть от внешних поставок запчастей безсмысленно. Продать (один черт - танков многократный переизбыток после СССР) тем, у кого своего производства нет или он уже имеет Т-72 на вооружении. Кстати, последнее - перспективнее. не модифицировать и продавать свои Т-72, а заключать договора на модернизацию чужих. Однако опытные машины все равно - "из своих".

Кстати, Россия в этом плане ничем не отличается - Т-80УД и Т-64 она сняла с эксплуатации, что б в вопросах двигателя не зависеть от Украины.

>Что вам мешает ?

От	Exeter
К	DM (07.02.2009 22:23:31)
Дата	07.02.2009 23:17:15

Re: вопрос

Здравствуйте, уважаемый DM!

>>
>>А почему вы мучаете российский Т-72, а не свой Т-64 ?
>1)Т-72 не российский, а советский. Как. впрочем, и Т-64.
>2) по сути. А кого же нам мучать? :) Все эти работы - суть попытка продать танки в третьи страны. Именно потому, что Т-64 "свой" от него избавлятся не спешат - для его собержания и поддержания заточено производство (Харьков). И прежде всего - двигательное (опять Харьков).

Е:
От Т-64 "не не спешат избавляться". Были бы на Т-64 покупатели - МО Украины избавлялось бы от Т-64 с большой радостью, бо танков и так и переизбыток. Но на Т-64 страждущих не находится.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (07.02.2009 23:17:15)
Дата	08.02.2009 01:06:18

Re: вопрос

>Но на Т-64 страждущих не находится.

А их находилось то много раньше, хоть один Т-64 и Т-80 куда-то продали раньше? Пока что эти варианты развития Т-64 успешно продаются в Пакистан (Т-80УД и "Халид") (в т.ч. с 2009 с новым двигателем 1400), количество их сравнимо с тем что пропихивают на ПРОТОРЕНЫЙ РЫНОК такого танка как Т-7(90) и даже в другие страны.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 01:06:18)
Дата	08.02.2009 03:00:42

Re: вопрос

ЗДравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>>Но на Т-64 страждущих не находится.
>
>А их находилось то много раньше, хоть один Т-64 и Т-80 куда-то продали раньше?

Е:
Раньше, это когда? При старом режиме? Так старый режим трясся над своими секретами, никому не продавал ничего, окромя кастрированных Т-72. А вот ГДРовцы, по слухам, как раз в 80-е годы Т-80 хотели.

Пока что эти варианты развития Т-64 успешно продаются в Пакистан (Т-80УД и "Халид") (в т.ч. с 2009 с новым двигателем 1400), количество их сравнимо с тем что пропихивают на ПРОТОРЕНЫЙ РЫНОК такого танка как Т-7(90) и даже в другие страны.

Е:
Не надо, уважаемый барон, здесь хитрить. Во-первых, мы говорим не о Т-80УД, а о парке Т-64. Которые за рубежом не хотят брать даже по цене металлолома. В отличие от б/у Т-72, неплохо продающихся - хотя при этом даже Т-72Б1 (не говоря уже об "А") номинально уступают по ряду боевых характеристик Т-64Б.
Во-вторых, Вы и сами прекрасно понимаете, что Пакистан польстился на Т-80УД исключительно потому, что больше танки третьего поколения ему в реалиях середины 90-х гг брать было неоткуда. И кроме как Пакистану никому Т-80УД продать Украине не удалось и вряд ли удастся. В то время как отклонированный из Т-72 и отнюдь не выдающийся по характеристикам Т-90 продан уже в Индию в громадных по современным понятиям количествах, в Алжир, на носу контракт с Кипром, и есть перспективы его продвижения в целый ряд стран.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 03:00:42)
Дата	08.02.2009 03:23:52

Re: вопрос

>Не надо, уважаемый барон, здесь хитрить. Во-первых, мы говорим не о Т-80УД, а о парке Т-64. Которые за рубежом не хотят брать даже по цене металлолома. В отличие от б/у Т-72, неплохо продающихся - хотя при этом даже Т-72Б1 (не говоря уже об "А") номинально уступают по ряду боевых характеристик Т-64Б.

Т-80УД, по сути, и есть продолжение развития Т-64, так же как и Т-90 у Т-72. Причина отсутствия продаж Т-64А/Б та же что и у Т-80Б/Т-80БВ - их раньше не продавали, а папуасам всяким никак не стоит абсолютно новые технологии осваивать, кого есть тот же Т-34 (Т-72).
Так что все эти аргументы ваши - дешевая фигня, уж пардон!

>Раньше, это когда? При старом режиме? Так старый режим трясся над своими секретами, никому не продавал ничего, окромя кастрированных Т-72.

А вот неожиданно в 90-ые официально рассекретили сварные новые башни и новые керамические пакеты. Это все секретно для некоторых, так же как и сталь что на Т-72 была одна, а на Т-64Б - совсем другая.
Раньше Т-64 и Т-80 шли для внутреннего употребления, а Т-72 на экспорт - сейчас всякие деятели кричат - Т-72 такой афигенна крутой танчик, его все в мире купили, а Т-64 и Т-80 - никто не куплял.
Это все убого и не достойно разговоров, все кто осмысливает - поймет.

>Не надо, уважаемый барон, здесь хитрить. Во-первых, мы говорим не о Т-80УД, а о парке Т-64. Которые за рубежом не хотят брать даже по цене металлолома. В отличие от б/у Т-72, неплохо продающихся - хотя при этом даже Т-72Б1 (не говоря уже об "А") номинально уступают по ряду боевых характеристик Т-64Б.

См. выше.

>Во-вторых, Вы и сами прекрасно понимаете, что Пакистан польстился на Т-80УД исключительно потому, что больше танки третьего поколения ему в реалиях середины 90-х гг брать было неоткуда.

Ой?

>И кроме как Пакистану никому Т-80УД продать Украине не удалось и вряд ли удастся.

"Халид" по сути и есть т-80УД по вопросу МТО.

>В то время как отклонированный из Т-72 и отнюдь не выдающийся по характеристикам Т-90 продан уже в Индию в громадных по современным понятиям количествах, в Алжир, на носу контракт с Кипром, и есть перспективы его продвижения в целый ряд стран.

Что сказать - если бы Россия производила Т-80УД, а Украина Т-90 - я могу поспорить, что Т-90 не продали бы даже даром!

В общем это все пустые разговоры : - )

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Harkonnen (08.02.2009 03:23:52)
Дата	08.02.2009 13:41:50

Прошу вас вести себя сдержаннее. Напоминаю : (+)

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 03:23:52)
Дата	08.02.2009 04:14:15

Re: вопрос

Здравствуйте!

>>Не надо, уважаемый барон, здесь хитрить. Во-первых, мы говорим не о Т-80УД, а о парке Т-64. Которые за рубежом не хотят брать даже по цене металлолома. В отличие от б/у Т-72, неплохо продающихся - хотя при этом даже Т-72Б1 (не говоря уже об "А") номинально уступают по ряду боевых характеристик Т-64Б.
>
>Т-80УД, по сути, и есть продолжение развития Т-64, так же как и Т-90 у Т-72.

Е:
Не надо грязи! Т-80УД использует ходовую часть 219, а не 432, это раз.
А два - о том и спич, что желающих ни на Т-64, ни на его якобы "развитие" не наблюдается.

Причина отсутствия продаж Т-64А/Б та же что и у Т-80Б/Т-80БВ - их раньше не продавали, а папуасам всяким никак не стоит абсолютно новые технологии осваивать, кого есть тот же Т-34 (Т-72).

Е:
Почему папуасы не покупают Т-80Б/БВ как раз понятно - ГТД в принципе не для папуасов.
А вот примеры того, что многие страны, не являвшиеся до того пользователями Т-72, почему-то покупают на Украине именно Т-72, а не Т-64 - я привел. И они очень показательны.

>Так что все эти аргументы ваши - дешевая фигня, уж пардон!

Е:
Аргументы мои - как раз убедительны. А у Вас выкрики.

>>Раньше, это когда? При старом режиме? Так старый режим трясся над своими секретами, никому не продавал ничего, окромя кастрированных Т-72.
>
>А вот неожиданно в 90-ые официально рассекретили сварные новые башни и новые керамические пакеты. Это все секретно для некоторых, так же как и сталь что на Т-72 была одна, а на Т-64Б - совсем другая.

Е:
Тем не менее, сейчас готовы продать за валюту очень многое. А уж харьковские-то - тем более готовы.

>Раньше Т-64 и Т-80 шли для внутреннего употребления, а Т-72 на экспорт - сейчас всякие деятели кричат - Т-72 такой афигенна крутой танчик, его все в мире купили, а Т-64 и Т-80 - никто не куплял.

Е:
Никто не говорит про то, что Т-72 афигеенно крутой танчик. Мы говорим не о том, почему его раньше покупали (это понятно-то), а о том, почему его сейчас активно покупают. А вот Т-64 с их чудо-сталью почему-то упорно брать не хотят. А Вы барон, упорно увиливаете от этого вопроса :-)))

>Это все убого и не достойно разговоров, все кто осмысливает - поймет.

Е%
Вот именно. Асбсолютно верно - все кто осмысливает, тот понимает. Поэтому те, кто понимают, и покупают Т-72, а Т-64 брать не хотят.

>>Не надо, уважаемый барон, здесь хитрить. Во-первых, мы говорим не о Т-80УД, а о парке Т-64. Которые за рубежом не хотят брать даже по цене металлолома. В отличие от б/у Т-72, неплохо продающихся - хотя при этом даже Т-72Б1 (не говоря уже об "А") номинально уступают по ряду боевых характеристик Т-64Б.
>

>См. выше.

Е:
Чего выше? Повторю - желающих купить Т-64 не видно.

>>Во-вторых, Вы и сами прекрасно понимаете, что Пакистан польстился на Т-80УД исключительно потому, что больше танки третьего поколения ему в реалиях середины 90-х гг брать было неоткуда.
>
>Ой?

Е:
Ай. Расскажите нам, что Пакистан мог купить в 1996 г. за такие деньги и у кого?

>>И кроме как Пакистану никому Т-80УД продать Украине не удалось и вряд ли удастся.
>
>"Халид" по сути и есть т-80УД по вопросу МТО.

Е:
"Халид" есть клон Т-72 со втюханным харьковским МТО. И выбор харьковского МТО для него вполне понятен после закупки Т-80УД - хотя бы по соображениям элементарной унификации. Не говоря уже о стоимостных характеристиках в сравнению с каким-нибудь немцем.
Это все как раз лишний раз показывает, что за пределами случайного прорыва на маргинальный пакистанский рынок экспортных перспектив у специфической харьковской линии танкостроения практически нет. А все что есть - это продажа и модернизации Т-72, сделанных ненавистными вагоностроителями. Абыдно, да?

>>В то время как отклонированный из Т-72 и отнюдь не выдающийся по характеристикам Т-90 продан уже в Индию в громадных по современным понятиям количествах, в Алжир, на носу контракт с Кипром, и есть перспективы его продвижения в целый ряд стран.
>
>Что сказать - если бы Россия производила Т-80УД, а Украина Т-90 - я могу поспорить, что Т-90 не продали бы даже даром!

Е:
Можно сказать тут только то, что если бы Россия производила Т-80УД, то в этом случае перспективы продаж Россией ОБТ нового производства были бы намного хуже.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 04:14:15)
Дата	08.02.2009 14:50:00

Re: вопрос

>Это все как раз лишний раз показывает, что за пределами случайного прорыва на маргинальный пакистанский рынок экспортных перспектив у специфической харьковской линии танкостроения практически нет. А все что есть - это продажа и модернизации Т-72, сделанных ненавистными вагоностроителями. Абыдно, да?

А контракт на МТО с китайцами?

>Можно сказать тут только то, что если бы Россия производила Т-80УД, то в этом случае перспективы продаж Россией ОБТ нового производства были бы намного хуже.

Нет, были бы намного лучше из-за превосходства по мощности двигателя, что дает возможности дальнейшего совершенствования танка по другим направлением.

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 14:50:00)
Дата	08.02.2009 16:31:17

Re: вопрос

Здравствуйте!

>>Это все как раз лишний раз показывает, что за пределами случайного прорыва на маргинальный пакистанский рынок экспортных перспектив у специфической харьковской линии танкостроения практически нет. А все что есть - это продажа и модернизации Т-72, сделанных ненавистными вагоностроителями. Абыдно, да?
>
>А контракт на МТО с китайцами?

Е:
И где этот контракт? Где выхлоп-то от него?

>>Можно сказать тут только то, что если бы Россия производила Т-80УД, то в этом случае перспективы продаж Россией ОБТ нового производства были бы намного хуже.
>
>Нет, были бы намного лучше из-за превосходства по мощности двигателя, что дает возможности дальнейшего совершенствования танка по другим направлением.

Е:
От этого превосходного по мощности двигателя шарахаются все заказчики. Акромя паков, которым уже деваться некуда.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (08.02.2009 16:31:17)
Дата	08.02.2009 16:37:19

Re: вопрос

>И где этот контракт? Где выхлоп-то от него?

Какой выхлоп? Только выполняется еще.

>От этого превосходного по мощности двигателя шарахаются все заказчики. Акромя паков, которым уже деваться некуда.

Да ну? А сколько российских двигателей ГТД или дизелей установленны в качестве су на зарубежных танках?

От	Exeter
К	Harkonnen (08.02.2009 16:37:19)
Дата	08.02.2009 17:07:30

Re: вопрос

Здравствуйте!

>>И где этот контракт? Где выхлоп-то от него?
>
>Какой выхлоп? Только выполняется еще.

Е:
Вот когда выполните, и когда продукт этого контракта появится на чем-нибудь серийном реально в КНР - тогда и поговорим.

>>От этого превосходного по мощности двигателя шарахаются все заказчики. Акромя паков, которым уже деваться некуда.
>
>Да ну? А сколько российских двигателей ГТД или дизелей установленны в качестве су на зарубежных танках?

Е:
Россия продает свои танки со своими двигателями Индии, Алжиру, Ирану, Кипру и Южной Корее.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (08.02.2009 01:06:18)
Дата	08.02.2009 01:23:18

Re: вопрос

>Пока что эти варианты развития Т-64 успешно продаются в Пакистан (Т-80УД и "Халид") (в т.ч. с 2009 с новым двигателем 1400), количество их сравнимо с тем что пропихивают на ПРОТОРЕНЫЙ РЫНОК такого танка как Т-7(90) и даже в другие страны.

С каких пор "Аль Халид" стал украинским, когда он в Китае разработан ("Тип 90-2")? Что в нем украинского, кроме дизеля? Даже трансмиссия и то не украинская.
Скромнее надо быть.

В 1997-99 гг. в Пакистан поставлены 320 Т-80УД, на этом поставки новых украинских танков зарубеж завершились. Это факт.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (08.02.2009 01:23:18)
Дата	08.02.2009 01:43:24

Re: вопрос

>С каких пор "Аль Халид" стал украинским, когда он в Китае разработан ("Тип 90-2")? Что в нем украинского, кроме дизеля? Даже трансмиссия и то не украинская.

Там все МТО (трансмысссия :-) ) Украинское, скоро на новом их танке будет другое!

>Скромнее надо быть.

Вам писать меньше фигню нужно.

>В 1997-99 гг. в Пакистан поставлены 320 Т-80УД, на этом поставки новых украинских танков зарубеж завершились. Это факт.

После этого поставляли все МТО для танка "Ал-Халид".

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (08.02.2009 01:43:24)
Дата	08.02.2009 02:35:20

Re: вопрос

>>С каких пор "Аль Халид" стал украинским, когда он в Китае разработан ("Тип 90-2")? Что в нем украинского, кроме дизеля? Даже трансмиссия и то не украинская.
>
>Там все МТО (трансмысссия :-) ) Украинское, скоро на новом их танке будет другое!

Да, на серийных трансмиссия украинская, только на прототипе была передовая SESM ESM500. Пожадничали пакистанцы. Однако ничего другого украинского в танке нет.

>Вам писать меньше фигню нужно.

То есть признаете, что "Аль-Халид" никакого отношения к Т-64 не имеет, да и к Т-80УД едва ли. Если кто и повлиял на китайского разработчика Норинко, то только Т-72, захваченные иранцами у иракцев и переправленные в Китай.

>>В 1997-99 гг. в Пакистан поставлены 320 Т-80УД, на этом поставки новых украинских танков зарубеж завершились. Это факт.
>
>После этого поставляли все МТО для танка "Ал-Халид".

МТО и целый танк - две разные вещи. Можно согласиться, что МТОстроение на Украине пока живо, а танкостроение - уже под вопросом.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (08.02.2009 02:35:20)
Дата	08.02.2009 02:44:22

Re: вопрос

>Да, на серийных трансмиссия украинская, только на прототипе была передовая SESM ESM500. Пожадничали пакистанцы. Однако ничего другого украинского в танке нет.

Вы просто не в курсе что там :-)

>То есть признаете, что "Аль-Халид" никакого отношения к Т-64 не имеет, да и к Т-80УД едва ли.

Отношение - прямое, это все МТО, основная и главная часть танка.

>МТО и целый танк - две разные вещи. Можно согласиться, что МТОстроение на Украине пока живо, а танкостроение - уже под вопросом.

Можно согласиться, а можно и не согласиться! Мне то что :-)

От	PQ
К	DM (07.02.2009 22:23:31)
Дата	07.02.2009 23:01:32

Т-64 и Т-80УД эусплаатируются в учебных подразделениях РА

См: http://zvezdanews.ru/video/0025745/

Там Т-80УД.

От	Gur Khan
К	DM (07.02.2009 22:23:31)
Дата	07.02.2009 22:46:37

Re: вопрос

>А вот шансы у Т-72 в связи с этим никакие - вечно зависеть от внешних поставок запчастей безсмысленно. Продать (один черт - танков многократный переизбыток после СССР) тем, у кого своего производства нет или он уже имеет Т-72 на вооружении. Кстати, последнее - перспективнее. не модифицировать и продавать свои Т-72, а заключать договора на модернизацию чужих. Однако опытные машины все равно - "из своих".

А вот в связи с этим вопрос интересный наворачивается: Украина Т-72 не производила и не производит, но в рекламе своих модернизированных изделий пишет (цитирую достовно):"Модернизация до уровня Т-72МП позволяет продолжить "жизнь" танка Т-72 на 15-20 лет стоит 25-30% от суммы, необходимой для закупки новых машин." Источник: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/, а там ес-но с сайта ХКБМ... Дык вот, что под "новыми" машинами имеется ввиду? Новые Т-72, которые и в России давно не выпускают, новые Т-84, или русские Т-90А, или Абрамс/леклерк/Леопард/Чел? А может имеется ввиду стоимость Т-72 только что сошедшего с конвейера УВЗ в 1991году? Не пора ли прекратить манипулировать такими суммами - на лицо явная недобросовестная реклама! По моим прикидкам стоимость модернизации Т-72Б до уровня 184М всего лишь на 20-30% ниже стоимости нового Т-90А, и никак не может составлять обратную величину (25-30% ОТ стоимости нового современного танка выпускающегося серийно на том же заводе). Учитывая сопоставимый уровень трудозатрат, а так же рыночные цены на комплектуху Т-72 модернизированный до уровня МП или АГ не может стоить так дешево...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (07.02.2009 22:46:37)
Дата	08.02.2009 01:08:39

Re: вопрос

>>Не пора ли прекратить манипулировать такими суммами - на лицо явная недобросовестная реклама!

Заказать хочешь, чего такие эмоции? Может сравним модернизации того же Т-72А из России и из Киева/Харькова?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 01:08:39)
Дата	08.02.2009 09:30:37

Re: вопрос

>>>Не пора ли прекратить манипулировать такими суммами - на лицо явная недобросовестная реклама!
>Заказать хочешь, чего такие эмоции?

Эмоции от чего-то из вас прут, а я так спокойно предложил престать туфту народу гнать и цифирью манипулировать... Мне вот не слабо и не в западлу было показать стоимость вариантов ремонта с модернизацией на УВЗ в сравнении со стоимостью нового танка в сопоставимый период (см. всю ту же статью о Т-72БА на Отваге), а от чего у вас до сих пор гуляют такие цифры я не знаю...

>Может сравним модернизации того же Т-72А из России и из Киева/Харькова?
Опять пипи меряться? :-/ Ну сколько можно! Хотя...

Вот я на покатушках в 2000году за рычагами Т-72М1 вариант модернизации 1999года:

[113K]

Агат, Сосна, ТПД-К, навигация, ИУС, В-92С2, К5
Вот то сейчас в качестве экспортного варианта предлагаем и ужо продаем (Алжиру например):

[158K]

Т-72М1М он же об.172М2 Опытный экземпляр что на фото как раз на базе Ашки собран. Сосна, ТПД-К, навигация, ИУС, В-92С2, Реликт (в данном случае "облегченный" но можно и полный вариант навешать - пример- об.184М)
Ну а вот украинские варианты для наглядности:
От Киева

[111K]

и от Харькова

[42K]
- как просил...
И что большая разница в ВТУ, в ценах? Ваш вариант в нескольких десятках едениц продан Узбекам и не то Туркменам, не то Таджикам, и 25 шт Алжиру. После чего Алжир взял наш вариант М1М... сколько там по контракту, 250 шт? Запамятовал что-то....

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 09:30:37)
Дата	08.02.2009 15:09:18

Re: вопрос

>Эмоции от чего-то из вас прут, а я так спокойно предложил престать туфту народу гнать и цифирью манипулировать... Мне вот не слабо и не в западлу было показать стоимость вариантов ремонта с модернизацией на УВЗ в сравнении со стоимостью нового танка в сопоставимый период (см. всю ту же статью о Т-72БА на Отваге),

Кто манипулирует цифрами? У тебя речьб про модернизацию на УВЗ, там речь - модернизация на каком-то ТРЗ, что дешевле.

>а от чего у вас до сих пор гуляют такие цифры я не знаю...

Т.к. модернизируют не у вас :-)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 15:09:18)
Дата	08.02.2009 15:48:41

Re: вопрос

>Кто манипулирует цифрами? У тебя речьб про модернизацию на УВЗ, там речь - модернизация на каком-то ТРЗ, что дешевле.
На ТРЗ дешевле. Но не до такой же степени! И ты не ответил на мой вопрос - с какой новой машиной цены сравниваем?

>>а от чего у вас до сих пор гуляют такие цифры я не знаю...
>Т.к. модернизируют не у вас :-)
Ну да- ну-да... Значит ты знаешь, раз модернизация ваша? Таки ответь пожалуйста за цены...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 15:48:41)
Дата	08.02.2009 16:35:53

Re: вопрос

>На ТРЗ дешевле. Но не до такой же степени! И ты не ответил на мой вопрос - с какой новой машиной цены сравниваем?

До такой!
Можно сравнить например - модернизация Т-64Б в Булат со стоимостью Т-84, например.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 16:35:53)
Дата	08.02.2009 16:50:45

Re: вопрос

>Можно сравнить например - модернизация Т-64Б в Булат со стоимостью Т-84, например.
Супер! Стоимость модернизации в Булат и стоимость Т-84 в студию!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 16:50:45)
Дата	08.02.2009 17:15:52

Re: вопрос

>>Можно сравнить например - модернизация Т-64Б в Булат со стоимостью Т-84, например.
>Супер! Стоимость модернизации в Булат и стоимость Т-84 в студию!

Я так не могу с ходу! Я могу привести пока данные 4-х летней давности.
Но более свежие тоже есть прошлогоднии!
Вот старые "стоимость модернизации Т-64 до стандарта «Булат» обходится в 4 раза дешевле производства нового танка БМ «Оплот» («Оплот» стоит 1. 684 млн. у.е., в то время как «Булат» в 416 тыс. у.е".

В прошлом году модернизация стоила 1 млн. ("Булата", а "Оплот-М" - 4.5. млн. Я уточню цифры , пока по памяти.

Но это не совсем верный пример ,т.к. модернизация выполняется ХКБМ а не ТРЗ!

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:15:52)
Дата	08.02.2009 17:26:20

Re: вопрос

>Вот старые "стоимость модернизации Т-64 до стандарта «Булат» обходится в 4 раза дешевле производства нового танка БМ «Оплот» («Оплот» стоит 1. 684 млн. у.е., в то время как «Булат» в 416 тыс. у.е".

Добре если так оно и есть... только что-то слабо верится. А теперь про Т-72МП? :-)

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 17:26:20)
Дата	08.02.2009 17:32:36

Re: вопрос

>>А теперь про Т-72МП? :-)

Я не знаю его стоимости, но думаю она велика. А Т-72МП - это вообще не относится к вопросу, это "украинско-чешско-французский проект" который провалился.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:32:36)
Дата	08.02.2009 17:44:25

Re: вопрос

>Я не знаю его стоимости, но думаю она велика. А Т-72МП - это вообще не относится к вопросу, это "украинско-чешско-французский проект" который провалился.

Да я собственно опять возвращаясь к этому... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1766812.htm - раз дорого, то чего такие цифры пишем?

От	Gur Khan
К	Gur Khan (08.02.2009 17:26:20)
Дата	08.02.2009 17:30:55

Re: вопрос

>>Вот старые "стоимость модернизации Т-64 до стандарта «Булат» обходится в 4 раза дешевле производства нового танка БМ «Оплот» («Оплот» стоит 1. 684 млн. у.е., в то время как «Булат» в 416 тыс. у.е".
Ой... только вспомнил... А у Булата что там в СУО? 1Г46 с Бураном??? И движок 850л.с.... тады да... так и стоит...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 09:30:37)
Дата	08.02.2009 14:43:24

Re: вопрос

>Вот я на покатушках в 2000году за рычагами Т-72М1 вариант модернизации 1999года:

Что-то меня терзают странные сомнения, это точно Т-72М1? Башня очень похожа на Т-72Б. А сверху фото есть?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 14:43:24)
Дата	08.02.2009 15:45:43

Re: вопрос

>>Вот я на покатушках в 2000году за рычагами Т-72М1 вариант модернизации 1999года:
>
>Что-то меня терзают странные сомнения, это точно Т-72М1? Башня очень похожа на Т-72Б. А сверху фото есть?
:-) Не терзайся! Называется действительно "Т-72М1" потому как тема так называлась: "Модернизация Т-72М1", а для переделки в качестве подопытного кролика брали не то Т-72Б, не то Т-72С.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 15:45:43)
Дата	08.02.2009 16:34:53

Re: вопрос

>:-) Не терзайся! Называется действительно "Т-72М1"

Обманчивое название, а вот есть ли варианты именно Т-72А (М) где стоит ЗПУ и агат у командира и полноценное СУО?
А то что на фото том - это модернизация Т-72Б до уровня Т-90, что не диковинка.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 16:34:53)
Дата	08.02.2009 16:49:43

Re: вопрос

>Обманчивое название, а вот есть ли варианты именно Т-72А (М) где стоит ЗПУ и агат у командира и полноценное СУО?

Полноценное СУО на М1М. Он конкретно на Т-72А. ЗПУ там нет. Агата у командира там то же нет, так как он там не нужен в принципе - и командир и наводчик работают с Сосной. ЗПУ - вопрос спорный и относится более к танковой моде....

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 16:49:43)
Дата	08.02.2009 17:08:41

Re: вопрос

>Полноценное СУО на М1М. Он конкретно на Т-72А. ЗПУ там нет. Агата у командира там то же нет, так как он там не нужен в принципе - и командир и наводчик работают с Сосной. ЗПУ - вопрос спорный и относится более к танковой моде....

Там какое СУО? там 1А43 не наблюдается , 1А40М там приуельный комплкекс и ДВЕ как на Т-72БА ,плюс тепловизер белорусский? Может я не разглядел, поправь?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:08:41)
Дата	08.02.2009 17:20:57

Re: вопрос

>>Полноценное СУО на М1М. Он конкретно на Т-72А. ЗПУ там нет. Агата у командира там то же нет, так как он там не нужен в принципе - и командир и наводчик работают с Сосной. ЗПУ - вопрос спорный и относится более к танковой моде....
>
>Там какое СУО? там 1А43 не наблюдается , 1А40М там приуельный комплкекс и ДВЕ как на Т-72БА ,плюс тепловизер белорусский? Может я не разглядел, поправь?
Правлю: СУО выполнено на базе 1А45Т. Немного поподробнее я еще в 2005 писал здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/report_2005_04.htm

1А40М там не пахло... а абревиатуру "Т-72БА" давно выучил? ;-)

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 17:20:57)
Дата	08.02.2009 17:30:40

Re: вопрос

> Правлю: СУО выполнено на базе 1А45Т. Немного поподробнее я еще в 2005 писал здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/report_2005_04.htm

>1А40М там не пахло... а абревиатуру "Т-72БА" давно выучил? ;-)

В общем понятно, командир самостоятельн за полем боя наблюдать не может, только через прицел наводчика. ЗПУ и не предвидится (ибо наверное не влазит все оборудование в Т-72А).
Башня защищена слабо, борта - вообще никак.

От	объект 925
К	Harkonnen (08.02.2009 17:30:40)
Дата	08.02.2009 19:13:28

Ре: вопрос

> ЗПУ и не предвидится
+++
Не флейма для. А оно надо?
Алеxей

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:30:40)
Дата	08.02.2009 17:38:58

Re: вопрос

>В общем понятно, командир самостоятельн за полем боя наблюдать не может, только через прицел наводчика.
Да нет... у него еще модернизированный в новосибе пассивно-активный прибор наблюдения ТПН-3 наличествует...

> ЗПУ и не предвидится (ибо наверное не влазит все оборудование в Т-72А).
Да внутренние объемы башни на А и Б оооочень сильно различаются.... я плакаль...

>Башня защищена слабо, борта - вообще никак.
Да гавно ваще... и че за лохи эти алжирики что после суперски-совершенно-навороченно отмодернизированных 25шт УМГ на это "вагонное" дермецо купились... :-DDD

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 17:38:58)
Дата	08.02.2009 17:51:15

Re: вопрос

>Да внутренние объемы башни на А и Б оооочень сильно различаются.... я плакаль...

А есть ли варианты модернизации в РФ Т-72А с ЗПУ и нормальным прицелом для командира? ТПН-3 я конечно понимаю - верх совершенства.

>Да гавно ваще... и че за лохи эти алжирики что после суперски-совершенно-навороченно отмодернизированных 25шт УМГ на это "вагонное" дермецо купились... :-DDD

Ну так и уксус сладжкий на халяву, украина им 4-миллиарда долга не дарила!

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 17:51:15)
Дата	08.02.2009 18:07:23

Re: вопрос

>А есть ли варианты модернизации в РФ Т-72А с ЗПУ и нормальным прицелом для командира? ТПН-3 я конечно понимаю - верх совершенства.

Согласно НИР, проведенной ВНИИТМ, модернизация машин (Т-72 и Т-80) выпуска ранее 1985 года является экономически нецелесообразной. Подчеркиваю - это официальное заключении отраслевого НИИ, которое служит отправной точкой в разработке ТЗ на модернизации в РФ. Объемы модернизации для инозаказчиков регламентируются их конкретными запросами. Запросят ЗПУ на Т-72М1(А) - поставим - не вопрос! - технически нет никаких препятствий.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (08.02.2009 18:07:23)
Дата	08.02.2009 18:28:30

Re: вопрос

>Согласно НИР, проведенной ВНИИТМ, модернизация машин (Т-72 и Т-80) выпуска ранее 1985 года является экономически нецелесообразной. Подчеркиваю - это официальное заключении отраслевого НИИ, которое служит отправной точкой в разработке ТЗ на модернизации в РФ. Объемы модернизации для инозаказчиков регламентируются их конкретными запросами. Запросят ЗПУ на Т-72М1(А) - поставим - не вопрос! - технически нет никаких препятствий.

Я прикрасно знаю, что Т_72 А не модернизируют для себя в РФ! У меня другой вопрос, почему не поставили? Это же намного лучше чем ТПН3.
Меня просто интересует вопрос выноса части оборудования за забронированный объем на харьковских вариантах Т-72А. Видимо не помещалось все? Да и есть ли технология такой модернизации с заменой командирской башенки ?

От	Gur Khan
К	Harkonnen (08.02.2009 18:28:30)
Дата	08.02.2009 19:42:02

Re: вопрос

>Я прикрасно знаю, что Т_72 А не модернизируют для себя в РФ! У меня другой вопрос, почему не поставили? Это же намного лучше чем ТПН3.
>Меня просто интересует вопрос выноса части оборудования за забронированный объем на харьковских вариантах Т-72А. Видимо не помещалось все? Да и есть ли технология такой модернизации с заменой командирской башенки ?

Сложно сказать почему реально не поставили - Агат и ЗПУ не стали ставить и на Рогатке - на Бэшной башне - туда то полюбому все влезет и технологии есть отработанные. В А/М1 вероятно действительно все потроха не влезают + изначально более низкий уровень защиты. Иначе я не могу объяснить процесс накопления Бэшных башен на российских ТРЗ. Все затачиваетя под установку на старые корпуса башен от Б. Вообще хотелось бы завершить все это бадание. Позволю себе резюме: и в России и на Украине есть полноценные варианты модернизации Т-72. Более продвинутые одновременно являются и более дорогими (до 70% стоимости новой машины). В то же время украинские варианты модернизации выполняемые ТРЗ - АМГ и УМГ превосходят сравнимый по стоимости российский вариант Т-72БА.
установлено что АМГ это одно и то же что и БМ Гром, а УМГ ранее назывался просто БМ. Тему о ХЧ предлагаю закрыть - т.к. все равно никто никому ничего здесь не докажет. Андрей, согласен с выводами?

От	VIM
К	igor2 (07.02.2009 22:13:39)
Дата	07.02.2009 22:19:31

Т-72 - основной танк на Украине (-)

От	Harkonnen
К	VIM (07.02.2009 22:19:31)
Дата	08.02.2009 00:37:24

Бред (-)

От	Oniks
К	VIM (07.02.2009 22:19:31)
Дата	08.02.2009 00:12:39

Re: Т-72 -...

Основной танк на Украине - Т-64. На конец 2007 года в частях Сухопутных войсках было 786 машин, в частях береговой обороны ВМСУ - 39. Все остальное - на базах и т.п. Кстати, на 01.01.2003 года на Украине было 3784 танка, из них Т-55 - 112, Т-64 - 2215, Т-72 - 1180, Т-80 - 271, Т-90 - 6. Есть распоряжение Правительства Украины, в котором разрешается продавать излишок техники - там приводится количество и Т-72, и Т-64,и т.д. и т.п. Документ - открытый. Я уже выкладывал данные по танкам на сайте gspo.ru. Так что есть смысл заниматься модернизацией Т-72 и продавать их за рубеж.

От	Oniks
К	Oniks (08.02.2009 00:12:39)
Дата	08.02.2009 00:52:23

Re: Т-72 -...

>Основной танк на Украине - Т-64. На конец 2007 года в частях Сухопутных войсках было 786 машин, в частях береговой обороны ВМСУ - 39. Все остальное - на базах и т.п. Кстати, на 01.01.2003 года на Украине было 3784 танка, из них Т-55 - 112, Т-64 - 2215, Т-72 - 1180, Т-80 - 271, Т-90 - 6. Есть распоряжение Правительства Украины, в котором разрешается продавать излишок техники - там приводится количество и Т-72, и Т-64,и т.д. и т.п. Документ - открытый. Я уже выкладывал данные по танкам на сайте gspo.ru. Так что есть смысл заниматься модернизацией Т-72 и продавать их за рубеж.

Вот данные из распоряжения 264-р от 14 июля 2005 года:

Т-55 - 107;

Т-72А - 520;
Т-72АК - 21;
Т-72Б1 - 393;
Т-72Б1К - 12;
Т-72Б - 23;
Т-72БК - 11;

Всего - 980.

Т-64А - 80;
Т-64АК - 2;
Т-64Б1 - 189;

Всего - 271.

Т-80Б - 123;
Т-80БВ - 19;
Т-80УД - 8;

Всего - 150.

От	VIM
К	VIM (07.02.2009 22:19:31)
Дата	07.02.2009 23:06:28

А Т-80 - в России

Кто бы чего не говорил...
Конечно, пока...

От	DM
К	VIM (07.02.2009 22:19:31)
Дата	07.02.2009 22:24:40

По числу вообще или на вооружении? (-)

От	PQ
К	DM (07.02.2009 22:24:40)
Дата	07.02.2009 23:06:24

Реально в строевых частях только Т-64... (-)

От	Gur Khan
К	Чобиток Василий (07.02.2009 00:57:52)
Дата	07.02.2009 13:21:51

Re: Т-72МП

> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/
Василий, спасибо за инфу! Однако есть у меня к Вам вопрос касаемых украинских вариантов модернизации Т-72. А именно: http://www.tvser.com/ru/armored_tech.html
Т-72БМ "Гром" ("Грiм") http://www.tvser.com/ru/armored_tech/t72bm_thunder.html
Т-72БМ http://www.tvser.com/ru/armored_tech/t72bm.html

Что это за зверьки? Кто разрабатывал-делал??? Вообще есть ли какие-либо подробности?????

С уважением!

От	Чобиток Василий
К	Gur Khan (07.02.2009 13:21:51)
Дата	08.02.2009 01:30:04

Re: Т-72МП

Привет!
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72mp/
>Василий, спасибо за инфу! Однако есть у меня к Вам вопрос касаемых украинских вариантов модернизации Т-72. А именно: http://www.tvser.com/ru/armored_tech.html
>Т-72БМ "Гром" ("Грiм") http://www.tvser.com/ru/armored_tech/t72bm_thunder.html
>Т-72БМ http://www.tvser.com/ru/armored_tech/t72bm.html

>Что это за зверьки? Кто разрабатывал-делал??? Вообще есть ли какие-либо подробности?????

Это то же, что у меня прошли в предыдущей статье как Т-72АМГ и Т-72УМГ соответственно (если на сайте техвоенсервиса правильно фотки поставили).

У меня информация по индексации не очень свежая, так они проходили первоначально. Сейчас могли и переиначить, как это было с Т-64У, ставшим Т-64БМ "Булат".

Разработка харьковская. Внешнее отличие Т-72УМГ (Т-72БМ) в основном чисто технологического характера - как шмогли на киевском заводе, так ДЗ на башню и прилепили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Gur Khan
К	Чобиток Василий (08.02.2009 01:30:04)
Дата	08.02.2009 09:05:53

Re: Т-72МП

>Разработка харьковская. Внешнее отличие Т-72УМГ (Т-72БМ) в основном чисто технологического характера - как шмогли на киевском заводе, так ДЗ на башню и прилепили.
Спасибо, Василий за ответ! Все четко, ясно, без соплей и эмоций... - учитесь, г-н Барон, у старших товарищей...

От	Exeter
К	Gur Khan (07.02.2009 13:21:51)
Дата	07.02.2009 17:52:56

Как я понимаю, это творчество Киевского БТРЗ

Ну может уважаемый барон подробнее просветит :-))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Gur Khan (07.02.2009 13:21:51)
Дата	07.02.2009 17:39:44

Re: Т-72МП

>Что это за зверьки? Кто разрабатывал-делал??? Вообще есть ли какие-либо подробности?????

Вроде так:

Разрабатывал -
(ХКБМ)
Медвідь Володимир Станіславович
Борисюк Михайло Дем'янович
Бусяк Юрій Митрофанович
Магерамов Лютфалій Курбан-Алієвич
Яковець Сергій Олександрович
(в.ч. А0858)
Богомол Володимир Іванович
Комаров Володимир Олександрович

Делал -
7-й БТРЗ Киев

От	Gur Khan
К	Harkonnen (07.02.2009 17:39:44)
Дата	07.02.2009 18:11:29

Re: Т-72МП

>Разрабатывал -
>(ХКБМ)
>Медвідь Володимир Станіславович
>Борисюк Михайло Дем'янович
>Бусяк Юрій Митрофанович
>Магерамов Лютфалій Курбан-Алієвич
>Яковець Сергій Олександрович
>(в.ч. А0858)
>Богомол Володимир Іванович
>Комаров Володимир Олександрович

>Делал -
>7-й БТРЗ Киев

ИМХО Т-72АМГ=Т-72БМ - Харьков 115БТРЗ; Т-72УМГ=Т-72БМ Гром - киев 7БТРЗ , а львов просто ремонтирует... Что-то по поводу этого моего предположения можешь сказать? Вообще интересно - ты давал фото 4-х проекций машины которую подписал как модернизация Киевского завода, Чобиток обозвал ее АМГ и "приписал" к Харькову. Но от АМГ она отличается К5 на корпусе, а от Киевского УМГ - расположением ДЗ на башне. Дык что это за машина и главное чья? Кроме того Чобиток приписывая АМГ к Харькову относит ее на счет творчества ХКБМ, мне же сдается что это все-таки творчество БТРЗ.

От	Nett
К	Gur Khan (07.02.2009 18:11:29)
Дата	07.02.2009 18:22:37

Re: Т-72МП

""""Дык что это за машина и главное чья? Кроме того Чобиток приписывая АМГ к Харькову относит ее на счет творчества ХКБМ, мне же сдается что это все-таки творчество БТРЗ.

А что на БТРЗ есть своё конструкторское бюро? :-)))
D любом случае завод может делать только варианты Харькова.

От	Gur Khan
К	Nett (07.02.2009 18:22:37)
Дата	07.02.2009 18:55:56

Re: Т-72МП

>А что на БТРЗ есть своё конструкторское бюро? :-)))
>D любом случае завод может делать только варианты Харькова.

Ты знаешь, бюро-не бюро, но отдельчики с грамотными инженерами наличествуют. И заточены они как раз под разные конверсии и модернизации. Так что с "только вариантами Харькова" я бы поостерегся...
Мало того, на Украине еще был и есть Киевский технический центр (родное предприятия Василия Чобитка), который так же очень много чего делал в плане конверсии и модернизации.
Вот только на вскидку примеры творчества КТЦ и различных БТРЗ: БТС-3,-4,-5, БМР-1,-2,-3, ГПМ-54 и проч. "пожарники", АТМ-1, ТМ-1П, БИ-1, АРМ, ГМ-64, ХТВ-64, ХТВ-80,Березина, беллорусская "Кобра", «Барьер», МТП, МТР «Полесье-1», «Исеть-1», ЛПМ, "Ея", "Дон", ГТУ, АТМ-1 “Ингул”, АТМ-2 “Буг”, и проч, проч, проч...

От	Nett
К	Gur Khan (07.02.2009 18:55:56)
Дата	07.02.2009 19:39:43

Re: Т-72МП

Ну всё равно кто-то должен там быть главный, я думаю это Харьков.
У нас тоже в Питере КТЦ есть.

От	Harkonnen
К	Nett (07.02.2009 19:39:43)
Дата	08.02.2009 00:35:28

Re: Т-72МП

>Ну всё равно кто-то должен там быть главный, я думаю это Харьков.

Да, это так.

От	Gur Khan
К	Nett (07.02.2009 19:39:43)
Дата	07.02.2009 19:59:05

Re: Т-72МП

>У нас тоже в Питере КТЦ есть.
Оч.интересно! А чего он детает/делал???

От	Nett
К	Gur Khan (07.02.2009 19:59:05)
Дата	07.02.2009 20:26:51

Re: Т-72МП

То и делает. . . :-)

От	Gur Khan
К	Nett (07.02.2009 20:26:51)
Дата	07.02.2009 20:44:00

Re: Т-72МП

>То и делает. . . :-)
в смысле? хором онанируют??? если заикнулся - давай конкретику - не знаешь или все совсем секретно. дык так и скажи, а не крути хвостом....

От	Exeter
К	Nett (07.02.2009 18:22:37)
Дата	07.02.2009 18:32:54

Так вроде Харьковский и Киевский БТРЗ уже самостоятельно креативят (-)

От	Gur Khan
К	Exeter (07.02.2009 18:32:54)
Дата	07.02.2009 19:15:16

? по модернизации но на этот раз российской...

Возможно это не к месту в ветке по Украине, но все же.... Здесь: http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm у меня есть данные по модернизации Т-72 для Российской Армии на УВЗ по 1999год включительно. Кроме того УВЗ в 2000году провел ремонт с модернизацией 31 Т-72Б для Йемена по образцу очень близкому к российскому БА ранних серий (с НДЗ). А вот есть у кого-нибудь систематизированные данные по модернизации Т-72 в России для своей армии начиная с 2000года? То что приводилось в прессе со ссылкой на публикуемые данные по ГОЗ очень противоречиво и чес сказать я в этих цифрах совсем запутался... Может кто-то располагает более точной информацией?

От	Harkonnen
К	Harkonnen (07.02.2009 17:39:44)
Дата	07.02.2009 17:42:17