От Exeter
К Иван Уфимцев
Дата 08.02.2009 02:47:34
Рубрики Танки;

Re: Т-64

Здравствуйте, уважаемый Иван Уфимцев!

> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.

Е:
Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.


Аналогично Т-80 и его модификации. Хотя, как базовое шасси для семейства машин массой от ~~15 до 75 тонн Т-64 подходит значительно лучше чем оба конкурента.

Е:
Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата 08.02.2009 13:03:47

Re: Т-64

Привет!
>Здравствуйте, уважаемый Иван Уфимцев!

>> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.
>
>Е:
>Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.

Давайте не путать причину и следствие. Т-64 в советские времена не предлагался на экспорт, не предлагается и сейчас. Как можно купить то, что мне не предлагают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (08.02.2009 13:03:47)
Дата 08.02.2009 13:10:38

Re: Т-64

Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток!

>>> ... могут купить только те, у кого нет Т-72.
>>
>>Е:
>>Так чего же не покупают-то? Т-72 не было ни у Мьянмы, ни у Йемена, ни у Македонии, ни у Сьерра-Леоне, ни у Уганды, ни у Южного Судана. И все они почему-то купили на Украине Т-72, а не "посконно украинский" Т-64.
>
>Давайте не путать причину и следствие. Т-64 в советские времена не предлагался на экспорт, не предлагается и сейчас. Как можно купить то, что мне не предлагают?

Е:
Вы хотите сказать, что Украина Т-64 не предлагает на экспорт по соображениям глубокой секретности и сногшибательной ценности оного?
Хи-хи. Не предлагают его по простой причине - заведомо нет желающих купить. В отличие от Т-72.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата 08.02.2009 02:56:19

Re: Т-64


>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.

Почему же на этом "переоблегченном" шасси такие танки делали как 476, 477, 477А, 478ДУ (это были перспективные танки). Это танки периода 80-х годов (478 - испытания Пакистан 1993 г.), для справки, т.е. к Морозову отношения не имеют.
В общем очередные бредни из диких книжек от Вагоностроителей.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 02:56:19)
Дата 08.02.2009 03:22:25

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.
>
>Почему же на этом "переоблегченном" шасси такие танки делали как 476, 477, 477А, 478ДУ (это были перспективные танки). Это танки периода 80-х годов (478 - испытания Пакистан 1993 г.), для справки, т.е. к Морозову отношения не имеют.
>В общем очередные бредни из диких книжек от Вагоностроителей.

Е:
Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати. Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.
О чем тут разговаривать? Мало ли у нас кто какой бодягой занимался в ВПК на народные денюжки.
Какую-нибудь БМП объект 19 хватило ума не принимать, а на 432 в свое время польстились. Вот и трахались потом до упора.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 03:22:25)
Дата 08.02.2009 03:40:39

Re: Т-64

>Здравствуйте!


>Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати.

Я тоже, но, я вижу вы считаете х.ч. Т-80 той что нужна была ? Я про нее могу сказать даже намного больше "хорошего", чем написали различные деятели в книгах "Танки УВЗ Т-90 против Т-80". Но, тем не менее, это ходовая Т-80УД и "оплота", которая вполне себя оправдывает на данный момент. Но существует мнение, что переход на нее был решением не обоснованным. Другой вариант дал бы на много лучшие результаты.

>Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.

Ну так вы бы и ответили - прошел - не прошел и почему. А главное, при чем тут ходовая?

От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 03:40:39)
Дата 08.02.2009 13:21:00

Re: Т-64

Здравствуйте!


>>Я поклонником вагоностроителей не являюсь, и Вы это знаете, кстати.
>
>Я тоже, но, я вижу вы считаете х.ч. Т-80 той что нужна была ? Я про нее могу сказать даже намного больше "хорошего", чем написали различные деятели в книгах "Танки УВЗ Т-90 против Т-80". Но, тем не менее, это ходовая Т-80УД и "оплота", которая вполне себя оправдывает на данный момент. Но существует мнение, что переход на нее был решением не обоснованным. Другой вариант дал бы на много лучшие результаты.

Е:
Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.


>>Но то, что Харьков цеплялся за свое шасси до последнего - вполне закономерно, но, будем откровенны, ни о чем другом, кроме харьковских пристрастий и местничества ХБКМ не свидетельствует. 476 прошел госиспытания и был принят на вооружение? Нет. "Молот" прошел госиспытания? Нет. 478ДУ Пакистан купил? Нет.
>
>Ну так вы бы и ответили - прошел - не прошел и почему. А главное, при чем тут ходовая?

Е:
Ходовая тут при том, что после прекращения выпуска в Харькове Т-64 принятие какого-либо танка с его ходовой частью было бы совершенно невероятным событием.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 13:21:00)
Дата 08.02.2009 14:40:25

Re: Т-64

>Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
>Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
>Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.

Шасси 219 в 3 раза дороже 434/478ДУ и уступает по надежности и проходимости. То что не держит оно ГТД и В-46 еще не факт, так как почему-то превосходящие по мощности 6ТД-1 и 6ТДФ 1200 л.с. оно держало надежно. Так что это ваше утверждение из разряда мифологии.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 14:40:25)
Дата 08.02.2009 16:58:41

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Вот именно, что мы с Вашей стороны видим теоретизирование, не подтвержденное практикой.
>>Да, глядя ретроспективно, я считаю, что принятие в начале-середине 70-х гг единого танка на шассии объекта 219, но с разными движками, было бы наиболее разумным для СССР решением с точки зрения всего известного комплекса проблем тогдашнего советского танкостроения. Выпускать параллельно три шасси было явной глупостью, а в условиях, когда промышленность, как мы знаем, вплоть до распада СССР так и не смогла создать действительно мощный дизель, ставка на развитие направления танков с ГТД в СССР была полностью оправданной. А это предопределяло выбор шасси 219 в качестве базового.
>>Шасси Т-64, даже если отвлечься от его общих проблем веса и надежности, не тянуло ни ГТД, ни позволяло установку В-46, а следовательно было совершенно неприемлемым.
>
>Шасси 219 в 3 раза дороже 434/478ДУ и уступает по надежности и проходимости. То что не держит оно ГТД и В-46 еще не факт, так как почему-то превосходящие по мощности 6ТД-1 и 6ТДФ 1200 л.с. оно держало надежно. Так что это ваше утверждение из разряда мифологии.

Е:
Ах, это моя мифология?? Вообще-то в дневниках Морозова (стр.188) написано, что Т-64А с ГТД на скорости более 60 км/ч имел большую вибрацию.
И далее там бла-бла на тему, что для ГТД изд. 219 более перспективная машина. Я конечно, понимаю, что все это можно объявить антихарьковской клеветой, но не слишком ли много этой клеветы?


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 16:58:41)
Дата 08.02.2009 18:00:35

Re: Т-64


>Ах, это моя мифология?? Вообще-то в дневниках Морозова (стр.188) написано, что Т-64А с ГТД на скорости более 60 км/ч имел большую вибрацию.
>И далее там бла-бла на тему, что для ГТД изд. 219 более перспективная машина. Я конечно, понимаю, что все это можно объявить антихарьковской клеветой, но не слишком ли много этой клеветы?

Я не отрицал такого ,величины вибронагруженности у 434/478ДУ при движении на бетонной трассе превышают гост. Но это спорный недостаток, танк это не гоночная машина, часто он по трассе на 60 км ч. гоняет? А вот результаты х.ч. 219 и 172 вы мне в вопросах осене весенней распутицы и про движение на мерзлых грунтах с талым снегом и про проходимость на глинистой и болотистой местности вы мне сказать можете? Жду фактов ,а не очередных эмоциональных потоков!
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 18:00:35)
Дата 08.02.2009 18:27:15

Вот видите - тезис о том, что Т-64 не походил под ГТД Вы признаете


А рассуждения на тему о тому что де ГТД не нужен мы опустим, дорогой барон.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 18:27:15)
Дата 08.02.2009 18:47:28

Re: Вот видите...

Вот вывод из статьи "О ВЫБОРЕ ТИПА ХОДОВОЙ ЧАСТИ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КАЧЕСТВЕ БАЗОВОГО ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНОГО ТАНКА " с которыми я согласен:

4. Поскольку два типа конструкций ходовой части типа Т-64 и Т-80 примерно равноценны по своим характеристикам, для выбора типа ходовой части перспективного танка необходимо проведение в полном объеме сравнительных испытаний танков укомплектованных каждым типом ходовой части. При этом оптимальным вариантом решения будет такая конструкция, при которой возможна установка на один и тот же танк различных вариантов в зависимости от условий эксплуатации и требований покупателей с возможностью их замены без доработок сопрягаемых деталей корпуса и силовой передачи.
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 18:27:15)
Дата 08.02.2009 18:43:46

Re: Вот видите...


Я точнее скажу, он не подходил для гонок по бетонной трассе на максимальной скорости, а был ли это ГТД или 6ТДФ не имеет значения. Для танка важнее проходимость, а не скорость на шоссе.
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 14:40:25)
Дата 08.02.2009 16:02:06

Re: Т-64


>Шасси... 434/478ДУ ...

А ты уверен что 434 и 478ДУ имеют АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ шасси? ;-)
От Harkonnen
К Gur Khan (08.02.2009 16:02:06)
Дата 08.02.2009 16:40:21

Re: Т-64


>А ты уверен что 434 и 478ДУ имеют АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ шасси? ;-)

Я уверен что у них абсолютно разное шасси :-) абсолютно другие торсионы, другие гусеницы (уширенные) и совсем другие ГА. Да и катки не совсем те что на Т-64, но суть их одна, это развитие 434-ного.
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 16:40:21)
Дата 08.02.2009 16:54:20

:-) Вопросов больше не имею... (-)
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 02:47:34)
Дата 08.02.2009 02:51:00

Re: Т-64

>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.

Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 02:51:00)
Дата 08.02.2009 03:09:53

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Как базовое шасси Т-64 как раз совсем ни для чего не походит в силу своей переоблегченности. Почему его в итоге и на самом Харьковском заводе сменил в производстве Т-80.
>
>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

Е:
Это не идиотизм, а здравый смысл. И как видно из дневников того же Морозова, еще в начале 70-х гг здравомыслящие руководители (в том числе в лице министра оборонной промышленности т. Зверева) хотели изврат в лице чудо-Т-64 прибить, а заставить все заводы выпускать единый танк на шасси Т-80, только с разными движками. Вот только не смогли, к сожалению, это сделать - ибо всякие многажды лауреаты и орденоносцы в лице, например, того же Морозова (как типичного представителя) к тому времени уже настолько забурели, что им было на всех остальных покласть - что на МОП, что на ЦК, что на интересы государства. Вот и клепали Т-64 до 1987 г.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 03:09:53)
Дата 08.02.2009 03:29:19

Re: Т-64

b>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

Увы это не только идиотизм, а и не знание вопросов надежности и характеристик х.ч танков.
единый танк на шасси Т-80, только с разными движками - это ваш какой то сон, его никто не предлагал, я уже не раз говорил - при Шомине, уже за долго после смерти Морозова, да уж что, после распада СССР разработки эти велись - причина одна - эта ходовая самая перспективная, это понимали многие, а переход на ходовую Т-80 был тяжелой ошибкой. Это осмысленно во многих материалах и отчетах, которые были проведены по результатам многолетних сравнительных испытаний.
.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 03:29:19)
Дата 08.02.2009 03:55:21

Re: Т-64

Здравствуйте!

>b>Это идиотизм. Его не сменили, а вынуждены были сменить.

>Увы это не только идиотизм, а и не знание вопросов надежности и характеристик х.ч танков.

Е:
Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)


>единый танк на шасси Т-80, только с разными движками - это ваш какой то сон, его никто не предлагал,

Е:
Мне сны на эту тему сами по себе не снятся. Читаем дневники столь любимого Вами Морозова.
Стр. 186.
Запись от 26.01.1973:
"Изд. 219 будет принято на вооружение в этом году и наш завод должен сделать две машины"
И дальше разъясняется, что объект 219 "должен быть максимальной унификации, но с разными двигателями 5ТДФ, ГТД и В-46".
Дальше читайте изложение совещания в МОП 05.03.1973 (стр.188-189).

Все сводится к выводу, что, конечно, ходовая Т-64 - фуфло, 219 - "по ходовой части более перспективная машина", но нельзя же бедных харьковчан обидеть! Тем более, что харьковские продолжали кормить постоянными обещаниями, что вот-вот все доведут, поднимут ресурс и т.д.



я уже не раз говорил - при Шомине, уже за долго после смерти Морозова, да уж что, после распада СССР разработки эти велись - причина одна - эта ходовая самая перспективная,

Е:
Разработки они могли хоть гиперболоидов вести. А выпускать им пришлось в итоге ходовку 219, что бы там ни пели.



это понимали многие, а переход на ходовую Т-80 был тяжелой ошибкой. Это осмысленно во многих материалах и отчетах, которые были проведены по результатам многолетних сравнительных испытаний.

Е:
Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 03:55:21)
Дата 08.02.2009 14:36:25

Re: Т-64


>Е:
>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)

Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

[137K]



>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".

Сейчас это уже пройденый этап.
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 16:45:46

Re: Т-64


>[137K]

Супер-супер-супер бумажка! Замечательный по своей наглядности экспонат эпохи. Если бы мы еще могли узнать что это за отчет, кем и для чего проводились испытания. то было бы еще нагляднее. Но и так прекрасно видно кем данная работа была инспирирована и в каких целях. Разберем текст "по косточкам" :
1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

Где перечень дефектов?

2."... а на изд. 219 С478Б) и 172. наибольшее количество отказов приходится на разрушение резиновых шин опорных катков и сбросы гусениц, что свидетельствует об их конструктивных недоработках"

За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было,и летела она с бандажей нещадно - особенно на каменистых грунтах, но это не повод чтоб от обрезинки отказываться во-первых, а во-вторых с каких это пор качество и свойства материала из производственно-технологических дефектов вдруг перекочевали в конструктивные недоработки? В третьих, сравнивая ходовые разных типов мы получаем "среднюю температуру по больнице" т.к. раз на ходовой 434 нет обрезинки значит и ее дефектов просто быть не может! В то же время незначительный скол резины на бандаже у 219 и 172 мы причисляем к дефектам - а влияет ли такой дефект на боеспособность? Почему молчим, что если в ходовой 434 что-то ломается, то это навсегда - танк стоит, а 172 и без обрезинки прекрасно себе доезжает до конца операции, и без катка, и без двух катков на борт, и 219 к стати то же...

3. "...количество ремонтов на одно изделие..."
А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

4. "...прохождение болот..." ... а так же жирной грязи и вязких грунтов, я бы от себя добавил.
В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

5. "...стоимость ходовой части..."
Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк. Но так как армия все же покупает изделие целиком, то тут картина несколько иная: 434 и 172 не смотря на большую масу последнего почти равны по стоимости в соответствующие сроки серийного производства. 219 - значительно дороже - но не столько ходовая тому виной, сколько двигатель...

6. "...общая масса узлов, затраты мощности,..."
Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что? С учетом потерь двухтактника на частичных режимах, а так же еще при целом букете условий, масса ХЧ и меньшие потери мощности в ХЧ на 434 компенсируют это и в итоге подвижность 172 и 434 находится на вполне сравнимом уровне, а у 219 много выше...

7. "...следует отметить следующие недостатки по изд.434 Си модификаций) и изд. 478ДУ: "

А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D


Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.
От Harkonnen
К Gur Khan (08.02.2009 16:45:46)
Дата 08.02.2009 17:05:57

Re: Т-64


>Разберем текст "по косточкам" :

>1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

>Где перечень дефектов?

На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

>За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было

Кого...волнует чужое горе :-) Тут факты и цифры.

>А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

говорится о количестве ремонтов на одно изделие, их продолжительности и трудоемкости в ходе совместных испытаний 78-го - 84го годов.
Т.е. вывод на основе всего данного периода. В 85-ом уже на бега пошли 478Б и 478У.

>В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

Нет, никакой обратной картины, для того чтобы быть в теме того, чт оу 64-ной х.ч. самая лучша проходимость не нужно читать "секретные отчеты"!
А про то что "съедал" песок и камни см. р-ты испытаний в округах:

[49K]


>Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк.

Мы пока что говорили про ходовую.

>Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что?

Дело в том что например Т-64 "Булат" и Т-72Б весят почти одинаково - а вот х.ч. у Т-64 "Булат" на 2.7 тонны меньше? Куда они идут? - правильно, на защищенность танка.

>А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D

Там про недостатки всех х.ч. говорится.

>Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.

статистикой никто не манипулировал, я просто отрывок присел ,а ты уже как будто все документы прочел?
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 17:05:57)
Дата 08.02.2009 17:12:34

Re: Т-64


>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

Пилите, Шура, пилите... :-D
От Oniks
К Gur Khan (08.02.2009 17:12:34)
Дата 08.02.2009 21:28:16

Re: Т-64


>>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)
>
>Пилите, Шура, пилите... :-D

Уважаемые спорщики !
Если ходовая Т-64 такая классная, то почему ее не использовали на танке "Оплот-М" ?
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 16:41:40

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)
>
>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:
>
>[137K]

Е:
Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще? При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.


>>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".
>
>Сейчас это уже пройденый этап.

Е:
Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 16:41:40)
Дата 08.02.2009 16:48:59

Re: Т-64


>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?

Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.

Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.

Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.

Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси. А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата 08.02.2009 17:19:14

Re: Т-64


>>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?
>
>Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

Е:
Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.


>>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
>
>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Е:
Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.


>>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
>
>Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

Е:
Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.


>>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.
>
>Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси.

Е:
Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?


А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

Е:
Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.


>>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))
>
>А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.

Е:
Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 17:19:14)
Дата 08.02.2009 17:45:01

Re: Т-64


>Е:
>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.

Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.

Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

>Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.

Тов. Сталина не было на деятелей с УВЗ и "Спецмаша", как известно и с Т-54 не все сладко было поначалу, но потом общими усилиями довели. А вместо этого бросились каждый строить свой танк , с разными движками и х.ч. при этом с такими же боевыми качествами.


>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?

Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.

ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что? А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.

даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 17:45:01)
Дата 08.02.2009 18:25:26

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.
>
>Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

Е:
Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!


>>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.
>
>Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

Е:
Вот именно. Поэтому ходовка 219 жива в производстве до сих пор, а где 434?



>>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?
>
>Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

Е:
Странно. А вот ниже некий барон сообщает, что утверждение о том, что 434 не подходил под ГТД - это мифология и грязный поклёп :-)))


>>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.
>
>ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что?

Е:
Leo 2 эксплуатируется уже 30 лет в количествах, несопоставимых с "Булатами".
Странная аргументация для защиты малосерийной модернизации.


А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

Е:
Не смешите мои тапочки. В России Т-90 более 300 штук уже, а за пределами РФ - вдвое больше. А "Булатов" два батальона максимум.


>>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.
>
>даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.

Е:
Вот именно, что разговору о реальности Вам, дорогой барон, противопоставить нечего :-))
Главня реальность - что укротанки сейчас сделаны на ходовке 219.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 18:25:26)
Дата 08.02.2009 18:40:23

Re: Т-64


>Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!

Надежность (по данным испытаний в период 1976-1984гг)

Параметр потока отказов (W):
- при объеме испытаний до 6000 км.
434 172 219
0,2 0,22 0,49

надежность, характеризующаяся параметром потока отказов (W) определяемым по формуле:

W = (Q×1000) / (q×V),

где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата 08.02.2009 16:56:10

Re: Т-64


>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Армия закупает ходовые или готовые танки?
От Harkonnen
К Gur Khan (08.02.2009 16:56:10)
Дата 08.02.2009 17:17:21

Re: Т-64


>Армия закупает ходовые или готовые танки?

Даже готовый Т-64А стоил дешевле Т-72А, но не о этом речь, мы с Экзетером про ходовую говорили именно!
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 15:12:31

тогда вопрос

здравствуйте !

переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

с уважением, Евгений Гончаров
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 15:12:31)
Дата 08.02.2009 15:17:07

Re: тогда вопрос


>переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

Вообще-то в приказном порядке в Харькове затавляли строить Т-80У - поэтому и ходовая.
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 15:17:07)
Дата 08.02.2009 15:23:02

я имел в виду почему ленинградцы перешли на новую ходовую в ходе раз-ки Т-80 (-)
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 15:23:02)
Дата 08.02.2009 16:38:42

Re: я имел...

Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 16:38:42)
Дата 08.02.2009 16:59:31

Ре: я имел...

здравствуйте !
>Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!

их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

с уважением, Евгений Гончаров
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 16:59:31)
Дата 08.02.2009 17:34:48

Ре: я имел...


>их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

Вибрацию при движении на максимальной скорости по бетонной трассе в рамках хч 434/478ДУ устранить невозможно. Это не недостаток ,а особенность, танк - это не гоночная машина, главное для него показатели проходимости по грязи и болотистой местности, тут полное превосходство подавляющее за 434/478ДУ.
От Андрей Чистяков
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 14:42:34

Re: Т-64

Здравствуйте,

>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

"Не канает"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Harkonnen
К Андрей Чистяков (08.02.2009 14:42:34)
Дата 08.02.2009 14:44:45

Re: Т-64


>Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

Конечно, это анализ периода 76-96 годов. Какой 478Ду и 478Б вы видели в 70-х? Все конает.