От Harkonnen
К Exeter
Дата 08.02.2009 14:36:25
Рубрики Танки;

Re: Т-64


>Е:
>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)

Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

[137K]



>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".

Сейчас это уже пройденый этап.
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 16:45:46

Re: Т-64


>[137K]

Супер-супер-супер бумажка! Замечательный по своей наглядности экспонат эпохи. Если бы мы еще могли узнать что это за отчет, кем и для чего проводились испытания. то было бы еще нагляднее. Но и так прекрасно видно кем данная работа была инспирирована и в каких целях. Разберем текст "по косточкам" :
1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

Где перечень дефектов?

2."... а на изд. 219 С478Б) и 172. наибольшее количество отказов приходится на разрушение резиновых шин опорных катков и сбросы гусениц, что свидетельствует об их конструктивных недоработках"

За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было,и летела она с бандажей нещадно - особенно на каменистых грунтах, но это не повод чтоб от обрезинки отказываться во-первых, а во-вторых с каких это пор качество и свойства материала из производственно-технологических дефектов вдруг перекочевали в конструктивные недоработки? В третьих, сравнивая ходовые разных типов мы получаем "среднюю температуру по больнице" т.к. раз на ходовой 434 нет обрезинки значит и ее дефектов просто быть не может! В то же время незначительный скол резины на бандаже у 219 и 172 мы причисляем к дефектам - а влияет ли такой дефект на боеспособность? Почему молчим, что если в ходовой 434 что-то ломается, то это навсегда - танк стоит, а 172 и без обрезинки прекрасно себе доезжает до конца операции, и без катка, и без двух катков на борт, и 219 к стати то же...

3. "...количество ремонтов на одно изделие..."
А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

4. "...прохождение болот..." ... а так же жирной грязи и вязких грунтов, я бы от себя добавил.
В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

5. "...стоимость ходовой части..."
Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк. Но так как армия все же покупает изделие целиком, то тут картина несколько иная: 434 и 172 не смотря на большую масу последнего почти равны по стоимости в соответствующие сроки серийного производства. 219 - значительно дороже - но не столько ходовая тому виной, сколько двигатель...

6. "...общая масса узлов, затраты мощности,..."
Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что? С учетом потерь двухтактника на частичных режимах, а так же еще при целом букете условий, масса ХЧ и меньшие потери мощности в ХЧ на 434 компенсируют это и в итоге подвижность 172 и 434 находится на вполне сравнимом уровне, а у 219 много выше...

7. "...следует отметить следующие недостатки по изд.434 Си модификаций) и изд. 478ДУ: "

А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D


Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.
От Harkonnen
К Gur Khan (08.02.2009 16:45:46)
Дата 08.02.2009 17:05:57

Re: Т-64


>Разберем текст "по косточкам" :

>1."Из параметра надежности следует отметить, что отказы ходовой части изд. 434 не носят системный характер и в основном относятся к производственно-технологическим дефектам..."

>Где перечень дефектов?

На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

>За сбросы ничего не скажу - не в теме - врать не буду, а вот за резину... С качеством резины в СССР всегда туговато было

Кого...волнует чужое горе :-) Тут факты и цифры.

>А что под этим понимается, что ремонтируется? Вот допустим войсковые нормативы на ремонт амортизаторов говорят о том что 172 ходит на них без проблем до капиталки, а 434 и 219 требуется замена в процессе... А амортизаторы то же часть ХЧ!

говорится о количестве ремонтов на одно изделие, их продолжительности и трудоемкости в ходе совместных испытаний 78-го - 84го годов.
Т.е. вывод на основе всего данного периода. В 85-ом уже на бега пошли 478Б и 478У.

>В то же время на песчаных грунтах, каменистых почвах, бетоне и асфальте наблюдается картина обратная. К сожалению "секретными" отчетами не располагаю - в подтверждение могу адресовать к дневникам Морозова ("Марш черкасского полка")и мемуарам Карцева. В первом случае ходовку съедал песок, во втором разбивали камни.

Нет, никакой обратной картины, для того чтобы быть в теме того, чт оу 64-ной х.ч. самая лучша проходимость не нужно читать "секретные отчеты"!
А про то что "съедал" песок и камни см. р-ты испытаний в округах:

[49K]


>Наверное это имеет значение если армия покупает только ходовую, а не целый танк.

Мы пока что говорили про ходовую.

>Ну тяжельше немного 172 выходит, ну двигун ему надо по мощнее и что?

Дело в том что например Т-64 "Булат" и Т-72Б весят почти одинаково - а вот х.ч. у Т-64 "Булат" на 2.7 тонны меньше? Куда они идут? - правильно, на защищенность танка.

>А вот с этого места поподробнее пожалуйста! :-D

Там про недостатки всех х.ч. говорится.

>Мой вывод: приведенный отрывок из отчета прекрасная иллюстрация того как под влиянием коньюктуры момента, личных пристрастий и еще много чего, можно манипулируя статистикой, черное сделать белым и наоборот.

статистикой никто не манипулировал, я просто отрывок присел ,а ты уже как будто все документы прочел?
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 17:05:57)
Дата 08.02.2009 17:12:34

Re: Т-64


>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)

Пилите, Шура, пилите... :-D
От Oniks
К Gur Khan (08.02.2009 17:12:34)
Дата 08.02.2009 21:28:16

Re: Т-64


>>На диске "С" :-) Скоро напилю статью :-)
>
>Пилите, Шура, пилите... :-D

Уважаемые спорщики !
Если ходовая Т-64 такая классная, то почему ее не использовали на танке "Оплот-М" ?
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 16:41:40

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Простите, но Вы тут рвали тельник на темы надежности Т-64 неоднократно. Но так ничего и не доказали по существу. Да и неудивительно, ибо против Вас сама логика принятых Соввластью решений. Которая Т-64 в итоге и прибила, и заставила Харьков делать Т-80. "В ЦК не дураки сидят!" (с)
>
>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:
>
>[137K]

Е:
Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще? При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.


>>Успехов украинскому танкостроению в развитии ходовой Т-64. Впрочем, пока что даже то, что им удалось продать (Т-80УД) сделано на ходовой "тяжелой ошибки".
>
>Сейчас это уже пройденый этап.

Е:
Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 16:41:40)
Дата 08.02.2009 16:48:59

Re: Т-64


>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?

Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.

Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.

Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.

Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси. А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))

А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата 08.02.2009 17:19:14

Re: Т-64


>>Это основная мысль уже 90-х годов. Что Харьков 30 лет трахался с доводкой шасси Т-64 и наконец довел до чего-то приемлемого. Стоило ли начинать это вообще?
>
>Это вы просто не в курсе, там все прослежено с 70-х по 90-ые и сделан анализ этого. Так что не нужно пустословия.

Е:
Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.


>>При этом к шасси Т-72 и Т-80 по сути одна претензия - резиновые шины катков. Что является логическим следствием простоты их ходовки.
>
>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Е:
Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.


>>А про то, что представляло собой шасси Т-64 в 60-70-е гг. есть много чего в тех же дневниках Морозова.
>
>Этот продукт стал окончательно доведенным к 1976-ому году.

Е:
Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.


>>Но главное не это, а то, что сама идея производства трех шасси ОБТ была явно неприемлема и логичным образом избавились от самого проблемного. Остается только пожалеть, что не сделали этого раньше.
>
>Нет, вывод не верен, от шасси Т-64 не избавились, я уже говорил ,что в Харькове приказали строить Т-80У - поэтому и шасси.

Е:
Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?


А резервы х.ч. Т-64 видны и сейчас на примере танков "Булат".

Е:
Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.


>>Вот именно. К счастью для Харькова, Соввласть успела ему навязать гнусное ленинградское шасси. На базе коего и творятся "украинские танки". А то бы, боюсь, и в Пакистан бы ничего не продали :-)))
>
>А у меня вот есть мнение, что вы просто не совсем владеете информацией о этих ходовых, поэтому и говорите такое на основе современных книжечек.

Е:
Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 17:19:14)
Дата 08.02.2009 17:45:01

Re: Т-64


>Е:
>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.

Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.

Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

>Герои, прям. Тов. Сталина на ХБКМ не было.

Тов. Сталина не было на деятелей с УВЗ и "Спецмаша", как известно и с Т-54 не все сладко было поначалу, но потом общими усилиями довели. А вместо этого бросились каждый строить свой танк , с разными движками и х.ч. при этом с такими же боевыми качествами.


>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?

Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.

ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что? А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.

даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.
От Exeter
К Harkonnen (08.02.2009 17:45:01)
Дата 08.02.2009 18:25:26

Re: Т-64

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какой анализ, простите? То, что мы видим в приведенном Вами тексте - это не анализ, а мелкое шулерство, скорее.
>
>Что вы видите? Вам выводы привели за долгий период эксплуатации танков в ходе "бегов". Это факты и цифры - то что вы приведете - это просто эмоции ваши и личное мнение, которое не имеет подтверждении в документах.

Е:
Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!


>>Поэтому эта ходовка и трещала, видимо :-))
>>Мы говорим не о стоимости ходовой, а о ее надежности.
>>На стоимости же танка в целом стоимость ходовой, как мы знаем, отражалась незначительно в общем.
>
>Результаты испытаний говорят ,что она "трещала" меньше чем у аналогов - 172 и 219. на стоимости же танка это отражалось напрямую. это выражается в том, что разница между стоимость, например х.ч. 434 и 219 исчислялась примерно в 24 000 рублей, это стоимость например 3-х прицелов с лазерным дальнометром.

Е:
Вот именно. Поэтому ходовка 219 жива в производстве до сих пор, а где 434?



>>Угу. Мощное объяснение. Вот так взяли ни с того ни с сего и избавились. Пососав палец. Спрашивается, а почему тогда Ленинграду и Омску не приказали строить 476?
>
>Избавились по причине того, что под ГТД больше подходило шасси 219, а в Харькове планировали строить танк с турбиной. Вот такая причина.

Е:
Странно. А вот ниже некий барон сообщает, что утверждение о том, что 434 не подходил под ГТД - это мифология и грязный поклёп :-)))


>>Не знаю, что там видно на примере "Булатов", ибо этот танк не воевал и даже сколько-нибудь длительное время в заметных количествах не эксплуатировался интенсивно.
>
>ВОт например и леопард-2 не воевал, ну и что?

Е:
Leo 2 эксплуатируется уже 30 лет в количествах, несопоставимых с "Булатами".
Странная аргументация для защиты малосерийной модернизации.


А "булаты" вполне эксплуатируются сравнимо по масштабам с российскими Т-90.

Е:
Не смешите мои тапочки. В России Т-90 более 300 штук уже, а за пределами РФ - вдвое больше. А "Булатов" два батальона максимум.


>>Мне не нужны современные книжечки, мне достаточно видеть реальность. О которой я и говорю. То, что даже пакам впарили танк на ходовке 219, а не развития 432/434. И сейчас чудо-"Оплот-М" на ходовке 219 сделан.
>
>даже книжки не нужны, ну тогда я понял, все это фантазии ваши и пристрастия - я с ними не спорю, будут факты и цифры - обращайтесь.

Е:
Вот именно, что разговору о реальности Вам, дорогой барон, противопоставить нечего :-))
Главня реальность - что укротанки сейчас сделаны на ходовке 219.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.02.2009 18:25:26)
Дата 08.02.2009 18:40:23

Re: Т-64


>Какие Вы там привели цифры и факты, простите? Поднимите мне веки!

Надежность (по данным испытаний в период 1976-1984гг)

Параметр потока отказов (W):
- при объеме испытаний до 6000 км.
434 172 219
0,2 0,22 0,49

надежность, характеризующаяся параметром потока отказов (W) определяемым по формуле:

W = (Q×1000) / (q×V),

где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;
От Gur Khan
К Harkonnen (08.02.2009 16:48:59)
Дата 08.02.2009 16:56:10

Re: Т-64


>Нет, это совершенно не верно, логическим следствием простоты х.ч. Т-64 является ее в 3 раза меньшая стоимость по сравнению с 219 и в 2.5 по сравнению с 172. Так что опять повторяю - не плодите мифы.

Армия закупает ходовые или готовые танки?
От Harkonnen
К Gur Khan (08.02.2009 16:56:10)
Дата 08.02.2009 17:17:21

Re: Т-64


>Армия закупает ходовые или готовые танки?

Даже готовый Т-64А стоил дешевле Т-72А, но не о этом речь, мы с Экзетером про ходовую говорили именно!
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 15:12:31

тогда вопрос

здравствуйте !

переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

с уважением, Евгений Гончаров
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 15:12:31)
Дата 08.02.2009 15:17:07

Re: тогда вопрос


>переход с ходовой от Т-64 на "свою" на Т-80 аргументировали тем, что ходовая от Т-64 не выдерживала возросших скоростных нагрузок. это так или имелись еще какие то причины?

Вообще-то в приказном порядке в Харькове затавляли строить Т-80У - поэтому и ходовая.
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 15:17:07)
Дата 08.02.2009 15:23:02

я имел в виду почему ленинградцы перешли на новую ходовую в ходе раз-ки Т-80 (-)
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 15:23:02)
Дата 08.02.2009 16:38:42

Re: я имел...

Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (08.02.2009 16:38:42)
Дата 08.02.2009 16:59:31

Ре: я имел...

здравствуйте !
>Там повышенные вибрации у х.ч. (434) на больших скоростях при движении по "бетонной" трассе, привышали госты в несколько раз. У каждой х.ч. есть свои плюсы и минусы!

их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

с уважением, Евгений Гончаров
От Harkonnen
К Евгений Гончаров (08.02.2009 16:59:31)
Дата 08.02.2009 17:34:48

Ре: я имел...


>их реально было устранить или ленинградцы просто пошли по пути наименьшего сопротивления? также слышал о проблеме с забиванием катков 434 грязью, которая ночью промерзала ну и приходил северный пушной зверек. я согласен, что катки х.ч. 434 намного устойчивей к огню например, но не перевешивают ли недостатки х.ч. 434 ее достоинства?

Вибрацию при движении на максимальной скорости по бетонной трассе в рамках хч 434/478ДУ устранить невозможно. Это не недостаток ,а особенность, танк - это не гоночная машина, главное для него показатели проходимости по грязи и болотистой местности, тут полное превосходство подавляющее за 434/478ДУ.
От Андрей Чистяков
К Harkonnen (08.02.2009 14:36:25)
Дата 08.02.2009 14:42:34

Re: Т-64

Здравствуйте,

>Вот основная мысль на основе множества испытаний за 10-летия:

Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

"Не канает"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Harkonnen
К Андрей Чистяков (08.02.2009 14:42:34)
Дата 08.02.2009 14:44:45

Re: Т-64


>Эта "основная мысль" явно не из отчёта 70-х/начала 80-х гг., а в лучшем случае -- самого конца 80-х и набрана в каком-нибудь "Чирайтере"/"Лексиконе" на 296/386 "писюхе" с печатью на матричном принтере. :-)

Конечно, это анализ периода 76-96 годов. Какой 478Ду и 478Б вы видели в 70-х? Все конает.