От mpolikar
К All
Дата 06.02.2009 00:12:45
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Пятничная альтернативка - мир (и война) без лошадей

Ну, например, вымерли они в плейстоцене.

Как бы развивалась история человечества в случае отсутствия на Земле пригодных к приручению/одомашниванию лошадей как вариант, также и осликов). ?
От Иван Уфимцев
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 07.02.2009 21:21:00

Вам надо вариантов? Их етсь у нас.

Доброго времени суток.
> Пятничная альтернативка - мир (и война) без лошадей
> Ну, например, вымерли они в плейстоцене.

>Как бы развивалась история человечества в случае отсутствия на Земле пригодных к приручению/одомашниванию лошадей как вариант, также и осликов). ?

В качестве "медленнотяговых" тяжеловозов пригоден крупный рогатый скот. При отсутствии лошадей их нишу успешно занимают всяческие верблюды и олени. Плюс собаки разнообразные. Так то по большому счёту, ничего не поменяется. Разве что кто-то догадается свиней запрягать.

--
CU, Ivan
От Паршев
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 18:50:25

Ослы, слоны, верблюды (-)
От Евгений Путилов
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 15:29:55

а Вы на инков и ацтеков посмотрите - живая картинка такого развития и воен. (-)
От vergen
К Евгений Путилов (06.02.2009 15:29:55)
Дата 07.02.2009 08:23:45

уу...конница на бизонах...

ну ездил же кто-то в Африке на быках:)
От mpolikar
К vergen (07.02.2009 08:23:45)
Дата 07.02.2009 11:56:22

бизоны вроде бы не приручаются... (-)
От vergen
К mpolikar (07.02.2009 11:56:22)
Дата 07.02.2009 19:58:37

дык а то ж...их ведь перестреляли:(

терпение и труд:)
От Dimka
К Евгений Путилов (06.02.2009 15:29:55)
Дата 06.02.2009 16:44:38

им скорее коров не хватало. На молоко и молокопродукты (-)
От Kmax
К Евгений Путилов (06.02.2009 15:29:55)
Дата 06.02.2009 15:39:50

Re: а Вы...

Здравствуйте!
Нет, у них вообще скота не было на котором можно что-нить или кого нить возить. Ну кроме лам. Опять же рельеф. В отсутствие лошадей по крайней мере колесницы вполне возможны. Другое дело, что были бы довольно редки.
С уважением, Коннов Максим
От Nachtwolf
К Kmax (06.02.2009 15:39:50)
Дата 06.02.2009 16:06:18

Что же они человеков в качестве тяглового скота не привлекали? (-)
От vladvitkam
К Nachtwolf (06.02.2009 16:06:18)
Дата 07.02.2009 23:40:45

гребные сани (нарты), а может быть и телеги

на 4-6-8 и тд человек гребцов
мужики сидят по бортам и отталкиваются от опорной поверхности шестами, более-менее в вертикальной плоскости

потом педальный привод придумают :)
От Valera
К vladvitkam (07.02.2009 23:40:45)
Дата 08.02.2009 00:01:57

Re: гребные сани...

>на 4-6-8 и тд человек гребцов
>мужики сидят по бортам и отталкиваются от опорной поверхности шестами, более-менее в вертикальной плоскости

>потом педальный привод придумают :)

Архимед или позднее?

"Ходят лоси над рекою,
Ищут лоси водопою" (с)
"Мы - красные оленеводы, и про нас,
Былинники речистые ведут рассказ!" (с)
От Bronevik
К Nachtwolf (06.02.2009 16:06:18)
Дата 06.02.2009 16:11:35

Люди-носильщики были, впрочем, как и везде на Земле. (-)
От Nachtwolf
К Bronevik (06.02.2009 16:11:35)
Дата 06.02.2009 16:20:47

Я же говорю - в качестве тяглового сота

Сдаётся мне что пара-тройка человеков могут гораздо больше и на гораздо большие расстояния тащить за собой, а не нести на себе.
От dap
К Nachtwolf (06.02.2009 16:20:47)
Дата 06.02.2009 19:08:55

У инков дороги были весьма своеобразные.(+)

Сплошные ступеньки и подвесные мосты - тащить не получится. Рельеф такой. Кстати из-за этого колесо там не прижилось. Хотя ИМХО и было им известно.

>Сдаётся мне что пара-тройка человеков могут гораздо больше и на гораздо большие расстояния тащить за собой, а не нести на себе.
По лестницам таскать замучаешься.

Пахать там тоже крайне сложно. На террасах не развернешься.
От Лейтенант
К Nachtwolf (06.02.2009 16:20:47)
Дата 06.02.2009 16:28:48

Люди в отличии от лошадей не могут жить на "подножном корме"

И носильщиков и "рикш" кормить прийдется. А это резко удорожает перевозки.
От Nachtwolf
К Лейтенант (06.02.2009 16:28:48)
Дата 06.02.2009 16:34:08

Это при наличии лошадей.

А у ацтеков их не было. Как и не было попыток их заменить хоть человеком, хоть другими животными. Вот и интересно - почему?
От Д.И.У.
К Nachtwolf (06.02.2009 16:34:08)
Дата 06.02.2009 16:45:45

Re: Это при...

>А у ацтеков их не было. Как и не было попыток их заменить хоть человеком, хоть другими животными. Вот и интересно - почему?

У них и инков была незрелая протоцивилизация, соответствующая переходу от неолита к бронзовому веку и самому раннеклассовому обществу.
Возможно, позже тягловых/ездовых животных и приручили бы, если не ацтеки, то тлинкиты, апачи, ирокезы, сиу на севере. Или ездовые олени проникли бы с Чукотки и продвинулись на юг постепенно. А в Андах селекция лам могла дать аналогичный результат (их уже начали использовать как вьючных животных).
Однако на это не было дано дополнительных тысячелетий.
От инженегр
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 15:27:21

Воевали ли бы на волах - медленно и вдумчиво... :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К инженегр (06.02.2009 15:27:21)
Дата 06.02.2009 15:40:00

Вовеать можно без кавалерии. Основная роль лошади - тягло

А тягло и плуг это сельхоз революция, которая качествено улучшила продуктивность с/х и обусловила развитие промышлености, науки и всего прочего.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 15:40:00)
Дата 06.02.2009 15:52:15

А без продуктивного с/х и без мобильности

Крупных армий не будет. А поскольку еще и без науки и промышленности - то вооружение - дубины и примитивные луки.
А с такими ВС - чакская империя предел мечтаний о государственности.
От Valera
К Лейтенант (06.02.2009 15:52:15)
Дата 07.02.2009 18:20:57

Re: А без...

>Крупных армий не будет. А поскольку еще и без науки и промышленности - то вооружение - дубины и примитивные луки.
>А с такими ВС - чакская империя предел мечтаний о государственности.

Однако будут элитные кавалерийские части из народов Севера.
Собственный Её Императорского Величества Якутский конвой и Собственный Его Императорского Величества Чукотский Эскадрон. Первый на оленях, второй на мега-собаках.
От Д.И.У.
К Лейтенант (06.02.2009 15:52:15)
Дата 06.02.2009 16:15:27

Будет продуктивное с/х

В Англии на волах пахали до 14-15 вв, лошади распространились позже. В средиземноморских странах и Индии на волах пашут по сей день.
Лошадь хотя и производительнее, но её надо кормить овсом/ячменем для этого (энергия из ниоткуда не появляется).
Опять же, возможна ускоренная селекция буйволов, лосей и оленей. Её не происходило только потому, что лошадь "сконцентрировала на себе внимание".
От Kmax
К Лейтенант (06.02.2009 15:52:15)
Дата 06.02.2009 16:07:40

Re: А без...

Здравствуйте!
>Крупных армий не будет. А поскольку еще и без науки и промышленности - то вооружение - дубины и примитивные луки.
Будут, лошадь для с\х далеко не самое главное, ее можно заменить волами и прочим КРС. в крайнем случаем человеком. ТОрговля будет либо по водным путям, либо посуху , но гораздо медленнее.
>А с такими ВС - чакская империя предел мечтаний о государственности.
Угу, все армии Древнего мира в массе своей таки пешие. А конница за редким исключением - разведка, связь и пр. серьезно на результат битв не влияла. Колесницы - ан масс транспорт для начальства и всяких там героев.
Так что будут и армии и империи и с\х и торговля.
С уважением, Коннов Максим
От Bronevik
К Kmax (06.02.2009 16:07:40)
Дата 06.02.2009 16:12:19

Скажите енто скифам, монголам т т.д. и т.п.:)) (-)
От lesnik
К Bronevik (06.02.2009 16:12:19)
Дата 06.02.2009 17:16:52

Египет до гиксосов вполне себе без лошадей обходился (-)
От Bronevik
К lesnik (06.02.2009 17:16:52)
Дата 06.02.2009 17:29:33

Египет не особенно в лошадях и нуждался. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2009 15:52:15)
Дата 06.02.2009 16:02:39

Re: А без...

>Крупных армий не будет. А поскольку еще и без науки и промышленности - то вооружение - дубины и примитивные луки.

ну еще топоры, копья кожаный и набивной доспех.
А вот мечи уже только у варлордов и металлического доспеха тоже не будет.

>А с такими ВС - чакская империя предел мечтаний о государственности.

ну да где то так.
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 15:40:00)
Дата 06.02.2009 15:42:26

В этом волы не сильно проигрывают лошадям (-)
От PK
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:42:26)
Дата 06.02.2009 18:53:33

не проигрывают.

в СССР в войну хлеб был? был. а пахали на волах...


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Bronevik
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:42:26)
Дата 06.02.2009 15:54:12

В этом волы сильно проигрывают лошадям -гораздо ниже скорость. (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (06.02.2009 15:54:12)
Дата 06.02.2009 15:58:03

Это гужем сильно проигрывает...

...а для тягла скорость некритична, а выносливость у волов выше.

Грозный Владислав
От FED-2
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:58:03)
Дата 06.02.2009 18:07:21

Буры волами артиллерию тягали

>...а для тягла скорость некритична, а выносливость у волов выше.


Кажется в англо-бурскую таскали 155 мм орудия прозываемые "Длинными Томами"
От ДС
К FED-2 (06.02.2009 18:07:21)
Дата 07.02.2009 00:47:06

Re: Буры волами...

На Украине чумаки возили на волах соль и рыбу. Не знаю, сколько времени они ехали, но расстояние вполне известно. Например от Сиваша до Киева или Полтавы. Миних тоже тягал пушки волами.
От Nachtwolf
К ДС (07.02.2009 00:47:06)
Дата 07.02.2009 03:19:18

Встречал где-то цифирь

>На Украине чумаки возили на волах соль и рыбу. Не знаю, сколько времени они ехали, но расстояние вполне известно. Например от Сиваша до Киева или Полтавы. Миних тоже тягал пушки волами.

Полная ходка чумаков из Полтавщины до Перекопа и обратно занимала 8-10 недель
От ДС
К Nachtwolf (07.02.2009 03:19:18)
Дата 07.02.2009 13:12:40

Re: Встречал где-то...

>Полная ходка чумаков из Полтавщины до Перекопа и обратно занимала 8-10 недель
Спасибо.
От Bronevik
К FED-2 (06.02.2009 18:07:21)
Дата 06.02.2009 18:15:28

Это из-за дефицита лошадок. (-)
От vergen
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:58:03)
Дата 06.02.2009 16:15:59

вроде как выгодность вола или лошади...

зависит от типа почв - более тяжелые или более легкие.
От Bronevik
К vergen (06.02.2009 16:15:59)
Дата 06.02.2009 16:18:13

В любом случае рулит количество животных в одной упряжке. (-)
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:58:03)
Дата 06.02.2009 16:04:50

Разница не столько в крейсерской скорости,

сколько во времени, необходимом для заправки и ТО. Главное преимущество лошади в том, что она переваривает пищу на ходу. Жвачные так не могут и после кормёжки им нужно пару часов для "усвоения пройденного материала" :)
От Bronevik
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:58:03)
Дата 06.02.2009 16:04:08

При вспашке тоже вол сильно проигрывает. (-)
От lesnik
К Bronevik (06.02.2009 16:04:08)
Дата 06.02.2009 17:15:01

Почему же на Дону и Украине на волах пахали? (-)
От Червяк
К lesnik (06.02.2009 17:15:01)
Дата 07.02.2009 15:21:16

Re: причина вполне топичная

Приветствую!

Лошадей всегда могли забрать военные - их не мало было всяких. а на волов они не покушались.

Ну есть и еще причина. Чумаки использовали волов потому, что два человека могли управлять несколькими упряжками волов, а на лошадиные упряжки нужен кучер на каждую телегу.

С уважением
От Bronevik
К lesnik (06.02.2009 17:15:01)
Дата 06.02.2009 17:30:33

Из-за дешевизны волов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (06.02.2009 17:30:33)
Дата 06.02.2009 17:34:01

+ плодородная земля сама по себе дающая хороший урожай (-)
От lesnik
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 17:34:01)
Дата 06.02.2009 18:07:53

Не понимаю этих аргументов

1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.

2) Причем тут урожайность земли?

Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.
От Bronevik
К lesnik (06.02.2009 18:07:53)
Дата 06.02.2009 18:15:06

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!
>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.

>2) Причем тут урожайность земли?
 Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.

Там порой целина была
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (06.02.2009 18:15:06)
Дата 07.02.2009 20:10:15

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
>Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.
А лошадь в конюшне содержать не будем? =-

>>2) Причем тут урожайность земли?
> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями

>>Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.
>Там порой целина была


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.02.2009 20:10:15)
Дата 07.02.2009 21:28:12

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!

>>>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
>>Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.
>А лошадь в конюшне содержать не будем? =-
Лошадь также нуждается в теплой конюшне, и в отсутствие оной страдает от морозов, НО в гораздо меньшей степени.

>>>2) Причем тут урожайность земли?
>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (07.02.2009 21:28:12)
Дата 07.02.2009 23:06:55

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.02.2009 23:06:55)
Дата 07.02.2009 23:43:35

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (07.02.2009 23:43:35)
Дата 08.02.2009 01:23:10

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
>Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))
Дважды "тю".
До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 01:23:10)
Дата 08.02.2009 02:08:49

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>>>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
>>Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))
>Дважды "тю".
Обойдусь без тюканья.
>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.

>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам?;-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (08.02.2009 02:08:49)
Дата 08.02.2009 03:05:57

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.

>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 03:05:57)
Дата 08.02.2009 04:28:15

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
>Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.
А ведь избыток населения коренная Греция прокормить не могла, при всей высокотоварности, не так ли?

>>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
>Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили.
Мы отошли от темы, но ЕМНИП, для обработки масличных плантаций и рощ, вкупе с виноградниками не требовались животные в количестве?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (08.02.2009 04:28:15)
Дата 08.02.2009 05:44:19

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>>>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
>>Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.
>А ведь избыток населения коренная Греция прокормить не могла, при всей высокотоварности, не так ли?
Да. Потому чо плодились, а территория - не сравнить с Иранским нагорьем

>>>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>>>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
>>Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили.
>Мы отошли от темы, но ЕМНИП, для обработки масличных плантаций и рощ, вкупе с виноградниками не требовались животные в количестве?
Не требовались.. Требовались квалифицированные виноградали и садоводы, рабы на подхвате обязательно. Рабы были в каждом хозяйстве.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Siberiаn
К Bronevik (06.02.2009 16:04:08)
Дата 06.02.2009 16:32:52

Странно - разве при вспашке вол хуже лошади??

Традиционное описание

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (06.02.2009 16:32:52)
Дата 06.02.2009 17:30:17

При вспашке вол дешевле, но медленее лошади. (-)
От Siberiаn
К Bronevik (06.02.2009 17:30:17)
Дата 06.02.2009 19:30:00

Если галопом пахать то да - вол останет явно (-)
От Iva
К Siberiаn (06.02.2009 19:30:00)
Дата 06.02.2009 19:32:30

Вы пытаетесь оспорить вещи,

Привет!

написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (06.02.2009 19:32:30)
Дата 06.02.2009 20:16:08

Re: Вы пытаетесь...

>написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.

Неверно. Специально посмотрел в книжке - только в России (как ни странно, передовике в этом деле) лошадь возобладала примерно к 1200 г. Во Франции только к концу 13 в лошадей стало больше, чем волов, а завершилось вытеснение только в 15 в.
Во всех дрегих европейских странах волы преобладали до конца Средневековья (во всем остальном мире преобладали и после).
Содержание лошади обходилось в 3-4 раза дороже (овес, упряжь, подковы), но работала она быстрее и на час-полтора дольше, и могла использоваться для транспортных целей.
От Bronevik
К Д.И.У. (06.02.2009 20:16:08)
Дата 06.02.2009 21:12:52

Re: Вы пытаетесь...

Доброго здравия!
>>написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.
>
>Неверно. Специально посмотрел в книжке - только в России (как ни странно, передовике в этом деле) лошадь возобладала примерно к 1200 г. Во Франции только к концу 13 в лошадей стало больше, чем волов, а завершилось вытеснение только в 15 в.

ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
>Во всех дрегих европейских странах волы преобладали до конца Средневековья (во всем остальном мире преобладали и после).
Это по бедности или из-за климата и почвенных условий (В Египте пахали на коровах, при этом последние давали молоко).
>Содержание лошади обходилось в 3-4 раза дороже (овес, упряжь, подковы), но работала она быстрее и на час-полтора дольше, и могла использоваться для транспортных целей.
Лошадь вообще универсальнее.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От mpolikar
К Bronevik (06.02.2009 21:12:52)
Дата 06.02.2009 22:30:38

однако ...

Однако лошади как правило использовались в лесной зоне (в частности, на территории совр.Архангельской области), а в степной - (преобладали?) волы.
Это контактами со степняками не объяснить

>ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
От Bronevik
К mpolikar (06.02.2009 22:30:38)
Дата 06.02.2009 22:41:33

Re: однако ...

Доброго здравия!
>>ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
>

>Однако лошади как правило использовались в лесной зоне (в частности, на территории совр.Архангельской области), а в степной - (преобладали?) волы.
>Это контактами со степняками не объяснить.

Если я правильно помню результаты работы археологов, то с второй пол.XII века лошади начинают преобладать.



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Vyacheslav
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 14:42:30

Свиньи подросли б до размера лошадей. (-)
От mpolikar
К Vyacheslav (06.02.2009 14:42:30)
Дата 06.02.2009 14:59:43

Рекорд массы домашней свиньи - 1150 кг (это как черный носорог)

Инфа из шедшего пару дней назад на ТВ3 фильма, посвященного поиску огромных диких (а точнее, видимо, одичавших домашних свиньях).
От Grozny Vlad
К mpolikar (06.02.2009 14:59:43)
Дата 06.02.2009 15:05:30

Будут некоторые проблемы с мобильностью;-)

>Инфа из шедшего пару дней назад на ТВ3 фильма, посвященного поиску огромных диких (а точнее, видимо, одичавших домашних свиньях).
Помнится, свиньи-рекордистки на ВДНХ умели только лежать на левом или правом боку;-) Сомневаюсь, что такая тумбочка с ножками способна перенести свой вес на приличное расстояние.

Грозный Владислав
От СОР
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:05:30)
Дата 07.02.2009 04:23:17

Предки у свинюшек были шустры и гораздо тяжелее

На крокодилов охотились. Иногда.
От Nachtwolf
К СОР (07.02.2009 04:23:17)
Дата 07.02.2009 14:28:43

Зачем предки? За обычной домашней хрюшкой гонятся не приходилось?

Особенно когда она волю почует? И с ходовыми качествами и маневренностью у неё всё отлично обстоит.
От Captain Africa
К Nachtwolf (07.02.2009 14:28:43)
Дата 07.02.2009 15:08:40

Да, бегают они хорошо. Но как у них с выносливостью? (-)
От ДС
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:05:30)
Дата 07.02.2009 00:34:53

Re: Будут некоторые...

>Помнится, свиньи-рекордистки на ВДНХ умели только лежать на левом или правом боку;-) Сомневаюсь, что такая тумбочка с ножками способна перенести свой вес на приличное расстояние.
>Грозный Владислав
Дуров очень даже неплохо в коляске запряжённой свиньёй, по манежу катался.
От Вельф
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:05:30)
Дата 06.02.2009 15:16:39

Re: Будут некоторые...

>>Инфа из шедшего пару дней назад на ТВ3 фильма, посвященного поиску огромных диких (а точнее, видимо, одичавших домашних свиньях).
>Помнится, свиньи-рекордистки на ВДНХ умели только лежать на левом или правом боку;-) Сомневаюсь, что такая тумбочка с ножками способна перенести свой вес на приличное расстояние.

Свинья- рекордистка откармливается специально. А дикий кабан по сравнению с домашней свинье сравнимой массы, а подозреваю, куда как более подвижен и мобилен. Тьфу. До вархаммера договорились:)

>Грозный Владислав
с уважением, Вельф
От mpolikar
К Grozny Vlad (06.02.2009 15:05:30)
Дата 06.02.2009 15:14:40

Если верить фильму (рассказам охотников, фото убитых свиней и их черепам),

одичавшие достигают порядка 300 кг.
А рекордсмен в 1150 - он был домашний, ЕМНИП в 30-е гг...
От Kmax
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 14:19:19

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте!
>Ну, например, вымерли они в плейстоцене.

>Как бы развивалась история человечества в случае отсутствия на Земле пригодных к приручению/одомашниванию лошадей как вариант, также и осликов). ?
Тяжести тянули бы волы, слоны и прочие буйволы, смотря по местности, ездили бы на верблюдах, оленях (получивших бы большее распространение) и слонах. Более экзотические (зебры, лоси и прочие) получили бы наверное примерно такое же распространение. Воевали бы в большинстве пешком, кавалерия понятное дело была бы ливо верблюжей либо и оленьей. Естественно в гораздо меньших масштабах и далеко не везде. Вполне возможно особо знатные воевали бы на повозках/колесницах имевших ся думаю в штучном количестве или на носилках как ЕМНИП индейские правители. Перемещения по миру, торговля, с\х и пр. вполне могло бы отставать от аналогичного времени в нашей т.с. реальности. Т.е. были бы менее массовыми и более времязатратными. БОльше бы развилось кораблестроение и морские путешествия.
Чего то совсем уж кардинально отличного от сегодняшнего мира не получилось бы.
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (06.02.2009 14:19:19)
Дата 06.02.2009 14:26:02

Отсутствие тягловой скотины - это прежде всего швах сухопутной торговле

А без сухопутной торговли швах континентальным империям.
От vladvitkam
К Лейтенант (06.02.2009 14:26:02)
Дата 06.02.2009 20:24:56

Re: Отсутствие тягловой...

>А без сухопутной торговли швах континентальным империям.

теоретически возможны колесные парусники
правда (по моей грубой оценке) максимальная грузоподъемность не намного больше обычной телеги

и масса ограничений по местности и климату в районе применения

и как боевое средство - сомнительны
От vladvitkam
К vladvitkam (06.02.2009 20:24:56)
Дата 07.02.2009 10:45:01

кроме того, а кто нам мешает +

разработать слегка альтернативную Землю, не противоряча, конечно, основным положениям геотектоники, с Финским, скажем, заливом до Урала или Каспием широтного направления до Алтая или с морем вместо Западно-Сибирской низменности?

летом будут плавать под парусом, а зимой - гонять на буерах еще быстрее. Разных ограничений на массу и скорость ледового буера на коньках меньше, чем для сухопутного на колесах
От vladvitkam
К vladvitkam (07.02.2009 10:45:01)
Дата 07.02.2009 14:12:41

или высохшее соляное озеро широтного же направления

>разработать слегка альтернативную Землю, не противоряча, конечно, основным положениям геотектоники, с Финским, скажем, заливом до Урала или Каспием широтного направления до Алтая или с морем вместо Западно-Сибирской низменности?

>летом будут плавать под парусом, а зимой - гонять на буерах еще быстрее. Разных ограничений на массу и скорость ледового буера на коньках меньше, чем для сухопутного на колесах

посреди Средней Азии длиной этак пару тысяч километров
(специально для спокойного хода колесных парусников :)
От Valera
К vladvitkam (07.02.2009 14:12:41)
Дата 07.02.2009 19:52:09

Re: или высохшее...

http://i055.radikal.ru/0902/5f/4c3b203582f5.jpg



вот такой мир нужен, в нём буера рулить будут
От Antenna
К Valera (07.02.2009 19:52:09)
Дата 07.02.2009 20:38:52

Re: или высохшее...

В таком мире будут жесточайшие перепады температур из-за отсутствия буфера и теплопереносчика -океана. Вместо водяных осадков-осадки пыли.
От vladvitkam
К Antenna (07.02.2009 20:38:52)
Дата 07.02.2009 23:32:46

Re: или высохшее...

>В таком мире будут жесточайшие перепады температур из-за отсутствия буфера и теплопереносчика -океана. Вместо водяных осадков-осадки пыли.

океан оставляем
просто в глубине крупнейшего континента вот такая структура
От vladvitkam
К vladvitkam (07.02.2009 23:32:46)
Дата 07.02.2009 23:34:30

это я на картинку не посмотрел (-)
От Лейтенант
К vladvitkam (06.02.2009 20:24:56)
Дата 06.02.2009 22:12:45

У Лукина в книге "Разбойничья злая луна" целые флоты. И вооружение - архимедовы

зеркала. Описан эскадренный бой :-) Продолжение "Миссионеров".
От vladvitkam
К Лейтенант (06.02.2009 22:12:45)
Дата 07.02.2009 00:18:21

Re: У Лукина...

>зеркала. Описан эскадренный бой :-) Продолжение "Миссионеров".

я как-то гуглил применение колесных парусников и худлите, вроде это находил

написать-то можно все, а если подходить серьезно - там очень много ограничений

я как-то разбирался с этой техникой, но до конца дело не довел (матмодель основательную не потянул :(

но и невозможным такой экипаж, как основу для экономически значимой транспортной системы, не считаю

собственно, сейчас - это довольно популярный в соответсвующих условиях спортивный снаряд :)
От Д.И.У.
К Лейтенант (06.02.2009 14:26:02)
Дата 06.02.2009 15:27:12

Отнюдь.

>А без сухопутной торговли швах континентальным империям.

В реальности внутренняя торговля всегда ориентировалась на речные/водные пути, прежде всего. То есть крупные государства сохранились бы, но образовывались бы вокруг рек прежде всего ("Волжско-Днепровская", например). Большее значение приобрело бы рытье каналов. Возможно, раньше и шире развились бы железные дороги и паромобили.
От Kmax
К Лейтенант (06.02.2009 14:26:02)
Дата 06.02.2009 14:36:27

Использовали бы КРС, верблюдов и пр.

Здравствуйте!
>А без сухопутной торговли швах континентальным империям.

Использовали бы КРС, верблюдов и пр.Понятное дело, что ехали бы дольше и может быть часть земель вообще бы до определенного моменты были бы не освоены. Но в принципе развитие в общих чертах цивилизации и вообще т.с. земная история не сильно отличалась бы. Другое дело, что возможно европейцы стали бы "доминирующей силой" несколько раньше, а скажем кочевые империи и завоевания не состоялись бы вообще.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (06.02.2009 14:36:27)
Дата 06.02.2009 14:52:03

а были бы европейцы в современном понимании?

>Другое дело, что возможно европейцы стали бы "доминирующей силой" несколько раньше, а скажем кочевые империи и завоевания не состоялись бы вообще.

AFAIK расселение индоевропейцев и, в т.ч., заселение ими Европы произошло благодаря лошади.
От Kmax
К mpolikar (06.02.2009 14:52:03)
Дата 06.02.2009 14:56:55

Re: а были...

Здравствуйте!
>>Другое дело, что возможно европейцы стали бы "доминирующей силой" несколько раньше, а скажем кочевые империи и завоевания не состоялись бы вообще.
>
>AFAIK расселение индоевропейцев и, в т.ч., заселение ими Европы произошло благодаря лошади.
Заселение индоевропейцами- возможно, однако континент заселен был. Т.е. возможно, что внешний вид европейцев отличался от нынешнего.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 14:01:55

тоскливо было бы - см. индейские цивилизации. (-)
От mpolikar
К Nicky (06.02.2009 14:01:55)
Дата 06.02.2009 15:18:27

но там скота вообще не было, кроме лам у инков.

Минойская цивилизация, например, вполне могла жить без лошадей...
От Сергей Зыков
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 13:28:44

страусов еще можно, и верхом и в упряжке :) (-)
От Д.И.У.
К Сергей Зыков (06.02.2009 13:28:44)
Дата 06.02.2009 15:22:34

Идея со страусами совсем не глупая.

В прошлом водились более крупные породы страусов + селекция. Животные очень быстроходные и боевитые, однако безмозглые.
Пожалуй, на юге могла бы образоваться эффективная страусиная кавалерия. Другие южные альтернативы - зебра и некоторые породы буйволов.
На севере - лось.
От Белаш
К Д.И.У. (06.02.2009 15:22:34)
Дата 07.02.2009 15:28:24

Фороракосы - еще лучше. :) (-)
От Сергей Зыков
К Д.И.У. (06.02.2009 15:22:34)
Дата 07.02.2009 12:01:05

еще одна южная альтернатива - кенгуру :) (-)
От vladvitkam
К Д.И.У. (06.02.2009 15:22:34)
Дата 07.02.2009 10:49:05

жаль, что я не художник +

>В прошлом водились более крупные породы страусов + селекция. Животные очень быстроходные и боевитые, однако безмозглые.
>Пожалуй, на юге могла бы образоваться эффективная страусиная кавалерия. Другие южные альтернативы - зебра и некоторые породы буйволов.
>На севере - лось.

налет страусиной кавалерии на лосиный караван где-то по разделу степи и лесостепи - это картина!
От Nachtwolf
К Д.И.У. (06.02.2009 15:22:34)
Дата 06.02.2009 16:00:17

Для кочевников - саме то.

В текущей реальности они питались кобыльим молоком, а так основой пищей была бы яичница :)
От Koshak
К Д.И.У. (06.02.2009 15:22:34)
Дата 06.02.2009 15:36:49

не "однако", а "и, к счастью", далее по тексту (-)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 09:45:29

"Нет такой темы, которая бы не.."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1399/1399359.htm








От Бульдог
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 09:35:43

ну кроме лошадей всякая кавалерия была

те же верблюды... слоны, буйволы, зебры, зебу, лоси, антилопы какие нибудь... Ниша такая, что какое нибудь животное да впихнули бы. дальше вопрос селекии. Возможно того, во что выросла лошадь, и не получилось бы, но "свято место пусто не бывает"
В принципе можно разделить на две ветви:
тягловая сила - тут вполне нормально восполнилась бы ниша всякими медленными альтернативами
атакующая и разведывательная сила - вот это бы возможно в ходе селекции чем то заполнилось.
От Valera
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 09:18:17

Re: Пятничная альтернативка...

ПМСМ, очень немногочисленная кавалерия на оленях, лосях, верблюдах, слонах. Слоны к Наполеоновским войнам исчезают совсем, т.к. слишком хорошая мишень для артиллерии. Выведение ездовых мега-собак для упряжек.
От ВикторК
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 00:35:25

Во Вьетнаме были дивизии носильшиков для работы на тропе Хошимина(-)
От Мелхиседек
К mpolikar (06.02.2009 00:12:45)
Дата 06.02.2009 00:15:27

Re: Пятничная альтернативка...

>Ну, например, вымерли они в плейстоцене.

>Как бы развивалась история человечества в случае отсутствия на Земле пригодных к приручению/одомашниванию лошадей как вариант, также и осликов). ?

пришлось использовать слонов, верблюдов
От digger
К Мелхиседек (06.02.2009 00:15:27)
Дата 06.02.2009 00:27:22

Re: Пятничная альтернативка...

>пришлось использовать слонов, верблюдов
 Лошади уникальны тем, что потеют и не перегреваются (как и человек).Быки и годятся только медленно что-то тянуть. Селекционировали бы осликов до больших размеров и не было бы разницы.
От mpolikar
К digger (06.02.2009 00:27:22)
Дата 06.02.2009 08:22:10

я в исходнике указал вариант, когда и осликов тоже нет (+)

Так что мегаослов размером с дестриэ не получится ((

Таласократии в Средиземноморье, видимо, сохрантся. Кочевники же будут кочевать на верблюдах.

Но будет ли тогда (без лошадей) расселение индоевропейцев?
Наступит ли феодализм без конницы?








От Сергей Зыков
К mpolikar (06.02.2009 08:22:10)
Дата 06.02.2009 08:48:17

тогда собачьи упряжки

и евразию захватят чукчи
От Valera
К Сергей Зыков (06.02.2009 08:48:17)
Дата 06.02.2009 14:12:52

Re: тогда собачьи...

>и евразию захватят чукчи

Зима, крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь,
Его собака/лосиха, снег почуя,
Плетётся рысью как-нибудь (с)

Затруднительно представить распространение земледелия в севернее Франции, Венгрии, Румынии. Хватит ли лосей и мега-собак.
Хотя, интересно, выведут ли мега-волков, которые использовались оркской кавалерией во "Властелине колец". Они просто сожрут вражью пехоту.
От mpolikar
К Valera (06.02.2009 14:12:52)
Дата 06.02.2009 14:45:16

Re: тогда собачьи...

>>и евразию захватят чукчи

>Зима, крестьянин, торжествуя,
>На дровнях обновляет путь,
>Его собака/лосиха, снег почуя,
>Плетётся рысью как-нибудь (с)

"Смешались в кучу лоси, люди" (с)
"Мой слон и поныне носил бы меня" (С)


>Хотя, интересно, выведут ли мега-волков, которые использовались оркской кавалерией во "Властелине колец". Они просто сожрут вражью пехоту.

Их еще нужно отучить не жрать свою. (А разве там не мега-гиены?)
От Valera
К mpolikar (06.02.2009 14:45:16)
Дата 07.02.2009 12:29:38

Re: тогда собачьи...

>"Смешались в кучу лоси, люди" (с)
>"Мой слон и поныне носил бы меня" (С)

"Я люблю кровавый бой,
Я рождён для службы царской,
Сабля, водка, лось гусарский,
Будьте вы всегда со мной!" (с)

"И примешь ты смерть от лося своего" (с)

"Ехали казАки, сорок тысяч оленЕй" (с)

"Мой пёс буланый, Скачи скорей поляной" (с)

"Будет сабельный звон, Если встретим врагов. Я с тобой, слон-огонь, Не боюсь никого" (с)
От Valera
К mpolikar (06.02.2009 14:45:16)
Дата 07.02.2009 00:14:45

Re: тогда собачьи...

>Их еще нужно отучить не жрать свою. (А разве там не мега-гиены?)

Точно, мега-гиены. Можно заставить пехоту пить настойку на траве, которую мега-гиены считают отравой. Вонючее мясо жрать не будут.

Сцена, где роханская конница рубится с гиеновой кавалерией всё равно не понятна: отчего мега-гиены не жрут лошадей? При этом, желают схарчить гнома Гимли.
От Bronevik
К mpolikar (06.02.2009 14:45:16)
Дата 06.02.2009 14:56:29

Re: тогда собачьи...

Доброго здравия!

>
>Их еще нужно отучить не жрать свою. (А разве там не мега-гиены?)

Там,ЕМНИП, т.н. "пещерные волки" в качестве прототипа испольщовались.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От mpolikar
К Bronevik (06.02.2009 14:56:29)
Дата 06.02.2009 15:02:16

а что это за звери такие? (-)
От Zamir Sovetov
К mpolikar (06.02.2009 15:02:16)
Дата 07.02.2009 06:23:12

Это не волки, это - ВОРГИ!!!

Ни у кого детей нет, что ли?! :-))
От Rwester
К Zamir Sovetov (07.02.2009 06:23:12)
Дата 07.02.2009 20:06:50

Вообще-то последние ворги жили в России

Здравствуйте!

(.. а некоторые считают что крайние).

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000379086.jpg


Вот.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (07.02.2009 20:06:50)
Дата 08.02.2009 19:16:58

Нет у меня фотографии кабарги

а то я бы показал, во что оне выродились. Вернее, до чего их местные довели :-))

> (.. а некоторые считают что крайние).
>
http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000379086.jpg


> Вот.

Не, это вервольф - морда у него сильно уж тевтонская :-))


От Bronevik
К mpolikar (06.02.2009 15:02:16)
Дата 06.02.2009 15:55:37

Вымершие, как саблезубые тигры и "пещерные медведи". (-)
От mpolikar
К Bronevik (06.02.2009 15:55:37)
Дата 06.02.2009 17:32:53

Пещерные львы, медведи, гиены были, а вот про волков не слышал

В Америке параллельно с Canis lupus жил Canis dirus, но это - "ужасный волк".