От Bronevik
К Grozny Vlad
Дата 06.02.2009 16:04:08
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

При вспашке тоже вол сильно проигрывает. (-)
От lesnik
К Bronevik (06.02.2009 16:04:08)
Дата 06.02.2009 17:15:01

Почему же на Дону и Украине на волах пахали? (-)
От Червяк
К lesnik (06.02.2009 17:15:01)
Дата 07.02.2009 15:21:16

Re: причина вполне топичная

Приветствую!

Лошадей всегда могли забрать военные - их не мало было всяких. а на волов они не покушались.

Ну есть и еще причина. Чумаки использовали волов потому, что два человека могли управлять несколькими упряжками волов, а на лошадиные упряжки нужен кучер на каждую телегу.

С уважением
От Bronevik
К lesnik (06.02.2009 17:15:01)
Дата 06.02.2009 17:30:33

Из-за дешевизны волов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (06.02.2009 17:30:33)
Дата 06.02.2009 17:34:01

+ плодородная земля сама по себе дающая хороший урожай (-)
От lesnik
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 17:34:01)
Дата 06.02.2009 18:07:53

Не понимаю этих аргументов

1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.

2) Причем тут урожайность земли?

Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.
От Bronevik
К lesnik (06.02.2009 18:07:53)
Дата 06.02.2009 18:15:06

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!
>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.

>2) Причем тут урожайность земли?
 Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.

Там порой целина была
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (06.02.2009 18:15:06)
Дата 07.02.2009 20:10:15

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
>Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.
А лошадь в конюшне содержать не будем? =-

>>2) Причем тут урожайность земли?
> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями

>>Скорее, чернозем лошади было просто трудно поднимать, в отличие от супесчаной почвы в России.
>Там порой целина была


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.02.2009 20:10:15)
Дата 07.02.2009 21:28:12

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!

>>>1) Дешево - если больше не на чем. То есть волы есть, а лошади нет. На Дону же чего-чего, а лошадей хватало. В то же время в центральной России пахали на лошадях, а волов вообще не использовали.
>>Из-за банального климата: вол -животное южное, зимой необходимо содержать в теплом стойле.
>А лошадь в конюшне содержать не будем? =-
Лошадь также нуждается в теплой конюшне, и в отсутствие оной страдает от морозов, НО в гораздо меньшей степени.

>>>2) Причем тут урожайность земли?
>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (07.02.2009 21:28:12)
Дата 07.02.2009 23:06:55

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.02.2009 23:06:55)
Дата 07.02.2009 23:43:35

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (07.02.2009 23:43:35)
Дата 08.02.2009 01:23:10

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
>Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))
Дважды "тю".
До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 01:23:10)
Дата 08.02.2009 02:08:49

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>>>>>2) Причем тут урожайность земли?
>>>>>> Лошадь еще можно использовать на неудобьях, в отличие от вола.
>>>>>Греки использовали быков на самых отвратительных почвах с неудобьями.
>>>>"это от бедности"(С). Греки были нищебродами по сравнению с теми же персами.:))
>>>Вообще-то наоборот. Уж кто-кто, а греки имели высокоразвитое товарное сельское хозяйство/
>>Вы уж уточните: в самой континентальной Греции они зерно выращивали или таки ввозили морем из колоний.:-))
>Дважды "тю".
Обойдусь без тюканья.
>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.

>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам?;-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (08.02.2009 02:08:49)
Дата 08.02.2009 03:05:57

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.

>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 03:05:57)
Дата 08.02.2009 04:28:15

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


>>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
>Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.
А ведь избыток населения коренная Греция прокормить не могла, при всей высокотоварности, не так ли?

>>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
>Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили.
Мы отошли от темы, но ЕМНИП, для обработки масличных плантаций и рощ, вкупе с виноградниками не требовались животные в количестве?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (08.02.2009 04:28:15)
Дата 08.02.2009 05:44:19

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>>>До развития товарной специализации - вполне себе выращивали зерно, а в какой-нибудь Лаконике или Беотии и не прекращали выращивать в товарных количествах. И в Великой Греции выращивали, и сицилийским хлебом много кого кормили.
>>>Ну Великая Греция это,ммм, тоже целый ряд колоний. Осталось только прояснить то обстоятельство, почему один древнегреческий мудрец сравнил Эгейское море с болото, по берегам которого расселись "греческие лягушки" и причины, это обстоятельство породившие.
>>Причина сравнения - заселение побережья греческими колониями. Причина заселения - колонизация, вызванная среди прочего аграрным перенаселением островов и балканских полисов.
>А ведь избыток населения коренная Греция прокормить не могла, при всей высокотоварности, не так ли?
Да. Потому чо плодились, а территория - не сравнить с Иранским нагорьем

>>>>А от выращивания в массе отказались не из-за скудости почв, а из-за большей выгодности выращивания оливы и винограда.
>>>Занятно, хоть это и не моя тема, но может уточните, зачем Афины платили премии купцам-хлеботорговцам? ;-))
>>Платили в основном в военное время, когда завоз зерна с Понта был критичен. Аттика, как регион богатый и развитой, рано стала специализироваться на оливководстве и виноградарстве. А из средиземноморской триады у них в основном ячмень, хотя пшеницу в свое время тоже растили.
>Мы отошли от темы, но ЕМНИП, для обработки масличных плантаций и рощ, вкупе с виноградниками не требовались животные в количестве?
Не требовались.. Требовались квалифицированные виноградали и садоводы, рабы на подхвате обязательно. Рабы были в каждом хозяйстве.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Siberiаn
К Bronevik (06.02.2009 16:04:08)
Дата 06.02.2009 16:32:52

Странно - разве при вспашке вол хуже лошади??

Традиционное описание

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (06.02.2009 16:32:52)
Дата 06.02.2009 17:30:17

При вспашке вол дешевле, но медленее лошади. (-)
От Siberiаn
К Bronevik (06.02.2009 17:30:17)
Дата 06.02.2009 19:30:00

Если галопом пахать то да - вол останет явно (-)
От Iva
К Siberiаn (06.02.2009 19:30:00)
Дата 06.02.2009 19:32:30

Вы пытаетесь оспорить вещи,

Привет!

написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (06.02.2009 19:32:30)
Дата 06.02.2009 20:16:08

Re: Вы пытаетесь...

>написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.

Неверно. Специально посмотрел в книжке - только в России (как ни странно, передовике в этом деле) лошадь возобладала примерно к 1200 г. Во Франции только к концу 13 в лошадей стало больше, чем волов, а завершилось вытеснение только в 15 в.
Во всех дрегих европейских странах волы преобладали до конца Средневековья (во всем остальном мире преобладали и после).
Содержание лошади обходилось в 3-4 раза дороже (овес, упряжь, подковы), но работала она быстрее и на час-полтора дольше, и могла использоваться для транспортных целей.
От Bronevik
К Д.И.У. (06.02.2009 20:16:08)
Дата 06.02.2009 21:12:52

Re: Вы пытаетесь...

Доброго здравия!
>>написанные в любой книжке по экономике Средневековой европы. Там этот процесс замена вола лошадью на пашне прошел в 11-13 веках.
>
>Неверно. Специально посмотрел в книжке - только в России (как ни странно, передовике в этом деле) лошадь возобладала примерно к 1200 г. Во Франции только к концу 13 в лошадей стало больше, чем волов, а завершилось вытеснение только в 15 в.

ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
>Во всех дрегих европейских странах волы преобладали до конца Средневековья (во всем остальном мире преобладали и после).
Это по бедности или из-за климата и почвенных условий (В Египте пахали на коровах, при этом последние давали молоко).
>Содержание лошади обходилось в 3-4 раза дороже (овес, упряжь, подковы), но работала она быстрее и на час-полтора дольше, и могла использоваться для транспортных целей.
Лошадь вообще универсальнее.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От mpolikar
К Bronevik (06.02.2009 21:12:52)
Дата 06.02.2009 22:30:38

однако ...

Однако лошади как правило использовались в лесной зоне (в частности, на территории совр.Архангельской области), а в степной - (преобладали?) волы.
Это контактами со степняками не объяснить

>ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
От Bronevik
К mpolikar (06.02.2009 22:30:38)
Дата 06.02.2009 22:41:33

Re: однако ...

Доброго здравия!
>>ЕМНИП, преобладание лошади в России связано с тесным общением со степняками и покпкой/обменом/захватом большого кол-ва коников.
>

>Однако лошади как правило использовались в лесной зоне (в частности, на территории совр.Архангельской области), а в степной - (преобладали?) волы.
>Это контактами со степняками не объяснить.

Если я правильно помню результаты работы археологов, то с второй пол.XII века лошади начинают преобладать.



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...