ВИФ2 NE : Ветка : Поднимука я тему по снаряге...

От	объект 925
К	All
Дата	05.02.2009 20:33:36
Рубрики	Униформа; Армия;

Поднимука я тему по снаряге...

полистал пару мурзилок. интересует мнение.
1. Котелок.
Котелки как правило похози. Основных типа три- немецкий, амеро-английский, чешский.
Немецкий знают все. амеро-английский ето три плошки. Чешский, Олег... постил ссылку на ганзу, состоит из трех предметов. Круглый котелок, внутри маленький и свехру крышка, типа глубокой терелки-небольшой сковородки с ручкой из "проволоки" которая обгибает в сложенном положении "крышку". Котелки такого типа на топиковых сайтах как туристические предлагаются.
Я не мог понять за чем маленький котелок, потом предположил, что ето именно для егерей, т.е. компануются 3 чека, ставят на костерок 3 больших котелка, в одном первое, во втором второе, в третьем "чай".
В общем для армии котелок немецкого типа, а для горных стрелков чешского.
2. Фляга.
Есть два основных типа которые с кружкой.
Немецкая и американская. Американская удобней, т.к. больше вместимость и если просто из нее попить не вынимая/снимая крышку.
3. Лопатка.
Лучше всего русская с узлом для складывания по типу немецкого. Почему не просто немецкая? У нее черен длинный почти до колена даже в сложенном состоянии.
4. Плащ-палатка
В основном пропитанные резиной. У продвинутых-амеры, французы и немцы, можно носить по типу пончо.
Своего мнения не имею.
5. Сбруя.
Наша и немецкая которая из брезентухи. Нужно ли покрывать "линолиумом" не знаю. С одной стороны не будет так промокать, с дрой будет хуже сохнуть.
6. Форма.
Китель типа советского. Нагрудные карманы, внутренние. Внизу на поле накладные. Внутренние потому что, при ношении снаряги все равно ими не воспользуешся. Возможно нарукавные карманы. Например для индив. пакета.
Брюки они же штаны. Немецкие для горных стрелков. Сверху. Сзади два кармана. Один накладной, другой "внутренний". От колена вниз сужаются.
7. Рюкзак.
Наш (РККА), франзуский, американский, британский, итальянский для горный стрелков.
Должен быть небольшим. Два кармана, но не боковые, а как у итальянцев "сверху", т.к. если присобачить шинель, то в карманы тяжело залазить. Верхний клапан как у французов, т.е. большой, можно пропитать резиной и не будет промокать.
Я не нашел картинок и не смог понять систему амеро-британскую. У них большой и малый рюкзак. Крепятся друг за друга. Какая их функция?
Предлагаемый вариант, что-то типа американской "штурмовой" сумки М1928. Ето примерно 10 литровая сумка носится на ремне через плечо. Мой вариант, предусмотрена возможность носить в качестве рюкзака. А зачем в качесте сумки? Для минометчеков и т.д., т.е. для тех которым нужна спина для переноски. Тогда они носят данный рюкзак в качестве сумки.
Вроде все:)
Алеxей

От	Басов
К	объект 925 (05.02.2009 20:33:36)
Дата	06.02.2009 14:30:50

Вы, вероятно, руководитель группы страйкболистов.

>полистал пару мурзилок. интересует мнение.
>1. Котелок.
>Котелки как правило похози. Основных типа три- немецкий, амеро-английский, чешский.
Есть у меня и отечественный, и серый немецкий с внутренней миской, и комплект трех прямоугольных плошек. Если зимой на дачу возить еду с собой в котелке, удобнее отечественный. Больше влезает. Далее еда в котелке разогревается и съедается. Последние несколько лет перешел на еду в стаканчиках и плошках, есть даже комплекты с мясом, это проще. Воду вскипятил, залил и порядок.
Комплект из трех плошек можно использовать для приготовления пищи на газу или на печке, быстрее прогревается.
Прошу учитывать, что котелок предназначен для питания в условиях наличия полевой кухни. Отечественная полевая кухня обеспечивает первое, второе и кипяток (чай). Если у Вас три предмета - возможен салат и десерт. Необходимость десерта в полевых условиях позвольте мне не обсуждать.
>2. Фляга.
Есть у меня и малая плоская, и авиационная ИТР, и армейская солдатская, и ВДВ с плоским дном, и 2 версии НАТО с кружками (фляги разных размеров), китайские клоны. Фляга с кружкой удобнее. Подтверждаю.
>3. Лопатка.
МПЛ у меня есть, 2 версии. Выпуска 1944 г. и современная из Сплава. Традиционная явно прочнее. Любой шарнир снижает прочность, резьба загрязняется и пр.
И еще есть сверхлопата Азарт.
>4. Плащ-палатка
Использую пончо. Если что, помещаюсь в нем вместе с рюкзаком. Удобно.
>5. Сбруя.
Летом на даче, когда хожу в лес, вместо разгрузки ношу тактические подтяжки от НОКСа. С набором подсумков не вполне согласен, идея в целом неплоха.
>6. Форма.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ношу на даче полевой аэродромный мундир и разгрузку от Техноавиа. Вполне устраивает.
>7. Рюкзак.
>Наш (РККА), франзуский, американский, британский, итальянский для горный стрелков.
>Предлагаемый вариант, что-то типа американской "штурмовой" сумки М1928. Ето примерно 10 литровая сумка носится на ремне через плечо.
10 литров - это отечественный вещмешок. Мало. 16 литров - это РД-54. 27 литров - это РД-94 (или 98). Не очень и много.
>Вроде все:)
Вы собираетесь заново переработать тему Бармица? Искренне желаю удачи.
>Алеxей
С уважением.

От	Севыч
К	Басов (06.02.2009 14:30:50)
Дата	06.02.2009 15:22:01

Не могу понять,

зачем нужна кружка на фляге?
>>2. Фляга.
>Есть у меня и малая плоская, и авиационная ИТР, и армейская солдатская, и ВДВ с плоским дном, и 2 версии НАТО с кружками (фляги разных размеров), китайские клоны. Фляга с кружкой удобнее. Подтверждаю.

От	Басов
К	Севыч (06.02.2009 15:22:01)
Дата	06.02.2009 15:34:15

Re: Не могу...

>зачем нужна кружка на фляге?
>>>2. Фляга.
Кружка в данном случае переносится вместе с флягой, а не в котелке.
Фляга вставляется в кружку, ручки у кружки складные, после чего все вместе укладываются в чехол.
С уважением.

От	Севыч
К	Басов (06.02.2009 15:34:15)
Дата	06.02.2009 16:05:51

Re: Не могу...

>>зачем нужна кружка на фляге?
>>>>2. Фляга.
>Кружка в данном случае переносится вместе с флягой, а не в котелке.
>Фляга вставляется в кружку, ручки у кружки складные, после чего все вместе укладываются в чехол.
>С уважением.
Жорнабор - он есть жорнабор: миска (котелок), кружка, ложка. Вот и пусть он лежит в рюкзаке, пока не настанет время горячей пищи.
А фляга поближе, где кружка без надобности.
В чём удобство?

От	Басов
К	Севыч (06.02.2009 16:05:51)
Дата	06.02.2009 16:10:31

Re: Не могу...

>>>зачем нужна кружка на фляге?
>>>>>2. Фляга.
>>Кружка в данном случае переносится вместе с флягой, а не в котелке.
>Жорнабор - он есть жорнабор: миска (котелок), кружка, ложка. Вот и пусть он лежит в рюкзаке, пока не настанет время горячей пищи.
>А фляга поближе, где кружка без надобности.
>В чём удобство?
Кружка большая, что тоже хорошо. И пить можно из кружки, а не из фляги.
Посмотрите вот это обсуждение: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
С уважением

От	Севыч
К	Басов (06.02.2009 16:10:31)
Дата	06.02.2009 17:07:10

Re: Не могу...

>>А фляга поближе, где кружка без надобности.
>>В чём удобство?
>Кружка большая, что тоже хорошо. И пить можно из кружки, а не из фляги.
>Посмотрите вот это обсуждение: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
Посмотрел. Спасибо, интересное обсуждение. Забавно, что минусы комбинированного набора - те же, что поимел я при недолгом пользовании армейскими жорнаборами в туристской юности. Самый серьёзный, имхо, это именно невозможность это дело разъединть при деформации или попадании песка.

Просто на мой взгляд комбинировать имеет смысл то, что используешь вместе. Если ты используешь флягу, стало быть ты в движении, пить из кружки всё равно не получится. Если ты пьёшь из кружки, значит ты остановился, есть возможность достать из рюкзака.
К тому же, как я понял, военные люди считают, что флягу надо носить на поясе (я никогда не носил, мне неудобно), зачем таскать на поясе лишнее, что нужно только на привале?
По мне, так удобнее было бы использовать три круглые ёмкости (котелок-миска-кружка) со складывающимися ручками. Для возможности готовить на костре - ушки или дырочки и кусок проволоки. Для большего облегчения - крышку из толстой фольги. В принципе, можно и две (если говорим об облегчении веса).

Всего наилучшего. Севыч

От	Роман Алымов
К	Севыч (06.02.2009 17:07:10)
Дата	07.02.2009 00:51:20

К вопросу о фляге на поясе (+)

Доброе время суток!
Для конкретно нашей армии фляга на поясе - единственно разумное решение. Регулярно вижу отряженных на хозработы в летнее время солдат, каждый снабжен флягой на ремне - и правильно, ибо иначе будут пить "из копытца" - а так всегда с собой кипячёная (или как минимум из-под крана) вода. При этом никакого другого снаряжения у солдат с собой нет.
С уважением, Роман

От	Bober
К	Роман Алымов (07.02.2009 00:51:20)
Дата	08.02.2009 00:44:32

Re: К вопросу...

Здравствуйте!
> Для конкретно нашей армии фляга на поясе - единственно разумное решение. Регулярно вижу отряженных на хозработы в летнее время солдат, каждый снабжен флягой на ремне - и правильно, ибо иначе будут пить "из копытца" - а так всегда с собой кипячёная (или как минимум из-под крана) вода. При этом никакого другого снаряжения у солдат с собой нет.
Я конечно не эксперт , но помоему фляги тотально устарели. Во первых сама по себе очень тяжелая. Во вторых маленький обьем. Пластиковые бутылки -рулез ! На тот же сидор снаружи крепяться две 1.5литра и на два дня гарантированно от жажды не умреш.
С уважением.

От	Лис
К	Bober (08.02.2009 00:44:32)
Дата	08.02.2009 11:23:22

Re: К вопросу...

>Пластиковые бутылки -рулез ! На тот же сидор снаружи крепяться две 1.5литра и на два дня гарантированно от жажды не умреш.

А потом сидор где-то экстренно сбросил -- и все, без воды на всю оставшуюся жизнь...

От	Севыч
К	Лис (08.02.2009 11:23:22)
Дата	08.02.2009 17:31:26

Re: К вопросу...

>А потом сидор где-то экстренно сбросил -- и все, без воды на всю оставшуюся жизнь...
Так а чем всё-таки кэмэлбэк военных не устраивает?
Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (08.02.2009 17:31:26)
Дата	08.02.2009 18:27:32

Re: К вопросу...

>Так а чем всё-таки кэмэлбэк военных не устраивает?

Устраивает всем. За исключением одного -- их отечественных просто нет. В рамках темы "Бармица-М" проходило испытания из делие "Медуза" производства московской фирмы "Вымпел". Все бы хорошо, но в отличие от нормального кемелбека там фляга лопается при падении с высоты в 1-1,5 метра...

От	Севыч
К	Лис (08.02.2009 18:27:32)
Дата	08.02.2009 18:59:36

Мда...

>Устраивает всем. За исключением одного -- их отечественных просто нет. В рамках темы "Бармица-М" проходило испытания из делие "Медуза" производства московской фирмы "Вымпел". Все бы хорошо, но в отличие от нормального кемелбека там фляга лопается при падении с высоты в 1-1,5 метра...
На свой High Sierra (наполовину заполненный) я как-то наехал своими 105 кг + 15 кг велика.
Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (08.02.2009 18:59:36)
Дата	08.02.2009 20:19:18

Re: Мда...

>На свой High Sierra (наполовину заполненный) я как-то наехал своими 105 кг + 15 кг велика.

Дык! Мой древнющий "Thermoback", коему я не первый владелец, осенью 2005 года спокойно пережил выкидывание из вертушки с высоты где-то 3-3,5 метра на мерзлую землю с каменюками. Правда, был при этом внутри ранца-"трехдневника", но тем не менее...

От	Севыч
К	Роман Алымов (07.02.2009 00:51:20)
Дата	07.02.2009 16:54:52

Re: К вопросу...

> Для конкретно нашей армии фляга на поясе - единственно разумное решение. Регулярно вижу отряженных на хозработы в летнее время солдат, каждый снабжен флягой на ремне - и правильно, ибо иначе будут пить "из копытца" - а так всегда с собой кипячёная (или как минимум из-под крана) вода. При этом никакого другого снаряжения у солдат с собой нет.

Вот уж не проблема. Взял с собой бутылок пластиковых сколько надо, наполнил, поставил в тенёк, и пей себе. В стройотряде мы бидон 40-литровый брали. Всё равно пьёшь не постоянно, а когда перекурить отходишь.
Можно и на поясе, но, имхо, совсем не обязательно.
Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 17:07:10)
Дата	06.02.2009 19:19:17

Re: Не могу...

>Просто на мой взгляд комбинировать имеет смысл то, что используешь вместе. Если ты используешь флягу, стало быть ты в движении, пить из кружки всё равно не получится. Если ты пьёшь из кружки, значит ты остановился, есть возможность достать из рюкзака.

У комбинированного котелка несколько иное предназначение. Это не замена фляги. И его место -- не на поясе, а в рюкзаке/ранце. А находящаяся в его фляге вода -- это НЗ для приготовления пищи.

От	Севыч
К	Лис (06.02.2009 19:19:17)
Дата	06.02.2009 20:33:34

Re: Не могу...

>У комбинированного котелка несколько иное предназначение. Это не замена фляги. И его место -- не на поясе, а в рюкзаке/ранце. А находящаяся в его фляге вода -- это НЗ для приготовления пищи.

Это понятно. Поэтому котелок-миска, комбинированный с кружкой - логичен, а фляга, комбинированная с кружкой и тем паче с котелком мне непонятны.
Но теперь более-менее ясно, откуда корни растут.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 20:33:34)
Дата	06.02.2009 21:00:47

Re: Не могу...

>Поэтому котелок-миска, комбинированный с кружкой - логичен, а фляга, комбинированная с кружкой и тем паче с котелком мне непонятны.

Комбинация фляги с кружкой, это просто еще один способ ее ношения. Учитывая, что сам жорнабор плоский и компактный, то получается очень большая экономия по занимаемому объему (ибо кружка -- штука весьма и весьма объемная). А пользоваться флягой при этом ничуть не менее удобно. даже наоборот -- остающаяся внутри чехла кружка позволяет ему держать форму и флягу гораздо легче всятавить назад неглядя, одной рукой.

От	Дмитрий Козырев
К	Севыч (06.02.2009 17:07:10)
Дата	06.02.2009 17:09:50

Re: Не могу...

>К тому же, как я понял, военные люди считают, что флягу надо носить на поясе (я никогда не носил, мне неудобно), зачем таскать на поясе лишнее, что нужно только на привале?

Военные люди придумали это в те времена, когда уходишь воевать из окопа и неизвестно когда вернешься или когда догонит телега с мешками.

От	Севыч
К	Дмитрий Козырев (06.02.2009 17:09:50)
Дата	06.02.2009 17:35:27

Re: Не могу...

>Военные люди придумали это в те времена, когда уходишь воевать из окопа и неизвестно когда вернешься или когда догонит телега с мешками.

Ну, может быть, в таком случае фляга-котелок-кружка на поясе имеет смысл. Только я всё равно не понимаю, как в таком случае всё минимально необходимое по карманам шинели распихать? Разве можно при таком раскладе воевать хоть сколько-нибудь продолжительное время?

Всего наилучшего. Севыч

От	объект 925
К	Севыч (06.02.2009 17:35:27)
Дата	06.02.2009 20:08:42

Ре: Не могу...

>Только я всё равно не понимаю, как в таком случае всё минимально необходимое по карманам шинели распихать?
+++
Сухарка. Например французы использовали в качестве сухарки сумки от противогазов старого образца. По обьему почти как американская боевая сумка М1936. Ссылку как ето выглядит я давла.На французской есть "сверху" к етому два кармана.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Севыч (06.02.2009 17:35:27)
Дата	06.02.2009 17:38:11

Re: Не могу...

>>Военные люди придумали это в те времена, когда уходишь воевать из окопа и неизвестно когда вернешься или когда догонит телега с мешками.
>
>Ну, может быть, в таком случае фляга-котелок-кружка на поясе имеет смысл. Только я всё равно не понимаю, как в таком случае всё минимально необходимое по карманам шинели распихать? Разве можно при таком раскладе воевать хоть сколько-нибудь продолжительное время?

Так поэтому и изобретают всяческие сбруи и разгрузки.
А что это "все минимально необходимое", кроме табельного имущества?

От	Севыч
К	Дмитрий Козырев (06.02.2009 17:38:11)
Дата	06.02.2009 17:58:22

Re: Не могу...

>Так поэтому и изобретают всяческие сбруи и разгрузки.
Я правильно понял, что сейчас фляга на поясе менее актуальна, чем, скажем, во время ВОВ?
>А что это "все минимально необходимое", кроме табельного имущества?
Я, видимо, неправильно задал вопрос. Командование посылает солдата из окопа в атаку. При этом командование (хотя бы чисто теоретически) должно понимать, сколько чего этому солдату надо для того, чтобы он задачу выполнил. Получается, что командование во время, например, ПМВ или ВОВ считало, что солдату достаточно того, что у него в карманах и на поясе, так?

Всего наилучшего. Севыч

От	Дмитрий Козырев
К	Севыч (06.02.2009 17:58:22)
Дата	06.02.2009 18:02:53

Re: Не могу...

>>Так поэтому и изобретают всяческие сбруи и разгрузки.
>Я правильно понял, что сейчас фляга на поясе менее актуальна, чем, скажем, во время ВОВ?

да, правильно.

>>А что это "все минимально необходимое", кроме табельного имущества?
>Я, видимо, неправильно задал вопрос. Командование посылает солдата из окопа в атаку. При этом командование (хотя бы чисто теоретически) должно понимать, сколько чего этому солдату надо для того, чтобы он задачу выполнил. Получается, что командование во время, например, ПМВ или ВОВ считало, что солдату достаточно того, что у него в карманах и на поясе, так?

Да, так. Плюс сумки через плечо - (противогаз и т.п.)

От	Севыч
К	Дмитрий Козырев (06.02.2009 18:02:53)
Дата	06.02.2009 20:30:16

Re: Не могу...

Получается, что командование во время, например, ПМВ или ВОВ считало, что солдату достаточно того, что у него в карманах и на поясе, так?
>
>Да, так. Плюс сумки через плечо - (противогаз и т.п.)
А уставы (например, советский, времён ВОВ) это как-то регламентировали? Когда в атаку с мешком и когда без него?
Например, бальонному комполка ставит задачу: "в 6.00 после артпоготовки...", то, что мешки оставляют, и что с собой берут - предписывалось, подразумевалось априори, или на усмотрение комполка и комбата, в зависимости от задачи?
(Речь, разумеется, не о том, как в худлите, там у бывалого солдата всегда с собой много чего есть.)

Всего наилучшего. Севыч

От	Олег...
К	Севыч (06.02.2009 20:30:16)
Дата	06.02.2009 23:07:52

В атаку ходили с вешь-мешками...

Вешь-мешек - это не рюкзак. И с ним ходили в атаку, точно так же, как немцы со своей А-рамой.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (06.02.2009 23:07:52)
Дата	08.02.2009 21:35:04

Не полагалось в атаку ходить с вещмешками

И ходили в крайнем случае

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (08.02.2009 21:35:04)
Дата	09.02.2009 00:26:36

Есть фотографии

(причём, судя по композиции не постановочные) где атакующая пехота с сидорами. С другой стороны, есть фотографии и без вещмешков. Скорее всего - и так и эдак бывало. Если задача атаки - выбить противника из опорного пункта в двухстах метрах он наших позиций, а затем занять и удерживать его, нет смысла тащить с собой всё своё барахло, можно это сделать и попозже.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.02.2009 21:35:04)
Дата	08.02.2009 22:23:25

См. описание тогог что должно быть в вещь-мешке...

Хотя, конечно, сомтря какая атака. В некоторых сдлучаях даже обувь снимали.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Олег... (08.02.2009 22:23:25)
Дата	09.02.2009 02:21:58

Хм, интересно... Посмотрел фотографии...

Фотографии с атаками - вещмешков нет.

Стал смотреть дальше - оказалось их вообще нет. Вещмешков. На снимках попадаются очень редко.

Странно...

От	объект 925
К	Севыч (06.02.2009 20:30:16)
Дата	06.02.2009 20:38:39

Ре: Не могу...

>А уставы (например, советский, времён ВОВ) это как-то регламентировали? Когда в атаку с мешком и когда без него?
+++
дело не в Уставе, а в реальных возможностях. Рюкзак можно оставить в ротном обозе. Но таких в РККА имхо не было. Не по штату, а по факту.
Алеxей

От	lesnik
К	Басов (06.02.2009 16:10:31)
Дата	06.02.2009 17:02:14

Re: Не могу...

>Посмотрите вот это обсуждение: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246

Интересно, спасибо за ссылку.

Поделюсь туристским опытом.

Армейский котелок - удобная штука, если не парит вес и нужна автономность. Немятый, достаточно плотно закрывается. Брал в тундру - обратно вез пару хариусов во льду и нескольких пакетах. В поезде кипятком заливал бомж-пакеты в крышке, котелок плотно ставится на крышку сверху, сохраняя тепло, приемлемо. В обычные походы не беру - в качестве миски велик и тяжел, а готовка все равно на костре в котлах на группу.

Армейская фляга - можно залить водку в качестве н.з. или остатки чая, не травит. Для воды проще пластиковую бутылку.

Котелок с флягой ВДВ - сумрачное порождение совка. Качество изготовления фляги ниже всякой критики. Толстенный алюминий, котелок с мегатолстой каймой и толстой ручкой. Не нашел, как использовать, разве что зубилом срубить кайму с котелка и поставить ручку и проволоки полегче, а флягу с черной резиной выкинуть.

Жестянка-консерва из-под килек. По весу не имеет равных. Комплектом из нескольких можно обеспечить всю группу при минимальном весе и объеме, у меня есть штуки четыре. Горячо держать, негламурный вид. Фиг достанешь теперь.

Китайские кружки и миски из нержавейки. Легко, удобно, гигиенично. Миски горячо держать. Легко спутать - почти у всех такие.

Кружка-термос простейшей формы с крышкой. Замечательно. Если найти с завинчивающейся крышкой - вообще шедевр.

Китайский набор типа британского, 2-3 сковородообразных прямоугольных судка с откидывающимися рукоятками. Удобно, легко, но в качестве котелка - только на горелку.

В итоге таскаю судок и кружку-термос, если с семьей - китайские тарелки и кружки. Котлы отдельно, разумеется.

От	Севыч
К	lesnik (06.02.2009 17:02:14)
Дата	06.02.2009 17:19:35

Re: Не могу...

>Армейская фляга - можно залить водку в качестве н.з. или остатки чая, не травит. Для воды проще пластиковую бутылку.
Всё можно залить в пластиковую бутылку. Есть мнение, что привкус полиэтилена, дескать, совсем плохо, но, имхо, это фигня.

Но вот в обсуждении, ссылку на которую привели выше, говорится, что пластиковая бутылка щёлкает, что может выдать тебя противнику. А кэмэлбэки почему-то отрицаются сразу, я не понял, почему.

>Котелок с флягой ВДВ - сумрачное порождение совка. Качество изготовления фляги ниже всякой критики. Толстенный алюминий, котелок с мегатолстой каймой и
Видимо, в 1959-м году, когда приняли этот набор на вооружение, тоньше не умели.

>Жестянка-консерва из-под килек. По весу не имеет равных.
В ней неудобно готовить при необходимости. вскипятить чай можно, сварить - уже тяжело. На костре так тем паче.

>Китайские кружки и миски из нержавейки. Легко, удобно, гигиенично. Миски горячо держать. Легко спутать - почти у всех такие.
Складывающиеся ручки спасут отца русской демократии.

>Кружка-термос простейшей формы с крышкой. Замечательно. Если найти с завинчивающейся крышкой - вообще шедевр.
Термос не годится - в нём нельзя вскипятить воду. Лучше уж тогда термофляга, но она достаточно тяжёлая.

Всего наилучшего. Севыч

От	lesnik
К	Севыч (06.02.2009 17:19:35)
Дата	06.02.2009 17:57:42

Re: Не могу...

>Всё можно залить в пластиковую бутылку. Есть мнение, что привкус полиэтилена, дескать, совсем плохо, но, имхо, это фигня.

Какой привкус? Все на свете сейчас разливается в пластиковые бутылки, от кака-колы до пива. Ничего не весит, ничего не стоит, полностью герметична, можно сжечь или выбросить.

>Но вот в обсуждении, ссылку на которую привели выше, говорится, что пластиковая бутылка щёлкает, что может выдать тебя противнику. А кэмэлбэки почему-то отрицаются сразу, я не понял, почему.

Мало ли что в лесу щелкает.

Кэмэлбэк - (1) сравнительно хайтек и потому дорог и (2) нужен в специфических условиях, явно не среди берёзок средней полосы.

>>Котелок с флягой ВДВ ...
>>Толстенный алюминий
>Видимо, в 1959-м году, когда приняли этот набор на вооружение, тоньше не умели.

Умели, наверное, просто это позиционировалось как мегафича, типа прочнее, десантники же прыгают и все такое Но навальцовка на котле там почти с мизинец толщиной, ужас.

>>Жестянка-консерва из-под килек. По весу не имеет равных.
>В ней неудобно готовить при необходимости. вскипятить чай можно, сварить - уже тяжело. На костре так тем паче.

На газу / горелке можно, на костре - как и все миски. Это именно миска все же.

>>Китайские кружки и миски из нержавейки. Легко, удобно, гигиенично. Миски горячо держать. Легко спутать - почти у всех такие.
>Складывающиеся ручки спасут отца русской демократии.

Ручки идут уже в пункте "китайские садки" далее. У мисок ручек нет. Отца русской демократии спасает брезентовая рукавица.

>>Кружка-термос простейшей формы с крышкой. Замечательно. Если найти с завинчивающейся крышкой - вообще шедевр.
>Термос не годится - в нём нельзя вскипятить воду. Лучше уж тогда термофляга, но она достаточно тяжёлая.

Зачем в кружке кипятить воду, если есть котел? Термофляга пластмассовая буржуйская у меня тоже есть, подарили, но ни разу не использовал - не придумаю как.

Кружка-термос удачна тем, что чай долго не остывает, зимой особенно полезно. Притом обладает габаритами обычной кружки.

От	Лис
К	lesnik (06.02.2009 17:57:42)
Дата	06.02.2009 19:14:57

Re: Не могу...

>Кэмэлбэк - (1) сравнительно хайтек и потому дорог и (2) нужен в специфических условиях, явно не среди берёзок средней полосы.

1. Хорошо дешево не бывает.
2. Он нужен везде, где есть необходимость пить, не занимая при этом рук.

От	lesnik
К	Лис (06.02.2009 19:14:57)
Дата	06.02.2009 19:24:48

Поправка - пить часто и много (-)

От	Лис
К	lesnik (06.02.2009 19:24:48)
Дата	06.02.2009 20:54:24

И что?

При хорошей физической нагрузке это нормально. Более того, можно налить 3 литра воды и в течение минимум суток не думать о том, где бы и как водички долить...

От	Севыч
К	lesnik (06.02.2009 17:57:42)
Дата	06.02.2009 18:36:36

Re: Не могу...

>>Всё можно залить в пластиковую бутылку. Есть мнение, что привкус полиэтилена, дескать, совсем плохо, но, имхо, это фигня.
>
>Какой привкус? Все на свете сейчас разливается в пластиковые бутылки, от кака-колы до пива. Ничего не
Не знаю, я лично спокоен. Но вот в этом обсуждении:
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
на привкус жалуются.

>>Но вот в обсуждении, ссылку на которую привели выше, говорится, что пластиковая бутылка щёлкает, что может выдать тебя противнику. А кэмэлбэки почему-то отрицаются сразу, я не понял, почему.
>
>Мало ли что в лесу щелкает.

Так говорят, что демаскирует.

>Кэмэлбэк - (1) сравнительно хайтек и потому дорог и (2) нужен в специфических условиях, явно не среди берёзок средней полосы.
1. Не думаю, что сейчас кэмэлбэк сильно дороже алюминиевой фляги. Как бы не наоборот. Чего там такого хайтечного? Вот, продырявить его всяким военным железом можно наверное. Хотя, я носил и с пластиковыми бутылками массу всякого острого железа, и ронял рюкзак, и садился на него...

>>>Котелок с флягой ВДВ ...
>>>Толстенный алюминий
>>Видимо, в 1959-м году, когда приняли этот набор на вооружение, тоньше не умели.
>
>Умели, наверное, просто это позиционировалось как мегафича, типа прочнее, десантники же прыгают и все такое Но навальцовка на котле там почти с мизинец толщиной, ужас.
Я по пивным банкам сужу :-) Та, в которой я в детстве карандаши держал (производства начала 80-х), ощутимо толще современной.

>>>Жестянка-консерва из-под килек. По весу не имеет равных.
>>В ней неудобно готовить при необходимости. вскипятить чай можно, сварить - уже тяжело. На костре так тем паче.
>
>На газу / горелке можно, на костре - как и все миски. Это именно миска все же.
Кто ж солдату газовую горелку даст? Хотя, почему бы и нет, газовый баллончик всяко не опаснее гранаты :-) И уж всяко удобнее спиртовки.

>Зачем в кружке кипятить воду, если есть котел? Термофляга
Видимо, вопрос привычки, как приучили. По мне (если говорим о минимизации веса) - один котелок, он же миска и одна кружка. Да, ещё зависит от того, предполагаются ли у военных наличие такой категории как групповое снаряжение (не оружие). От этого тоже зависит подбор посуды.

Всего наилучшего. Севыч

От	Басов
К	Севыч (06.02.2009 18:36:36)
Дата	07.02.2009 10:46:21

Сейчас разрешили

>>>В ней неудобно готовить при необходимости. вскипятить чай можно, сварить - уже тяжело. На костре так тем паче.
>>
>>На газу / горелке можно, на костре - как и все миски. Это именно миска все же.
>Кто ж солдату газовую горелку даст? Хотя, почему бы и нет, газовый баллончик всяко не опаснее гранаты :-) И уж всяко удобнее спиртовки.
В настоящее время для автономного питания в полевых условиях разработаны индивидуальные рационы питания разных версий (которые зеленые). Напоминаю Вам, что в состав ИРП-б и ИРП-п входят разогреватель малогабаритный и таблетки сухого топлива. Это правильно, но не оптимально. Вместо одноразовых разогревателей надо выдавать штатный многоразовый, как у вероятного противника. Вес практически тот же, и выбрасывать не надо. Так что газовую горелку не дали, но горелка на сухом топливе есть.
Кроме того, при наличии этого ИРП фляга остается, а котелок не требуется.
Вот: http://www.opkomplekt.ru/product/rpvn/irpb/
>Всего наилучшего. Севыч
С уважением

От	Севыч
К	Басов (07.02.2009 10:46:21)
Дата	07.02.2009 16:30:05

Горелка

>В настоящее время для автономного питания в полевых условиях разработаны индивидуальные рационы питания разных версий (которые зеленые). Напоминаю Вам, что в состав ИРП-

Посмотрел. Понятно, почему такая конструкция: она заточена на индивидуальное применение. То есть, каждый солдат свою банку на своей таблетке греет. Горелка заточена всё-таки на коллективное применение.

Сухое горючее мне никогда не нарвилось тем, что сильно гигроскопично, и сварить (именно сварить, а не разогреть) на нём ч-л крайне непросто. Но тут, видимо, оправдано. Видимо, ещё сильно играет необходимость унифицировать снаряжение.

Тем не менее, MSR Pocket Rocket весит 85 г. Конструкция надёжная и простая в обращении, никакой херни типа пьезоподжигов. Можно работать, не снимая рукавиц, ломаться там просто нечему. Готовить на ней нормально можно на 4-х чел. При экономном расходовании и быстроваримых продуктах 100 г баллончика хватает на 2 дня на человека. При этом нормальный дневной рацион укладывается в 600 граммов.
Просто видел я как-то пару раз, как советские/российские солдаты готовят в полевых условиях. Впечатлился.

>Кроме того, при наличии этого ИРП фляга остается, а котелок не требуется.
>Вот: http://www.opkomplekt.ru/product/rpvn/irpb/

Посмотрел. Это, судя по всему, лучше того, что я доставал у прапоров лет 20 тому. Но на мой взгляд:
а) Тяжеловат. Даже МГРП. 600 г. на одну еду - это много, особенно, если таскать надо на себе.
б) Мало углеводов. И сахар зря в пакете песком, лучше кусками, чтобы жевать его, когда помирать начинаешь. И побольше.
в) Шоколадно-ореховая паста - злобное измышление империалистического разума, подкинутое российскому воинству вражескими шпионами :-) Намазать на булку и пить чай с ним хорошо, а для эффективности лучше чёрный шоколад (процентов 75-80) и орехи отдельно. К тому же, шоколад для усваивания требует меньше воды, чем орехи.
г) Нет кураги, это зря. Курага (граммов 30 ч/д) стабилизирует сердечную деятельность, помогает в высокогорье. Субъективно - курага отвлекает от жажды. И для желудка лучше, в отличие от наличестсвующего чернослива.
д) Горох тоже зря, он усваивается тяжело. Греча, которую я встречал в старых пайках, лучше и полезнее. Да и овсянка тоже.
е) Консервы опять же можно рассматрвиать, если на себе не таскать. Тяжёлые, даже которые в фольге. Интересен опыт всяческих power bar'ов. Сублиматы рулят, но тут понятно: у военного не всегда есть возможность сублимат приготовить. И дорогие они, но при армейском массовом заказе производство вряд ли будет дорогим - нет там никаких супердорогих хитростей.
ж) Зря нет бекона или банального сала. Надо же чем-то греться.
Всего наилучшего. Севыч

От	Тезка
К	Севыч (07.02.2009 16:30:05)
Дата	07.02.2009 17:32:30

Re: Горелка

>в) Шоколадно-ореховая паста - злобное измышление империалистического разума, подкинутое российскому воинству вражескими шпионами :-) Намазать на булку и пить чай с ним хорошо, а для эффективности лучше чёрный шоколад (процентов 75-80) и орехи отдельно. К тому же, шоколад для усваивания требует меньше воды, чем орехи.

Ходят упорные слухи, что отдельные несознательные офицеры и прапорщики по карманам шоклодки и батончики Марс распихивают.

>д) Горох тоже зря, он усваивается тяжело. Греча, которую я встречал в старых пайках, лучше и полезнее. Да и овсянка тоже.

Горох вкусный зато )

От	Басов
К	Севыч (07.02.2009 16:30:05)
Дата	07.02.2009 17:10:08

Понял Вас. Докладываю притчу

>Посмотрел. Понятно, почему такая конструкция: она заточена на индивидуальное применение. То есть, каждый солдат свою банку на своей таблетке греет. Горелка заточена всё-таки на коллективное применение.

>Тем не менее, MSR Pocket Rocket весит 85 г. Конструкция надёжная и простая в обращении, никакой херни типа пьезоподжигов. Можно работать, не снимая рукавиц, ломаться там просто нечему. Готовить на ней нормально можно на 4-х чел. При экономном расходовании и быстроваримых продуктах 100 г баллончика хватает на 2 дня на человека. При этом нормальный дневной рацион укладывается в 600 граммов.
>Просто видел я как-то пару раз, как советские/российские солдаты готовят в полевых условиях. Впечатлился.
Таким образом, с собой необходимо носить горелку газовую и баллоны для газа. Предметы снаряжения, явно не являющиеся одноразовыми и подлежащими сдаче на склад.
А теперь притча. В состав аварийно-спасательного имущества в авиации входит лом разборный. Он упоминается наряду с топором, ножевкой и т д и т п. Все мои знакомые полковники ВВС в составе этого имущества просто лом видели, а вот складной - нет. При этом я убежден, что данный предмет в природе существует.
Более того, я убежден, что он имеется также на чьих-то дачах.
Полагаю, что все горелки и баллоны будут утрачены в ходе первого же выхода, или же списаны после первого выхода.
>Всего наилучшего. Севыч
С уважением.

От	Севыч
К	Басов (07.02.2009 17:10:08)
Дата	07.02.2009 23:29:09

Re: Понял Вас....

видели, а вот складной - нет. При этом я убежден, что данный предмет в природе существует.
>Более того, я убежден, что он имеется также на чьих-то дачах.
Мне как-то рассказывали, что в ТЗ на стропорез было непременное условие: чтобы он не годился ни на что другое.
Печально это на самом деле. А главное, что часто оно нафиг не нужно было. Зачем, интересно, на даче именно складной лом?
У меня использование купленного у прапоров армейского снаряжения кончилось одновременно с эпохой дефицита.

Хотя, о некоторых штучных поделиях ВПК, изготовленных по спецзаказу (то есть по знакомству), иногда вспоминаю с грустью.

Всего наилучшего. Севыч

От	Роман (rvb)
К	Басов (07.02.2009 17:10:08)
Дата	07.02.2009 19:15:50

Re: Понял Вас....

>>Тем не менее, MSR Pocket Rocket весит 85 г. Конструкция надёжная и простая в обращении, никакой херни типа пьезоподжигов. Можно работать, не снимая рукавиц, ломаться там просто нечему. Готовить на ней нормально можно на 4-х чел. При экономном расходовании и быстроваримых продуктах 100 г баллончика хватает на 2 дня на человека. При этом нормальный дневной рацион укладывается в 600 граммов.
>Таким образом, с собой необходимо носить горелку газовую и баллоны для газа. Предметы снаряжения, явно не являющиеся одноразовыми и подлежащими сдаче на склад.

Вот как раз баллоны там одноразовые (а потому - легкие).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Севыч
К	Роман (rvb) (07.02.2009 19:15:50)
Дата	07.02.2009 23:36:44

Re: Понял Вас....

и баллоны для газа. Предметы снаряжения, явно не являющиеся одноразовыми и подлежащими сдаче на склад.
>
>Вот как раз баллоны там одноразовые (а потому - легкие).
Дело-то не в этом. А в том, что горелка - штука однозначно полезная в обычной жизни. Солдатам и не достанется. А нагреватель из фольги, который на таблетках, никому особо в мирной жизни не нужен.

Тут я ещё один аспект вижу: все эти пайки с нагревателями - штука простая, не требующая мысленных усилий от обеспечивающих структур. Сказано: "на пять дней" - выдал со склада соответствующее количество зелёненьких коробочек. И в каждой таблетки и нагреватель. И состав коробочки утверждён МО РФ. И всё, голова не болит.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (07.02.2009 23:36:44)
Дата	07.02.2009 23:49:24

Re: Понял Вас....

>А в том, что горелка - штука однозначно полезная в обычной жизни. Солдатам и не достанется.

И тем не менее, достается. Хотя, скажем так, не всем ;о)

>Сказано: "на пять дней" - выдал со склада соответствующее количество зелёненьких коробочек. И в каждой таблетки и нагреватель. И состав коробочки утверждён МО РФ. И всё, голова не болит.

Да. По большей части принцип именно такой.

От	lesnik
К	Севыч (06.02.2009 18:36:36)
Дата	06.02.2009 19:27:08

Re: Не могу...

>>Какой привкус? Все на свете сейчас разливается в пластиковые бутылки, от кака-колы до пива. Ничего не
>Не знаю, я лично спокоен. Но вот в этом обсуждении:
> http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
>на привкус жалуются.

Там жалуются на привкус от фляг из пластмассы.

Вообще, я поражаюсь этому обсуждению, 18 страниц все о том же. Диссер можно написать по психологии на основе таких мегапостов:

http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?p=53102#53102

От	Лис
К	lesnik (06.02.2009 19:27:08)
Дата	06.02.2009 20:52:36

Re: Не могу...

>Там жалуются на привкус от фляг из пластмассы.

Было такое у наших фляг советских времен. Ну так это вопрос к качеству нашего полиэтилена и тому, что там из него прет. У тех же штатовских пластиковых фляг ничего подобного не наблюдал. Хотя пользовался ими где-то года с 94-95 очень активно.

От	JGL
К	lesnik (06.02.2009 19:27:08)
Дата	06.02.2009 19:31:16

Re: Не могу...

Здравствуйте,
>>>Какой привкус? Все на свете сейчас разливается в пластиковые бутылки, от кака-колы до пива. Ничего не
>>Не знаю, я лично спокоен. Но вот в этом обсуждении:
>> http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
>>на привкус жалуются.
>
>Там жалуются на привкус от фляг из пластмассы.
Этим страдали, в частности, советские фляги производства 70-х - 80-х годов, особенно в тёплом и жарком климате. Современные плстиковые бутылки этого недостатка лишены.

С уважением, Юрий.

От	Banzay
К	Севыч (06.02.2009 15:22:01)
Дата	06.02.2009 15:31:01

водку куда наливать будете? (-)

От	Севыч
К	Banzay (06.02.2009 15:31:01)
Дата	06.02.2009 16:10:15

Re: водку куда...

В баночку из под орвохромовской плёнки :-)
Или в поворотник от Жигуля-копейки :-)

А если серьёзно, то я достану из рюкзака жорнабор и налью водки в кружку.

От	Басов
К	Севыч (06.02.2009 16:10:15)
Дата	06.02.2009 16:14:06

Re: водку куда...

>А если серьёзно, то я достану из рюкзака жорнабор и налью водки в кружку.
Водка носится в малой плоской фляжке, а употребляется из полевой металлической стопки. Комплект четырех металлических стопок в футляре в комплекте снаряжения тоже имеется. Во всяком случае, в моем комплекте.
С уважением.

От	Севыч
К	Басов (06.02.2009 16:14:06)
Дата	06.02.2009 17:20:53

Re: водку куда...

>Водка носится в малой плоской фляжке, а употребляется из полевой металлической стопки. Комплект четырех металлических стопок в футляре в комплекте снаряжения тоже имеется. Во всяком случае, в моем комплекте.

Если есть возможность, то конечно. Я сам в жорнаюборе стопку ношу. Просто я думал, что речь идёт о минимизации.
Всего наилучшего. Севыч

От	FED-2
К	объект 925 (05.02.2009 20:33:36)
Дата	05.02.2009 22:30:27

Re: Поднимука я

> ...

>1. Котелок.
>Котелки как правило похози. Основных типа три- немецкий, амеро-английский, чешский.
>Немецкий знают все. амеро-английский ето три плошки.

Извините за занудство, но это не совсем так. Т.е. нету англо-американского котелка. Современный английский котелок выглядит так:

[17K]
,

или так:

[26K]
.

Состоит из двух прямоугольных "сковородок" с проволочными ручками. Одна из "сковородок" помещается в другую. У них сравнительно высокие бока, так что из них можно есть например суп.

И он такой со времён ВМВ.

Современный американский котелок выглядит так:

[76K]

Состоит из плоской сковородки и тарелки разделенной на части. Тарелка крепиться вверх ногами к сковородке и придерживается складанной ручкой. Супа из него есть не получиться. Котелок существуйет в таком виде где-то от 1910 года (раньше тарелка делилась пополам, а не на три части). Если интересно, то здесь кажется дают довольно полную историю американских котелков, фляг, ложек-вилок и т.п.:

http://www.olive-drab.com/od_soldiers_gear_mess_gear.php .

Котелок делимый на три - это у французов:

[34K]

Хотя не знаю с каких он пор стал таким.

>2. Фляга.
>Есть два основных типа которые с кружкой.
>Немецкая и американская. Американская удобней, т.к. больше вместимость и если просто из нее попить не вынимая/снимая крышку.

Ну а что вы англичан обижаете. Вот английская фляга времён ВМВ:

[93K]
.

Вполне можно попить не вынимая/снимая крышку :-) .

>3. Лопатка.
>Лучше всего русская с узлом для складывания по типу немецкого. Почему не просто немецкая? У нее черен длинный почти до колена даже в сложенном состоянии.

Опять, чем Вам английская кирко-мотыга не угодила?

[21K]
:-)

> ...

От	объект 925
К	FED-2 (05.02.2009 22:30:27)
Дата	05.02.2009 22:35:45

Ре: Поднимука я

>Извините за занудство, но это не совсем так. Т.е. нету англо-американского котелка.
+++
Есть. Как вы классифицируете, так и будет. Т.е. две плоских "сковородки", друг на друга. Овальные, квадратные, все равно. Главное "плоскость".

>Ну а что вы англичан обижаете. Вот английская фляга времён ВМВ:
+++
Я имел в виду под "крышкой" немецкий котелок, где кружка крепилась специальным ремешком сверху.

>Опять, чем Вам английская кирко-мотыга не угодила?
+++
1. американская лучше.
2. мотыга, ето не лопата.
Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (05.02.2009 20:33:36)
Дата	05.02.2009 22:16:54

Re: Поднимука я

1. котелок
>амеро-английский ето три плошки

У штатников уже тогда месскит был: http://www.olive-drab.com/od_soldiers_gear_mess_gear.php
В принципе, в сочетании с имеющейся в комплекте фляги кружкой -- вполне приемлемый вариант. Хотя если что-то в поле самому себе готовить (типа супа и т.п., то котелок весьма кстати будет. Или вторая фляга с кружкой). У месскита же основное преимущество -- компактность.

2. Фляга.

Однозначно штатовская. По объему она не сильно больше, но имеет очень удобную, эргономичную форму. Идущая в комплект кружка тоже более удобна и имеет большой объем.

4. Плащ-палатка

В основном-таки из обычной тряпки были. Причем "продвинутость" немецкого варианта весьма сомнительна. У штатовского того периода тоже недостатков хоть отбавляй -- тяжелое, короткое (если как пончо носить). Так что тут и наша обычная плащ-палатка сойдет. Ее, по крайней мере, совершенно не жалко ;о)

>5. Сбруя.

Штатовская М1910 модернизации 1943 года.

>6. Форма.

Опять же, штатовская, М1943 в варианте, какой под себя парашютисты переделывали (с усиленными карманами, добавленными боковыми накладными карманами на штанах). Для своего времени -- шедевр. Только если выдается всем положенным комплектом, а не как в конце 44 года в Европе, когда все комплекты зимнего обмундирования угнали в Италию, а остальные в подергайках М1941 и не пойми каких шинелках в Арденнах дубели... Собственно, оттуда "растут уши" у очень и очень многих образцов формы одежды вплоть до нынешнего времени.

>7. Рюкзак.

Именно рюкзак или ранец? Если рюкзак, то любой рамный того периода. У них у всех примерно из одного места ножки растут. Насчет карманов -- тогда бы уж лучше с тремя. Один большой по центру основного объема, два поменьше -- по бокам.

>Я не нашел картинок и не смог понять систему амеро-британскую. У них большой и малый рюкзак. Крепятся друг за друга. Какая их функция?

Изначально это ранец морской пехоты М1941. Делился на собственно боевой ранец (поменьше, тот. что сверху) и "карго пэк", цепляемый снизу. В него укладывалось дополнительное снаряжение, продукты, одежда и т.п., которые непосредственно в бою не требовались. Из него потом "выросли" общеармейские боевые ранцы М1944 и М1945.

>Предлагаемый вариант, что-то типа американской "штурмовой" сумки М1928. Ето примерно 10 литровая сумка носится на ремне через плечо.

"Musette bag"? Так она не только и не столько через плечо носится, сколько крепится к плечевым лямкам полевой "сбруи".

От	Севыч
К	Лис (05.02.2009 22:16:54)
Дата	06.02.2009 14:02:43

Re: Поднимука я

>Именно рюкзак или ранец? Если рюкзак, то любой рамный
А зачем рамный? Рамный, он же станковый, имеет весомое преимущество в следующих случаях:
1. Когда станок сделан индивидуально под пользователя.
2. Когда есть необходимость таскать негабаритный и неудобный груз. Не знаю как в армии, англичане, начиная с 22-го, использовали станки на Эвересте, чтобы таскать кислородные баллоны. В других случаях предпочитали обычные.
3. В длительных экспедициях, в тундре, например, где:
а) +- ровный рельеф.
б) Есть ощутимое удобство от блочной укладки.
Минусы станка:
1. Сделанный не под пользователя он не облегчает, а наоборот - усложняет переноску.
2. При "удачном" стечении обстоятельств может серьёзно травимровать.
3. Лишний вес.
4. Габариты.
а) Пустые рюкзаки невозможно сложить компактно. При погрузке в автомобиль станки тоже создают неудобства.
б) Сильнее мешают при перемещении по рельефу: заросли или кустарник, крупная осыпь, любые узкости.
в) При вытягивании гораздо сильнее цепляется за рельеф.
5. Затруднительно использовать в экстремальных ситуациях, помимо основного назначения: подстелить под себя, транспортировать пострадавшего, сунуть в него ноги на ночёвке, подвесить и сесть в него на вертикальном рельефе.
6. Чинить сломанный станок гораздо труднее.
7. Насколько мне известно, все попытки приспособить станок ещё к чему-либо окончились ничем: либо возрастал вес, либо серьёзно ухудшался основной функционал. Правда, я в курсе только гражданского применения.

Так что я не очень понимаю, зачем армии станковый рюкзак. РАзве что один на подразделение - таскать к-н негабарит.

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 14:02:43)
Дата	06.02.2009 19:26:38

Re: Поднимука я

>А зачем рамный?

В настоящее время -- весь рюкзак да, пожалуй уже и незачем. Вполне себе достаточно хороших моделей с внутренним каркасом ("латами"). Но смотрим на период, который задал ув. объект 925. На то время чего-то "более другого" просто не было.

>РАзве что один на подразделение - таскать к-н негабарит.

На нынешнее время? Не один, а несколько. Точнее говоря, грузовых рам. Именно для переноски всяких тяжелых и неудобных грузов: боеприпасов, топлива в канистрах и т.п.

От	Севыч
К	Лис (06.02.2009 19:26:38)
Дата	06.02.2009 20:41:24

Re: Поднимука я

>>А зачем рамный?
>
>В настоящее время -- весь рюкзак да, пожалуй уже и незачем. Вполне себе достаточно хороших моделей с внутренним каркасом ("латами"). Но смотрим на период, который задал ув. объект 925. На то время чего-то "более другого" просто не было.
Да, в пылу спора как-то о временном периоде забылось.
Вариант со вшитой толстой проволокой мне кажется более разумным паллиативом.

>>РАзве что один на подразделение - таскать к-н негабарит.
>
>На нынешнее время? Не один, а несколько. Точнее говоря, грузовых рам. Именно для переноски всяких тяжелых и неудобных грузов: боеприпасов, топлива в канистрах и т.п.

Ну, я сказал условно, давая понять, что не отрицаю рамы полностью, но вижу им строго определённую нишу.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 20:41:24)
Дата	06.02.2009 20:57:35

Re: Поднимука я

>Вариант со вшитой толстой проволокой мне кажется более разумным паллиативом.

Ни в коем случае. Она не обладает должной жесткостью.

От	Олег...
К	Севыч (06.02.2009 14:02:43)
Дата	06.02.2009 16:44:21

Господи, откуда этот бред?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Именно рюкзак или ранец? Если рюкзак, то любой рамный
>А зачем рамный? Рамный, он же станковый, имеет весомое преимущество в следующих случаях:
>1. Когда станок сделан индивидуально под пользователя.
>2. Когда есть необходимость таскать негабаритный и неудобный груз. Не знаю как в армии, англичане, начиная с 22-го, использовали станки на Эвересте, чтобы таскать кислородные баллоны. В других случаях предпочитали обычные.
>3. В длительных экспедициях, в тундре, например, где:
>а) +- ровный рельеф.
>б) Есть ощутимое удобство от блочной укладки.
>Минусы станка:
>1. Сделанный не под пользователя он не облегчает, а наоборот - усложняет переноску.
>2. При "удачном" стечении обстоятельств может серьёзно травимровать.
>3. Лишний вес.
>4. Габариты.
>а) Пустые рюкзаки невозможно сложить компактно. При погрузке в автомобиль станки тоже создают неудобства.
>б) Сильнее мешают при перемещении по рельефу: заросли или кустарник, крупная осыпь, любые узкости.
>в) При вытягивании гораздо сильнее цепляется за рельеф.
>5. Затруднительно использовать в экстремальных ситуациях, помимо основного назначения: подстелить под себя, транспортировать пострадавшего, сунуть в него ноги на ночёвке, подвесить и сесть в него на вертикальном рельефе.
>6. Чинить сломанный станок гораздо труднее.
>7. Насколько мне известно, все попытки приспособить станок ещё к чему-либо окончились ничем: либо возрастал вес, либо серьёзно ухудшался основной функционал. Правда, я в курсе только гражданского применения.

>Так что я не очень понимаю, зачем армии станковый рюкзак. РАзве что один на подразделение - таскать к-н негабарит.
Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Севыч
К	Олег... (06.02.2009 16:44:21)
Дата	06.02.2009 17:12:16

Re: Господи, откуда...

Буду рад прочитать конструктивную критику по пунктам.

Всего наилучшего. Севыч

От	Олег...
К	Севыч (06.02.2009 17:12:16)
Дата	06.02.2009 17:18:35

Это у Вас критика...

Для рюкзаков массой более 30 кг. ничего лучшего кроме рамы пока не придумано. Проверено многократно.

Не литров, а килограмм. Потому как и в 20 литров можно напихать патронов на 50 кг.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Севыч
К	Олег... (06.02.2009 17:18:35)
Дата	06.02.2009 17:49:16

Re: Это у

>Для рюкзаков массой более 30 кг. ничего лучшего кроме рамы пока не придумано. Проверено многократно.

Во-1, придумано: латы.
Во-2, никто не будет станок подгонять под каждого солдата. А без индивидуальной подгонки его функциональность теряется. Просто рама вообще имеет смысл только для негабарита. Для грамотного распределения веса имеет смысл только анатомический станок.
В-3, если вам не по ровной дороге нести, а по рельефу, станок будет активно мешать.

>Не литров, а килограмм. Потому как и в 20 литров можно напихать патронов на 50 кг.
Во-1, патроны как раз можно вполне себе равномерно распределить по всему объёму. Если это не один большой ящик. Если есть смысл таскать патроны именно в большом ящике, то да, видимо, надо иметь один станок на подразделение.

Во-2, 50 кг. боец сможет медленно и не спеша нести по несложному рельефу, и его боеспособность, после 8-10 часов подобных упражнений, под большим вопросом.

Всего наилучшего. Севыч

От	Олег...
К	Севыч (06.02.2009 17:49:16)
Дата	06.02.2009 19:36:20

Re: Это у

>Во-1, придумано: латы.

Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.

>Во-2, никто не будет станок подгонять под каждого солдата.

Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.

> Просто рама вообще имеет смысл только для негабарита.

Рюкзак это и есть нагабарит.

> Для грамотного распределения веса имеет смысл только анатомический станок.

Станки все анатомические.

>В-3, если вам не по ровной дороге нести, а по рельефу, станок будет активно мешать.

Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

>Во-1, патроны как раз можно вполне себе равномерно распределить по всему объёму.

Можно, но лучше этого не делать, чтобы не остаться без них в интересный момент.

> Если есть смысл таскать патроны именно в большом ящике, то да, видимо, надо иметь один станок на подразделение.

И все патроны сложить туда? На все подразделение?

>Во-2, 50 кг. боец сможет медленно и не спеша нести по несложному рельефу, и его боеспособность, после 8-10 часов подобных упражнений, под большим вопросом.

Это плохой боец.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Севыч
К	Олег... (06.02.2009 19:36:20)
Дата	06.02.2009 21:40:43

Re: Это у

>>Во-1, придумано: латы.
>
>Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои
рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.
В горном и лыжном туризме рамы отмирали после максимум двоек. С самопальными латами - две полосы дюраля - народ ходил куда как больше 5-7 км.

>>Во-2, никто не будет станок подгонять под каждого солдата.
>
>Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.
И толку с неё не особо много. И высоту крепления лямок на ней не изменишь.

>> Для грамотного распределения веса имеет смысл только анатомический станок.
>
>Станки все анатомические.
Только рама не есть анатомический станок.

>>В-3, если вам не по ровной дороге нести, а по рельефу, станок будет активно мешать.
>
>Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

Это оно?
http://www.jeihyun.com/PACK/Large/alice_large_acuL.jpg

http://www.jeihyun.com/PACK/Large/alice_large_odL.jpg

1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.
2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.
3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.
4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.
5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер. Правильное решение: боковые стяжки, на которые крепится по необходимости карман длиной с рюкзак.
6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.
7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.
8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.
9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.
10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?
11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

>>Во-1, патроны как раз можно вполне себе равномерно распределить по всему объёму.
>
>Можно, но лучше этого не делать, чтобы не остаться без них в интересный момент.
Каким образом? Если ты потерял рюкзак, то ты потерял патроны, независимо от того - рама у тебя, латы или просто сидор. А если они у тебя в рюкзаке в ленте, например, или в обоймах, то что с ними сделается? При чём тут рама или не рама?

>> Если есть смысл таскать патроны именно в большом ящике, то да, видимо, надо иметь один станок на подразделение.
>
>И все патроны сложить туда? На все подразделение?

Ну, например, надо поднести боеприпасы на позицию.

>>Во-2, 50 кг. боец сможет медленно и не спеша нести по несложному рельефу, и его боеспособность, после 8-10 часов подобных упражнений, под большим вопросом.
>
>Это плохой боец.
Боюсь, что вы не отыщете хоть сколько-нибудь заметное количество хороших бойцов, которые смогут протащить десяток часов полтинник по рельефу и после этого желать ч-н кроме того, чтобы их пристрелили быстро и без мучений. Плюс прелести с суставами и позвоночником, которые несомненно начнутся.

Всего наилучшего. Севыч

От	Олег...
К	Севыч (06.02.2009 21:40:43)
Дата	06.02.2009 23:32:17

Могу отснять это все, как светло будет...

>Это оно?

Ну почти, скажем так...

>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.

Это как раз оно:

>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.

Только не для карты, а для понча, например. Дополнительная защита от дождя.

>5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер.

Стяжки есть, только ужимают они по горизонтали, а не в вертикаль. Мыже не по дороге собрались ходить, то что над головой торчит - будет за ветки цепляться.

>6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.

Сфотографирую. Все там нормально...

>7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.

Имеется. Они на этих рюкзаках вообще-то появились, лишь затем перекочевали на туристические и пр.

>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.

Кенопки для экстренного открывания. Вполне удобно. Сами они качественные, поэтому самостоятельно не открываются отчего-то...

>9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.

Ну уж авизент. Авизент хуже. Кордура - согласен, но оня тяжелее гораздо...

>10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?

Есть такая возможность.

>11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

Еще раз. Чтобы за габарит головы не вылезать.

>Боюсь, что вы не отыщете хоть сколько-нибудь заметное количество хороших бойцов, которые смогут протащить десяток часов полтинник по рельефу и после этого желать ч-н кроме того, чтобы их пристрелили быстро и без мучений.

Полтиннрик по рельефу спецназ носит. Обычной пехоте это не нужно, не говоря уже о других родах войск (артиллерия, зенитчики, вертолетчики, и пр. пр.).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 21:40:43)
Дата	06.02.2009 22:10:29

Re: Это у

>1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.

Да не сказал бы. Нормально они утягивают.

>2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.

На лямках? Очень удобные, с подпружиненным эксцентриковым зажимом. Я как раз такие себе на рюкзак вместо штатных трехщелевок повтыкал. Очень легко регулируются и при том исключительно надежны.

>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.

Это вход во внутренний карман клапана. Достаточно удобно на самом деле.

>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.

См. выше. Хотя еще дополнительно карман поверх клапана не повредил бы.

>5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер. Правильное решение: боковые стяжки, на которые крепится по необходимости карман длиной с рюкзак.

Это да. Плюс ко всему сам мешок рюкзака "круглый" (обусловлено тем, что на одну раму вешается два типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.

>6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.

Лямки там достаточно неплохие, хотя до современных S-образных им, конечно, далеко.

>7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.

Его роль выполняет обычная 2-дюймовая стропа с пряжкой. В принципе, в данном случае этого достаточно. Ибо длины рюкзака для оснащения его полноценным грузовым поясом недостаточно. Спустить на бедра, чтобы все это нормально работало, не получится.

>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.

На самом деле карманы как карманы. А вот насчет кнопок вы зря. Это вам не китайско-турецкие изделия. Эти не расстегиваются даже при парашютном десантировании (когда рюкзак штатно с помощью H-harness вверх ногами крепится).

>9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.

Это и есть их аналог авизента. А кордуры в те времена еще просто не было ;о)

>10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?

Снимается рюкзак и ставится специальная, идущая в комплекте, грузовая полка. И можно таскать на раме что угодно.

>11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

Нет. Почему -- см. выше.

От	Севыч
К	Лис (06.02.2009 22:10:29)
Дата	06.02.2009 23:23:02

Re: Это у

>>1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.
>
>Да не сказал бы. Нормально они утягивают.
По уму их надо бы пропустить под карманами.

>>2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.
>
>На лямках? Очень удобные, с подпружиненным
Нет, те, что на лямках на фото не видны. На фасаде на карманах. Но похоже это таки самосбросы.
эксцентриковым зажимом. Я как раз такие себе на рюкзак вместо штатных трехщелевок повтыкал. Очень легко регулируются и при том исключительно надежны.
Во льду и грязи тоже работают нормально?

>>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.
>
>Это вход во внутренний карман клапана. Достаточно удобно на самом деле.
Липа - она рано или поздно накроется. На липу можно (и нужно) ставить клапан поверх молнии. Но делать карман, где лежит хоть ч-н важное, только на липе - опасно. Обмёрзнет, и могут начаться фокусы.

>>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.
>
>См. выше. Хотя еще дополнительно карман поверх клапана не повредил бы.
А шлёвки на клапане оторваться не пытаются?

типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.
Понял теперь, отчего у него такая форма неказистая. Универсализм всегда идёт во вред отдельным функциям.
>>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.
>
>На самом деле карманы как карманы. А вот насчет кнопок вы зря. Это вам не китайско-турецкие изделия. Эти не расстегиваются даже при парашютном десантировании (когда рюкзак штатно с помощью H-harness вверх ногами крепится).

Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:
http://www.skitalets.ru/equipment/rukzak/geller/index.htm
Статья Гелелра, если ещё не читали. Там, разумеется, о сугубо гражданском применении, но представление что, как и зачем получить можно.
Некое количество изложенного там я проверил на практике.

То, что кнопки выдержат парашютирование вверх ногами, меня не удивляет. Но вот, например, если проехаться по склону на спине, то они вполне могут расстегнуться. А может их просто вырвать. В грязи и во льду они не очень хороши. Случилось мне как-то "удачно" попасть ледовым молотком по кнопке на поле пуховки, долго потом не мог расстегнуться. Но это уже лютая экзотика :-)

>Это и есть их аналог авизента. А кордуры в те времена еще просто не было ;о)
Это настолько старая модель? Аналог авизента, то есть там две долевые нити?

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 23:23:02)
Дата	08.02.2009 11:53:45

Re: Это у

>Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:
http://www.skitalets.ru/equipment/rukzak/geller/index.htm
>Статья Гелелра, если ещё не читали. Там, разумеется, о сугубо гражданском применении, но представление что, как и зачем получить можно.

Прочитал. с очень многим согласен. Очень многое в силу специфики для армейского применения просто неприемлемо (в основном касательно компоновочных схем). А отдельные вещи с моей точки зрения -- просто на уровне бреда.

От	Роман (rvb)
К	Лис (08.02.2009 11:53:45)
Дата	08.02.2009 13:14:08

По пунктам можно?

>Прочитал. с очень многим согласен. Очень многое в силу специфики для армейского применения просто неприемлемо (в основном касательно компоновочных схем). А отдельные вещи с моей точки зрения -- просто на уровне бреда.

Особенно насчет третьего пункта - интересно, что туда еще кроме неприятия кордуры попадет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лис
К	Роман (rvb) (08.02.2009 13:14:08)
Дата	08.02.2009 20:24:42

Re: По пунктам...

>По пунктам можно?

Если честно -- вот так уж совсем по пунктам просто лениво. Навскидку:

>Внутреннее устройство пояса не столь принципиально. На всех выпускающихся ныне рюкзаках оно аналогично конструкции лямок. Эта схема достаточно удачна. Однако не надо придавать ей слишком большого значения. Самодельные пояса из капроновых монтажных поясов толщиной два-три мм работали не хуже. Правда, и не лучше.

Ага. 10 раз.

Далее -- про противооткиды, карманы, наличие амортизирующих подушек на спине...

От	Роман (rvb)
К	Лис (08.02.2009 20:24:42)
Дата	08.02.2009 20:49:06

Re: По пунктам...

>Далее -- про противооткиды, карманы, наличие амортизирующих подушек на спине...

Про карманы - вполне относится на специфику лыжного туризма, про противооткиды, пояс и спину - тут да, на эту тему мегафлейм помню :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 23:23:02)
Дата	06.02.2009 23:39:05

Re: Это у

>На фасаде на карманах. Но похоже это таки самосбросы.

Обычные металлические трехщелевки. Под 1-дюймовую стропу.

>Во льду и грязи тоже работают нормально?

Да. Они так устроены, что внутрь там попадать нечему, а даже если что-то налипнет/намерзнет снаружи, при открывании эксцентрика оно само отвалится.

>Липа - она рано или поздно накроется. На липу можно (и нужно) ставить клапан поверх молнии. Но делать карман, где лежит хоть ч-н важное, только на липе - опасно. Обмёрзнет, и могут начаться фокусы.

Да как бы вам сказать... Липа, она липе тоже рознь. Попадаются ЭЛИСЫ сильно юзаные, причем из относительно ранних выпусков (конец 70-х, начало 80-х годов). И липучки вполне себе рабочие. обмерзнуть -- да, может. Но для молнии это не менее фатально. Причем все это более характерно для одежды. Ибо там есть перепады температур между нутром и наружкой. И выходящая наружу влага. У рюкзаков всего этого нет. так что вероятность обмерзания меньше в разы.

>А шлёвки на клапане оторваться не пытаются?

Редко все-таки закрепкой-зигзагом пришиты.

>Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:

Ок. Почитаю. Хотя тут сложно, ибо имею свой собственный опыт. Многолетний, но зачастую весьма специфический.

>Но вот, например, если проехаться по склону на спине, то они вполне могут расстегнуться.

Не получится этого сделать. Рюкзак-то круглый, так что на нем не поездить. А если ехать на заднице, даже откинувшись, то карманы все равно до земли не достают.

>А может их просто вырвать.

Поверьте, это очень сложно. Скорее стропа, на которую они поставлены, из кармана с мясом вырвется.

>В грязи и во льду они не очень хороши.

Ну разве что если совсем льдом забить. Но это легко лечится.

>Это настолько старая модель? Аналог авизента, то есть там две долевые нити?

Это 70-е годы. Для своего времени было весьма неплохо. Сейчас -- ни о чем. Хотя, как ни странно, единственный штатный американский рюкзак, официально допущенный к использованию при парашютном десантировании (гы, почти как у нас в случае с РД-54). Все остальное по иховым правилам надлежит укладывать в сумку и вешать на себя уже ее, рдимую... А тряпка подобного рода еще в конце Вьетнама использоваться начала. Года так с 67-го...

От	Севыч
К	Лис (06.02.2009 23:39:05)
Дата	07.02.2009 16:45:54

Re: Это у

>Это 70-е годы. Для своего времени было весьма неплохо.
Да, для 70-х, это хорошая конструкция. Тем более понятно: тогда американцы и британцы сильно увлекались рамными рюкзаками.

Сейчас -- ни о чем. Хотя, как ни странно, единственный штатный американский рюкзак, официально допущенный к использованию при парашютном десантировании (гы, почти как у нас в случае с РД-54). Все остальное по иховым правилам

Лет шесть что ли назад по сети пролетала ваша заметка на тему, что "Сплав" и вроде бы "Снаряжение" получили одобрямс от десантного НИИ на сброс со своими изделиями. Чем эта история закончилась?

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (07.02.2009 16:45:54)
Дата	07.02.2009 20:56:55

Re: Это у

>Лет шесть что ли назад по сети пролетала ваша заметка на тему, что "Сплав" и вроде бы "Снаряжение" получили одобрямс от десантного НИИ на сброс со своими изделиями. Чем эта история закончилась?

Да ничем не закончилось. Ибо сплавовский ранец не является штатным изделием и в войска штатно не посталяется. Так что с одной стороны заключение есть, а с другой -- любой ВДС-ник, увидев на стартовом осмотре кренделя с таким ранцем, волен его погнать нафиг. Ибо случись что, первый вопрос к нему -- кто допустил к десантированию с нештатным снаряжением? Насчет изделий "снаряжения" -- вы об чем? Все, что у них штатно идет в войска, это два больших рюкзака: "Гренадер", сделанный в свое время под заказ для ГРУ и разработанный на его основе РРС (Рюкзак Рейдовый Специальный), идущий в комплект БЗК "Пермячка". и то и другое по нынешним временам не очень. Если "Гренадер" еще так-сяк (разве что регулировки лямок по высоте нехватает), то РРС -- то еще чудо раздутое... Оба весьма габаритные (один 65-70 литров, второй кабы не под 80-90) и прыгать с такими -- себе дороже, никто даже и не пытался.

Единственное из более-менее нового, официально допущенного к десантированию, это патрульный ранец из состава системы УМТБС (6Ш112). Вот такие:

[112K]

[95K]

От	Олег...
К	Лис (06.02.2009 22:10:29)
Дата	06.02.2009 23:20:39

О форме мешка на Алисе-большом...

>Это да. Плюс ко всему сам мешок рюкзака "круглый" (обусловлено тем, что на одну раму вешается два типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.

Ты-то должен знать, что именно жэта рама - как раз для большого делалась. Изначально на средний и малый шла уменьшенная рама, только в середине 70-х ее унифицировали (стали от "большого" ставить и туда, и туда, при этом малый вообще упразднили). Мешек такой, чтобы не задирать вес вверх, что неудобно когда приходится продираться сквозь заросли и постоянно нагибаться и перепрыгивать через чего-нибудь. Далее - там есть внутренний карман, который позволяет очень эффективно распределять вес, самые тяжелые предметы помещая ближе к плечам.

Вообщем, на данный момент, по моим впечатлениям - самый удобный рюкзак на 3-5 дней автономки. А рюкзаков я видел много :о).

Кстати, с латами тоже попадались хорошие рюкзаки - только латы там были пластиковые, а рюкзаки были японскими. Более я подобных не встречал чего-то...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (06.02.2009 23:20:39)
Дата	07.02.2009 20:29:10

Re: О форме

>Ты-то должен знать, что именно жэта рама - как раз для большого делалась. Изначально на средний и малый шла уменьшенная рама, только в середине 70-х ее унифицировали (стали от "большого" ставить и туда, и туда, при этом малый вообще упразднили).

Олег, не рассказывай сказок! Особенно мне. Не было никакой уменьшенной рамы. У прямого предшественника среднего элиса (тропического рюкзака времен Вьетнама) была встроенная Х-образная рама. Большую раму имел т.н. "легкий рюкзак", предназначенный для боевых действий в Арктике, появившийся еще раньше тропического. Так там вообще другая концепция была -- маленький рюкзачочек для снаряжения и куча свободного места на раме, куда предполагалось крепить походно-лагерное снаряжение. А в середине 70-х делалась система ALICE и уже сразу с двумя рюкзаками и единой рамой. "Малый элис" -- это уже чисто коммерческая придумка азиатов, которые используя раскрученный бренд начали лепить собственные поделки "по мотивам".

>Мешек такой, чтобы не задирать вес вверх, что неудобно когда приходится продираться сквозь заросли и постоянно нагибаться и перепрыгивать через чего-нибудь.

Да-да. Особенно "удобно" с этим "колобком" пролезать под чем-то. Угу.

>Далее - там есть внутренний карман, который позволяет очень эффективно распределять вес, самые тяжелые предметы помещая ближе к плечам.

Ты бы хоть полюбопытствовал, зачем этот карман. А у него есть строго определенная функция -- в нем размещается радиостанция типа AN/PRC-25 или -77.

>Вообщем, на данный момент, по моим впечатлениям - самый удобный рюкзак на 3-5 дней автономки. А рюкзаков я видел много :о).

М-мда... Похоже, мы в каких-то разных временах живем, ей-богу.

>Кстати, с латами тоже попадались хорошие рюкзаки - только латы там были пластиковые, а рюкзаки были японскими. Более я подобных не встречал чего-то...

И правильно, что ен встречал. Ибо там, где дюралевая лата погнется и может быть выправлена обратно, пластиковая просто лопнет.

От	Олег...
К	Лис (07.02.2009 20:29:10)
Дата	07.02.2009 21:59:24

Re: О форме

>Олег, не рассказывай сказок! Особенно мне. Не было никакой уменьшенной рамы. У прямого предшественника среднего элиса (тропического рюкзака времен Вьетнама) была встроенная Х-образная рама. Большую раму имел т.н. "легкий рюкзак", предназначенный для боевых действий в Арктике, появившийся еще раньше тропического.

Я вообще не об этом. Естественно, о существовании и тропического, и легкого рюкзаков знаю не по наслышке. Вот они, первый: http://www.uniformist.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=66 , второй: http://www.uniformist.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=68

Я вообще не об них. Системы Алис имела изначально три вида рюкзаков - малый, средний и большой. У малого и среднего была одинаковая рама, у большого была рама в целом очень похожая, но немного увеличыенной высоты. Далее, малый упразднили вовсе, а раму оставили одну - от большого, применив ее и на средний.

> Так там вообще другая концепция была -- маленький рюкзачочек для снаряжения и куча свободного места на раме, куда предполагалось крепить походно-лагерное снаряжение. А в середине 70-х делалась система ALICE и уже сразу с двумя рюкзаками и единой рамой. "Малый элис" -- это уже чисто коммерческая придумка азиатов, которые используя раскрученный бренд начали лепить собственные поделки "по мотивам".

Ну не знаю что сказать. Полагал, что ты в курсе. Изначально был и "малый", не зря же "средний" называется средним. Просто он быстро был упразднен, ктак как с успехом заменялся стандартным Батт-паком. Хотел дать ссылку на ТМ, но чего-то не могу его сейчас найти. Там все три показаны.

Вот картинка:

[126K]

И рамы у них разные. Одна и та же рама на большой и средний пошла где-то с середины 70-х. Кстати, именно поэтому средний приходится натягивать на раму, не обращал внимания? :о)

>Да-да. Особенно "удобно" с этим "колобком" пролезать под чем-то.

Ну не знаю, мне удобней, чем с торчащим над головой тубусом.

>Ты бы хоть полюбопытствовал, зачем этот карман. А у него есть строго определенная функция -- в нем размещается радиостанция типа AN/PRC-25 или -77.

У меня радиостанции этого типа нет, поэтому я там размещаю тяжелые предметы, консервы, котелок, запас воды и т.п. :о)...

>М-мда... Похоже, мы в каких-то разных временах живем, ей-богу.

Наверное :о). Просто я хороших рюкзаков давно не видел :о).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (07.02.2009 21:59:24)
Дата	07.02.2009 23:47:57

Re: О форме

>Ну не знаю что сказать. Полагал, что ты в курсе. Изначально был и "малый", не зря же "средний" называется средним. Просто он быстро был упразднен, ктак как с успехом заменялся стандартным Батт-паком. Хотел дать ссылку на ТМ, но чего-то не могу его сейчас найти. Там все три показаны.

олег. Если начать ссылаться на все экспериментальные образцы, которые кто-то и где-то придумал, то можно не одну книгу написать. А что касательно малого элиса -- так он в итоге и остался экспериментальным. Поигрались в 69-72 годах и бросили. В состав системы LC-1, принятой в 73-м году (а это, собственно, и есть система ALICE) он не вошел. И рама таки была принята одна. А то можно договориться и до того, что разгрузочный жилет в состав этого снаряжения входил -- был такой в 68-69 годах, но тоже никуда не пошел.

От	Олег...
К	Лис (07.02.2009 23:47:57)
Дата	08.02.2009 00:26:42

Дык я про то и говорю...

> И рама таки была принята одна.

И она именно от большого АЛИС-а. Я как раз про это и говорил. Не от среднего пошла как единая, а именно от большого. На раму от большого АЛИСА потом натянули и средний.

Так что мешок такой формы не от того, что на универсальную раму строили мешок. Рама стала универсальной уже после того, как с мешками определились уже...

:о)...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (08.02.2009 00:26:42)
Дата	08.02.2009 11:42:50

Re: Дык я

>И она именно от большого АЛИС-а. Я как раз про это и говорил. Не от среднего пошла как единая, а именно от большого. На раму от большого АЛИСА потом натянули и средний.

>Так что мешок такой формы не от того, что на универсальную раму строили мешок. Рама стала универсальной уже после того, как с мешками определились уже...

Не так немного. На твоей фотке та, что слева, это именно штатная рама, такая была принята в 73-м году, как LC-1. Более того, та, что на картинке, это уже LC-2, анодированная в зеленый цвет (LC-1 были черные, крашеные). Такие пошли с 77-го года. У меня в хозяйстве именно такая. А та, что поболее -- это уже что-то совсем позднее. Видимо, когда выяснили, наконец, что таскать большой мешок на единой раме -- издевательство.

От	Олег...
К	Лис (08.02.2009 11:42:50)
Дата	08.02.2009 13:17:32

Re: Дык я

>Не так немного. На твоей фотке та, что слева, это именно штатная рама, такая была принята в 73-м году, как LC-1. Более того, та, что на картинке, это уже LC-2, анодированная в зеленый цвет (LC-1 были черные, крашеные). Такие пошли с 77-го года. У меня в хозяйстве именно такая. А та, что поболее -- это уже что-то совсем позднее. Видимо, когда выяснили, наконец, что таскать большой мешок на единой раме -- издевательство.

Ты про какую фоту? Вот про эту?

[71K]

На ней слева - черная, крашенная рама. Маленькая. И у тебя, и у меня "в хозяйстве" - та что справа (побольше). У меня их две штуки, одна 1976 году выпуска (вместе с Медиумом), изначально только крашенная, но в серо-зеленый цвет. Вторая, 1992 года - анодированная, но сверху окрашена в черный (почти ободран на данный момент).

Визуально малая рама отличается выштамповкой как на верхней, так и на нижней части вертикальной перемычки.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Олег... (07.02.2009 21:59:24)
Дата	07.02.2009 22:27:39

Две рамы рядом, для сравнения...

[71K]

Слева - ранняя рама для среднего АЛИСа, справа - поздняя универсальная рама, как для среднего, так и для большого пака.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (06.02.2009 19:36:20)
Дата	06.02.2009 20:49:34

Re: Это у

>Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.

Бред. Что может быть проще двух полос хорошего дюраля толщиной 5-6 и шириной 30 мм? Насчет же неудобства -- бред вдвойне. Ты это кому-нибудь, кто рюкзак только на картинках видел, рассказывай.

>Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.

Что!? Что там подгонять? Ты ничего не путаешь часом? Высоту установки лямок неплохо иметь регулируемой на любом виде большого рюкзака. И плевать, есть там рама или нет.

>Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

Ага. А там, где ходят нормальные спецы с нормальными рюкзаками, с твоим элисом лазать -- самоубийство. В с особым цинизмом и в извращенной форме.

>И все патроны сложить туда? На все подразделение?

А поднести доп. БК на отдаленную позицию, а переноска боеприпасов к групповому оружию при движении пешим порядком?

От	Олег...
К	Лис (06.02.2009 20:49:34)
Дата	06.02.2009 23:12:15

Re: Это у

>Бред. Что может быть проще двух полос хорошего дюраля толщиной 5-6 и шириной 30 мм?

Я тоже не понимаю, но почему-то в английском рюкзаке эти латы пружинят, а в наших - просто гнутся по форме предметов :о)...

>Что!? Что там подгонять? Ты ничего не путаешь часом?

Про подгонку не я сказал. Я тоже не понимаю, чего там подгонять.

>Ага. А там, где ходят нормальные спецы с нормальными рюкзаками, с твоим элисом лазать -- самоубийство.

Тог есть там ходят с рюкзаками с латами? А веса какие носят?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Тезка
К	Олег... (06.02.2009 23:12:15)
Дата	06.02.2009 23:48:44

Re: Это у

>Я тоже не понимаю, но почему-то в английском рюкзаке эти латы пружинят, а в наших - просто гнутся по форме предметов :о)...

По форме спины гнутся. И это даже хорошо )

>Тог есть там ходят с рюкзаками с латами? А веса какие носят?

Недавно как раз про буржуинов шумели - до 180 фунтов.
Но даже если не трогать сей изврат, то все что больше 30 кг лучше носить в хорошем рейдовом рюкзаке с "латами"

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Тезка (06.02.2009 23:48:44)
Дата	07.02.2009 00:01:19

Re: Это у

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По форме спины гнутся. И это даже хорошо )

Это хорошо, если в рюкзаке хоть и тяжелые, но мягкие вещи. Короче - это туристу хорошо. Которому не надо боеприпасы, рации и вооружение таскать...

>Недавно как раз про буржуинов шумели - до 180 фунтов.
>Но даже если не трогать сей изврат, то все что больше 30 кг лучше носить в хорошем рейдовом рюкзаке с "латами"

Ну так они англичане, в своих Брегенах и носили. Чемоданы с латами.

180 фунтов - это сколько? Килограмм по 80 примерно?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Тезка
К	Олег... (07.02.2009 00:01:19)
Дата	07.02.2009 00:06:19

Re: Это у

>Это хорошо, если в рюкзаке хоть и тяжелые, но мягкие вещи. Короче - это туристу хорошо. Которому не надо боеприпасы, рации и вооружение таскать...

Олег, ну что ты как дитя уперся. Рация и вооружение, как минимум, по-другому таскается. Еще скажи что не знаешь как. Боеприпасы - там море вариантов. От носки цинка, до патронов россыпью и т.д. Молчу уж про минометные темы.

>Ну так они англичане, в своих Брегенах и носили. Чемоданы с латами.

Ты-то как раз про станки с рамой ратовал.

>180 фунтов - это сколько? Килограмм по 80 примерно?

180 - это разовый изврат. Так таскали под 150 - это 68,1 кг.

От	Олег...
К	Олег... (06.02.2009 23:12:15)
Дата	06.02.2009 23:48:36

Кстати, в английском там хитрые латы...

Там такая буква "Ш" слепанная из этих лат, вверх тормашками вставялемая в три кармашка на спине...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (06.02.2009 23:48:36)
Дата	07.02.2009 20:32:24

Re: Кстати, в

>Там такая буква "Ш" слепанная из этих лат, вверх тормашками вставялемая в три кармашка на спине...

"Открою страшную тайну" (с) Форм встроенного кармана -- пруд пруди. И Ш-образные, и "пи"- образные, и Х-образные и всяко-разно прочие. с параллельным расположением элементов жесткости, с расположением под углом с точкой схождения вверху или внизу. В общем, вариаций на тему море. Жаль, что все это, похоже, прошло мимо тебя -- было бы поменьше скоропалительных суждений.

От	Олег...
К	Лис (07.02.2009 20:32:24)
Дата	07.02.2009 22:24:15

Re: Кстати, в

>"Открою страшную тайну" (с) Форм встроенного кармана -- пруд пруди. И Ш-образные, и "пи"- образные, и Х-образные и всяко-разно прочие. с параллельным расположением элементов жесткости, с расположением под углом с точкой схождения вверху или внизу. В общем, вариаций на тему море.

Я так понимаю, "латами" у нас называется две парралельных дюралевых палки. Нет? Остальные как-то "латами" не называют почему-то.

Стканки же детятся на два основных вида - внешняя рама, и интегрированная рама. Есть другие варианты?

> Жаль, что все это, похоже, прошло мимо тебя -- было бы поменьше скоропалительных суждений.

Ну как это мимо меня могло пройти!? У меня многие образцы просто в коллекции есть. Многие ты видел даже.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (07.02.2009 22:24:15)
Дата	08.02.2009 11:46:54

Re: Кстати, в

>Я так понимаю, "латами" у нас называется две парралельных дюралевых палки. Нет? Остальные как-то "латами" не называют почему-то.

Я привык так называть любой внутренний каркас из плоских жестких элементов, не образующий замкнутого контура.

>Стканки же детятся на два основных вида - внешняя рама, и интегрированная рама. Есть другие варианты?

Рама ИМХО должна иметь замкнутый контур и самостоятельную несущую способность. От Ш-образного Х-образного или еще какого алюминиевых полосок ты такого не добьешься.

От	Олег...
К	Лис (08.02.2009 11:46:54)
Дата	08.02.2009 13:05:41

Re: Кстати, в

>Я привык так называть любой внутренний каркас из плоских жестких элементов, не образующий замкнутого контура.

Я отвечал на конкретный пост, где конкретно указывалось - "латы".

>Рама ИМХО должна иметь замкнутый контур и самостоятельную несущую способность. От Ш-образного Х-образного или еще какого алюминиевых полосок ты такого не добьешься.

Хорошо, оно все - каркас. Внешний, или интегрированный (внутренний).

То есть мы с терминами не договорились, оказывается. :о)
\

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Роман (rvb)
К	Олег... (08.02.2009 13:05:41)
Дата	08.02.2009 13:09:37

"Каркас"<>"Станок". А латы - даже не всегда полноценый каркас. (-)

От	Олег...
К	Роман (rvb) (08.02.2009 13:09:37)
Дата	08.02.2009 13:21:09

То есть латы - это не каркас? :о)...

Предлагаю вообще отказаться от жаргона "латы", "станок", "рама" от английского frame и т.д., а все называть каркасом и описывать его устройство, хотя бы в двух словах. Так будет проще. :о)

А так - любая жесткая вставка - уже каркас.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Олег... (08.02.2009 13:21:09)
Дата	08.02.2009 13:31:40

В английском все это называется - frame...

External Frame - внешняя рама, Internal Frame - внутренняя, разных видов, в том числе и "латы".

Тут вот все написано, достоинства и недостатки разных видов и т.п.:

http://www.princeton.edu/~oa/ft/equipment/equipment.shtml

А спор что лучше - это как спор что лучше, виндовс или юникс. Бенсконечный. Если бы "латы" были лучше однозначно, внешние рамы вымерли бы давно. Однако их продолжают и делать, и продавать. Особенно в разных странах с холодным климатом (Норвегия, Канада, Швеция и т.д.)...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	lesnik
К	Севыч (06.02.2009 17:49:16)
Дата	06.02.2009 18:03:20

Re: Это у

Согласен с Севычем. Станок имеет смысл только для переноски чего-то неудобного типа ящика, который в анатомический рюкзак не лезет.

От	объект 925
К	Лис (05.02.2009 22:16:54)
Дата	05.02.2009 22:29:38

Ре: Поднимука я

>Штатовская М1910 модернизации 1943 года.
+++
Надо смотреть. Потому что в мурзилке была критика на какаю-то американскую сбрую. Типа, при первой возможности избавлялись.

>>6. Форма.
>
>Опять же, штатовская, М1943 в варианте, какой под себя парашютисты переделывали (с усиленными карманами, добавленными боковыми накладными карманами на штанах).
+++
Немецки для горников еллегантней. Будеш смеяться но на фото симпатичней.
И еще, а шинель? Ну не одеяло же пристегивать к рюкзаку.

>Именно рюкзак или ранец?
+++
Наверно рюкзак. Ранец ето вчерашний день.

>Если рюкзак, то любой рамный того периода.
+++
Что имеещ в виду? Например у французов деревянная основа. Типа мешала. ИМХО, рамку типа как на РД-53, т.е. проволка вшитая по контуру.

> Один большой по центру основного объема, два поменьше -- по бокам.
+++
но "сверху", а не по бокам?

>"Мусетте баг"? Так она не только и не столько через плечо носится, сколько крепится к плечевым лямкам полевой "сбруи".
+++
в книжке которую я сейчас читаю, именно через плечо. Могу отсканить:)
Алеxей

От	Севыч
К	объект 925 (05.02.2009 22:29:38)
Дата	06.02.2009 14:06:40

Ре: Поднимука я

>Что имеещ в виду? Например у французов деревянная основа. Типа мешала. ИМХО, рамку типа как на РД-53, т.е. проволка вшитая по контуру.
Почему только по контуру? По спине тоже - как прообраз современных т.н. лат. В принципе, не было никаких технологических препятствий делать дюралевые латы и во время ВМВ. Разве что дорого. Но я не слышал о таком.

От	Лис
К	объект 925 (05.02.2009 22:29:38)
Дата	05.02.2009 22:53:33

Ре: Поднимука я

>Надо смотреть. Потому что в мурзилке была критика на какаю-то американскую сбрую. Типа, при первой возможности избавлялись.

Ну так смотрите. Что именно критиковали. На что старались заменить (если на самом деле старались).

>Немецки для горников еллегантней. Будеш смеяться но на фото симпатичней.

Буду смеяться. Ибо ничего элегантного в ней не вижу. Не говоря уж про функциональность.

>И еще, а шинель? Ну не одеяло же пристегивать к рюкзаку.

А для чего вам шинель, если есть полевая куртка, пончо с одеялом (а еще лучше -- легкий спальник, но это уже из чутка более позднего времени).

>Наверно рюкзак. Ранец ето вчерашний день.

С чего вы взяли? Вообще-то это совершенно разные вещи. Рюкзак -- большего объема, рассчитан на количество снаряжения, позволяющее некоторое время действовать в отрыве от своих сил (в составе подразделения) или для использования при выполнении специфической задачи, требующей большого объема снаряги. Ранец -- предмет меньшего объема, для снаряжения из расчета на сутки боевых действий.

>Что имеещ в виду? Например у французов деревянная основа. Типа мешала. ИМХО, рамку типа как на РД-53, т.е. проволка вшитая по контуру.

Те, что выросли из норвежских горных рюкзаков. Тот же немецкий горный, штатовский, шведский и иже с ними...

>но "сверху", а не по бокам?

Именно по бокам. Сверху -- лишнее. Ибо будет мешать, если понадобится что-то под клапаном закрепить или поверх него.

>в книжке которую я сейчас читаю, именно через плечо. Могу отсканить:)

Да, к ней шла грузовая стропа. Но это опция.

От	объект 925
К	Лис (05.02.2009 22:53:33)
Дата	06.02.2009 16:44:58

Ре: Поднимука я

>Ну так смотрите. Что именно критиковали. На что старались заменить (если на самом деле старались).
+++
посмотрел. не написано.

>Буду смеяться. Ибо ничего элегантного в ней не вижу. Не говоря уж про функциональность.
+++
Нормальные штаны прямого покроя. тряпка по виду лучше чем американская.

>А для чего вам шинель, если есть полевая куртка, пончо с одеялом (а еще лучше -- легкий спальник, но это уже из чутка более позднего времени).
+++
шинель универсальней. имхо. но тут наверно, кто в чем служил, тот то и хвалит:)

>С чего вы взяли? Вообще-то это совершенно разные вещи.
++++
http://capefearww2.uncwil.edu/veWebDailyLife/exhibit4/e40032b.htm

Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (06.02.2009 16:44:58)
Дата	06.02.2009 19:33:31

Ре: Поднимука я

>Нормальные штаны прямого покроя. тряпка по виду лучше чем американская.

М1944 тоже вполне себе нормально скроены. При этом с гораздо более удобным расположением карманов. Насчет тряпки -- а вы ее руками щупали? Ту и другую? Ибо, вообще-то, качество немецкой тряпки, оно так себе. особенно начиная с середины войны...

>шинель универсальней. имхо. но тут наверно, кто в чем служил, тот то и хвалит:)

Угу. Та самая универсальность, которая от нищеты. Предмет, одинаково хреновый для всего, но в общем, на безрыбье, жить можно...

От	объект 925
К	Лис (06.02.2009 19:33:31)
Дата	06.02.2009 20:01:17

Ре: Поднимука я

> При этом с гораздо более удобным расположением карманов.
+++
Набедренные? А нафиг они нужны? Я посчитал- два нагрудных, два боковых два нарукваных, на брюках- два задних и два "косых", т.е. всего 10. Военник/комсомольский, расческа/нос. платок, курево. Т.е. три кармана. Еще 7. Нафига еще набедренные?

>Насчет тряпки -- а вы ее руками щупали? Ту и другую? Ибо, вообще-то, качество немецкой тряпки, оно так себе. особенно начиная с середины войны...
+++
Не щупал. Но ты согласен что по хорошей фоте можно примерно прикинуть? На фоте с немцами тряпка как на горке. А у амеров в лучшем случае как стекляшка.

Алеxей

От	Севыч
К	объект 925 (06.02.2009 20:01:17)
Дата	06.02.2009 20:49:52

Ре: Поднимука я

>Не щупал. Но ты согласен что по хорошей фоте можно примерно прикинуть? На фоте с немцами тряпка как на горке. А у амеров в лучшем случае как стекляшка.

Сомнительно. Я, например, не возьмусь определить по фото - плетение с одной долевой или же двумя.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	объект 925 (06.02.2009 20:01:17)
Дата	06.02.2009 20:33:15

Ре: Поднимука я

>Набедренные? А нафиг они нужны?

Они очень нужны. Ибо это из габаритных карманов самые легко доступные в любом положении и при любой надетой снаряге. А носить в них -- все, что угодно. Поглядите, что в них таскали те же штатовские парашютисты во время WWII. У меня, например, там зимой теплые варежки живут, когда в них нужды нет. Туда же пихается шейный платок или арафатка (по погоде), одно время я в левый карман пустые магазины "сбрасывал" (пока не завел себе специального подсумка). Да массу применений можно придумать.

>Но ты согласен что по хорошей фоте можно примерно прикинуть?

Нет. Не согласен. Как вариант -- немецкая камуфлированная форма одежды выпуска 44-45 годов. Выглядит, вроде, неплохо. а на самом деле -- полное говно, смесовка из шерстяных очесов и вискозы...

От	Тезка
К	Лис (06.02.2009 20:33:15)
Дата	06.02.2009 23:43:40

Ре: Поднимука я

>Они очень нужны. Ибо это из габаритных карманов самые легко доступные в любом положении и при любой надетой снаряге. А носить в них -- все, что угодно.

Все что угодно - не соглашусь, при всем том, что опыт у нас несоразмерен. ИМХО - носить только что-то легкое. Даже пустые магазины - не в кассу. Вот варежки, перчатки, платок, арафатку, моток веревки - да. ИПП, с горя, хотя он и на руке прекрасно живет.

>Поглядите, что в них таскали те же штатовские парашютисты во время WWII.

Тоже ведь ничего тяжелого, по большому счету.

От	Лис
К	Тезка (06.02.2009 23:43:40)
Дата	06.02.2009 23:52:56

Ре: Поднимука я

>Даже пустые магазины - не в кассу.

В кассу-в кассу! Ибо легкие ;о)

>Тоже ведь ничего тяжелого, по большому счету.

Ой, правда? А как насчет 4-6 ручных гранат в каждом? Именно для этого дно и боковые стенки этих карманов усиливали, обшивая палаточным брезентом...

От	Тезка
К	Лис (06.02.2009 23:52:56)
Дата	06.02.2009 23:59:41

Ре: Поднимука я

>В кассу-в кассу! Ибо легкие ;о)

Арафатко легче )))

>Ой, правда? А как насчет 4-6 ручных гранат в каждом? Именно для этого дно и боковые стенки этих карманов усиливали, обшивая палаточным брезентом...

Да можно и побольше засунуть. Нас, например, учили, что в них очень удобно носить по два снаряженных магазина. Но ведь неудобно на самом деле. Причем, очень сильно неудобно )))

От	объект 925
К	Лис (06.02.2009 20:33:15)
Дата	06.02.2009 20:49:42

Ре: два скана с мурзилки.

>Нет. Не согласен.
++++

[795K]

[717K]

Алеxей

От	Севыч
К	объект 925 (06.02.2009 20:49:42)
Дата	06.02.2009 22:12:26

Очки

Вот ещё что интересно. Судя по фото, у американца очки не стеклянные: блик показывает, что они изогнуты. Неужто тогда уже был УФ-защищающий пластик?

Всего наилучшего. Севыч

От	Севыч
К	объект 925 (06.02.2009 20:49:42)
Дата	06.02.2009 21:57:38

Ре: два скана...

Качество тряпки и вправду не определить.
Крой куртки и штанов у американца явно лучше. И гамаши, как мне кажется, более удобно, чем обмотки (хотя, я обмотки не использовал ни разу). Только тут крючки на гамашах явно не в тему. А вот боты однозначно я предпочёл бы немецкие.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 21:57:38)
Дата	06.02.2009 22:32:25

Ре: два скана...

>Только тут крючки на гамашах явно не в тему.

Для быстрой шнуровки.

>А вот боты однозначно я предпочёл бы немецкие.

С одной стороны, "на вкус и цвет". А с другой -- немецкие уж больно специфичны. И тяжелы, как смертный грех. Еще бы -- столько железа на подошве... А у штатника -- обычные пехотные ботинки. Парашютисты в этом отношении были экипированы куда как лучше. Вот гляньте:
http://www.freewebs.com/bandofbrothers_506/equipment.htm
И боты у них были соответствующие:

[268K]

Оно новодел, конечно, но представление вполне себе дает. В общем, хорошо экипированная армия богатой страны...

От	Севыч
К	Лис (06.02.2009 22:32:25)
Дата	06.02.2009 23:47:39

Ре: два скана...

>>Только тут крючки на гамашах явно не в тему.
>
>Для быстрой шнуровки.
В те времена, когда хорошая молния была в дефиците, я делал бахилу/гамашу большого размера со складкой, утягивал шнурком и завязывал.

>>А вот боты однозначно я предпочёл бы немецкие.
>
>С одной стороны, "на вкус и цвет". А с другой -- немецкие уж больно специфичны. И тяжелы, как смертный грех. Еще бы -- столько железа на подошве... А у штатника -- обычные пехотные ботинки. Парашютисты в этом отношении были

А я так понял, что и немец и американец из горных частей. Для пехоты, конечно. такие ботинки не нужны. А нормальные горные лёгкими не бывают. В немецких мне ещё понравилось, что носок больше - меньше вероятность поморозить пальцы.

экипированы куда как лучше. Вот гляньте:
> http://www.freewebs.com/bandofbrothers_506/equipment.htm
>И боты у них были соответствующие:
>
>[268K]

>Оно новодел, конечно, но представление вполне себе дает. В общем, хорошо экипированная армия богатой страны...
Да, голеностоп держат. Я прыгал в туристских ботах, не таких высоких, но достаточно фиксирующих голеностоп, и нормально, хотя, один раз приземлился совсем неграмотно. А пара человек в кроссовках и низких ботинках травмировались.
И дело не только в богатстве, хотя и в нём тоже. Меня в своё время удивило, что в экспедиции на К2 53-го г. американцы использовали много образцов военного снаряжения. А потом выяснилось, что несколько участников экспедиции в 40-х это снаряжение разрабатывали и испытывали на Аляске.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (06.02.2009 23:47:39)
Дата	07.02.2009 09:01:06

Ре: два скана...

>А я так понял, что и немец и американец из горных частей.

Нет. Штатник -- рейнджер на D-day (2-й батальон, Омаха-бич, если мне не изменяет склероз). У них обычная пехотная снаряга. Горные ботинки тоже были, но совершенно другие. Вот, прошу любить и жаловать:

http://www.mountaintroops.us/SkiBootPage.html

От	Севыч
К	Лис (07.02.2009 09:01:06)
Дата	07.02.2009 15:24:21

Ре: два скана...

> http://www.mountaintroops.us/SkiBootPage.html
О! Совсем другое дело. Особенно Тип 4 и Тип4А. Знатные башмаки.

Однако, быстро американские военные вибрам оценили. Витале Брамани сочинил первую подмётку в 37-м, и в Европе они до войны популярность не обрели.

Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	Севыч (07.02.2009 15:24:21)
Дата	07.02.2009 20:16:48

Ре: два скана...

>Однако, быстро американские военные вибрам оценили. Витале Брамани сочинил первую подмётку в 37-м, и в Европе они до войны популярность не обрели.

На самом деле все очень просто -- у штатников было меньше всех проблем с резиной. Так, например, у немцев на парашютных ботинках первого образца (со шнуровкой на боку) была резиновая подошва. Специально для того, чтобы они меньше скользили на металлическом полу внутри транспортных самолетов. Уже в 41-м году, когда была сделана вторая модель, на ней подошва стала кожаной. Чисто из экономии. Для совершения тренировочных прыжков поверх надевались специальные галошки, которые использовались только для этого, а при обычной носке ботинок снимались. Боевые прыжки, естественно, прыгали уже без них...

От	Олег...
К	Севыч (07.02.2009 15:24:21)
Дата	07.02.2009 16:56:59

Ре: два скана...

>Однако, быстро американские военные вибрам оценили.

Смеетесь? Это для них и делалось. :о)

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (07.02.2009 16:56:59)
Дата	07.02.2009 20:18:25

Ре: два скана...

>Смеетесь? Это для них и делалось. :о)

Олег! Может не стоит всякие сказки рассказывать? А то про раму элисовую невесть чего пишешь, теперь вот про это...

От	Олег...
К	Лис (07.02.2009 20:18:25)
Дата	07.02.2009 22:29:31

Ре: два скана...

>Олег! Может не стоит всякие сказки рассказывать?

Да, тут я ляпнул. Как-то подумал про 60-е, хотя речь идет о 40-х.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Севыч
К	Олег... (07.02.2009 16:56:59)
Дата	07.02.2009 17:21:34

Ре: два скана...

>>Однако, быстро американские военные вибрам оценили.
>
>Смеетесь? Это для них и делалось. :о)

Вы хотите сказать, что Брамани делал подмётку по заказу US Army? Это не так. А вот то, что его изобретение американские военные подметили раньше европейских и есть то, что "быстро американские военные вибрам оценили".

Всего наилучшего. Севыч

От	Bronevik
К	Севыч (06.02.2009 23:47:39)
Дата	07.02.2009 00:04:06

Американец - обычный GI. (-)

От	Севыч
К	Bronevik (07.02.2009 00:04:06)
Дата	07.02.2009 15:24:54

Меня верёвка смутила (-)

От	Лис
К	Севыч (07.02.2009 15:24:54)
Дата	07.02.2009 19:30:54

У них там задача была --

-- на утес взлезть и подавить батарею. Для чего и веревки, всяко разные крючья и штурмовые лестницы запасены были. В реальности почти ничего из этого не пригодилось...

От	Bronevik
К	Лис (07.02.2009 19:30:54)
Дата	07.02.2009 21:39:47

Занятно

Доброго здравия!
>-- на утес взлезть и подавить батарею. Для чего и веревки, всяко разные крючья и штурмовые лестницы запасены были. В реальности почти ничего из этого не пригодилось...

Припоминается, что у рейнджеров были минометы и ружейные гранатометы, приспособленные для стрельбы из них кошками с веревками.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лис
К	Bronevik (07.02.2009 21:39:47)
Дата	07.02.2009 23:08:36

Re: Занятно

>Припоминается, что у рейнджеров были минометы и ружейные гранатометы, приспособленные для стрельбы из них кошками с веревками.

Угу. А самое трогательное -- большая часть веревок оказалась категорически коротка. И кошки, даже будучи закинутыми наверх, не то чтобы надежно цеплялись. Но, в общем, взобрались...

От	Bronevik
К	Лис (07.02.2009 23:08:36)
Дата	07.02.2009 23:45:18

Re: Занятно

Доброго здравия!
>>Припоминается, что у рейнджеров были минометы и ружейные гранатометы, приспособленные для стрельбы из них кошками с веревками.
>
>Угу. А самое трогательное -- большая часть веревок оказалась категорически коротка. И кошки, даже будучи закинутыми наверх, не то чтобы надежно цеплялись. Но, в общем, взобрались...

Они там даже "пирамиды" строили.:-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лис
К	объект 925 (06.02.2009 20:49:42)
Дата	06.02.2009 20:56:08

И что? Вижу...

... прущий растр. Фактуры ткани не наблюдаю. Зато четко видно, что у немчика штаны узковаты.

От	объект 925
К	Лис (06.02.2009 20:56:08)
Дата	06.02.2009 20:58:25

Ре: И что?

>... прущий растр.
+++
А по русски? Извини не понял.

>Фактуры ткани не наблюдаю.
+++
на вид тольше чем немецкая.

>Зато четко видно, что у немчика штаны узковаты.
+++
Зато красивше:)
Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (06.02.2009 20:58:25)
Дата	06.02.2009 21:03:54

Ре: И что?

>на вид тольше чем немецкая.

И что? То, что штатовская тряпка более плотная, менее рыхлая, более прочная на разрыв -- это учитываем? А по фото этого не определить.

>Зато красивше:)

Чем? "Мужчины в трико" (с) нравятся? ;о) Тут "фиксируем расхождение" (с)

От	объект 925
К	Лис (06.02.2009 21:03:54)
Дата	06.02.2009 21:08:53

Ре: И что?

>И что? То, что штатовская тряпка более плотная, менее рыхлая, более прочная на разрыв -- это учитываем? А по фото этого не определить.
+++
А какая она? Типа нашей начала 80-х?

>Чем? "Мужчины в трико" (с) нравятся? ;о) Тут "фиксируем расхождение" (с)
+++
Слава богу не "лайковые перчатки"...
Обьясни, зачем шире? Т.е. я носил советскую форму. Внизу узко. Сверху пошире. Нигде не жмет. Зачем еще шире?
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (06.02.2009 21:08:53)
Дата	06.02.2009 22:55:11

Еще раз про штатовский хлопок...

>А какая она? Типа нашей начала 80-х?

Типа американских джинсов 80-х, помните такие?
Еще раз - американсекая тряпка - лучшая в мире, я не шучу.
Ни у нас, и нигде больше, подобного по качеству больше не делали.

>Обьясни, зачем шире? Т.е. я носил советскую форму. Внизу узко. Сверху пошире. Нигде не жмет. Зачем еще шире?

Нигде_не_жмет - это одно, а нигде_не_трет - это другое. Совсем другое...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (06.02.2009 22:55:11)
Дата	06.02.2009 22:59:50

Re: Еще раз

>Типа американских джинсов 80-х, помните такие?

Как раз джинса в сравнении с той тряпкой -- полное говно. Толстая, рыхлая, легко протирающаяся, дающая очень грубые и толстые швы...

От	Олег...
К	Лис (06.02.2009 22:59:50)
Дата	06.02.2009 23:04:49

Я про джинсы 80-х годов!!! Сейчас уже не многие помнят, что это такое :о)...

>Как раз джинса в сравнении с той тряпкой -- полное говно. Толстая, рыхлая, легко протирающаяся, дающая очень грубые и толстые швы...

80-х! Которые у нас по 100 рублей продавались! Сейчас такие джинсы только в секонд-хенде можно случайног найти, если повезет...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	Олег... (06.02.2009 23:04:49)
Дата	06.02.2009 23:16:32

Олег, это в тебе...

... старость заговорила. "Раньше и трава зеленее и водка пьянее была..." (с). Я прекрасно помню, что это были за штаны, ибо в те годы жил уже вполне осмысленной жизнью. И даже сам себе на них зарабатывал -- летом, в зверосовхозе... ;о) Так вот, тряпка была ровно такая же. А нынешние хреново носятся большей частью потому, что предварительно "пиленые". Кроме того, мы к ним гораздо менее бережно относиться стали. Ибо одно дело сносить и выкинуть предмет, стоящий 20-40 баксов, а другое -- 100 с гаком полновесных советских рублей... ;о)

От	Siberiаn
К	Лис (06.02.2009 23:16:32)
Дата	08.02.2009 08:42:16

Re: Олег, это

>... старость заговорила. "Раньше и трава зеленее и водка пьянее была..." (с). Я прекрасно помню, что это были за штаны, ибо в те годы жил уже вполне осмысленной жизнью. И даже сам себе на них зарабатывал -- летом, в зверосовхозе... ;о) Так вот, тряпка была ровно такая же. А нынешние хреново носятся большей частью потому, что предварительно "пиленые". Кроме того, мы к ним гораздо менее бережно относиться стали. Ибо одно дело сносить и выкинуть предмет, стоящий 20-40 баксов, а другое -- 100 с гаком полновесных советских рублей... ;о)

Вы оба - молодежь епрст)))))
За сто рублей джинсы?? Хренасе
Какие это - Внешпосылторг?)))))
Я брал ещё Вранглеры за 210 в 1979. Блин полгода без сладкого сидел перед этим - копил мля

Siberian

От	объект 925
К	Siberiаn (08.02.2009 08:42:16)
Дата	08.02.2009 19:37:35

Ре: Олег, это

>За сто рублей джинсы?? Хренасе
>Какие это - Внешпосылторг?)))))
+++
Начало 80-х по знакомству индийские. Качество хорошее.

>Я брал ещё Вранглеры за 210 в 1979. Блин полгода без сладкого сидел перед этим - копил мля
++++
В военторге середина 80-х Вранглер за 100.
Алеxей

От	Лис
К	Siberiаn (08.02.2009 08:42:16)
Дата	08.02.2009 11:26:53

Re: Олег, это

>За сто рублей джинсы?? Хренасе
>Какие это - Внешпосылторг?)))))
>Я брал ещё Вранглеры за 210 в 1979. Блин полгода без сладкого сидел перед этим - копил мля

Оно оффтоп, конесно. Но вопрос в том, где брал. Все-таки в Питер оно непосредственно приезжало. И продавали зачастую сами барыги, которые возили. Посему и наценка была более божеская. А брал "Lee" в 82-м году, как сейчас помню -- за 130 рублей (сначала чел 145 хотел).

От	Олег...
К	Лис (06.02.2009 23:16:32)
Дата	06.02.2009 23:24:43

Ну хорошо. Даже джинсы - говно... :о)

Тогда я даже не знаю, чего привести в пример, где можно посмотреть качество штатовского хлопка. Я-то его видел, но оно в магазинах у нас не встречается вообще.

Где смотреть?

От	Тезка
К	Олег... (06.02.2009 23:24:43)
Дата	07.02.2009 00:16:46

Посмотри рабочие куртки :) (-)

От	Олег...
К	Тезка (07.02.2009 00:16:46)
Дата	07.02.2009 00:19:11

Американские? Где их посмотреть у нас? (-)

От	Тезка
К	Олег... (07.02.2009 00:19:11)
Дата	07.02.2009 00:23:36

В гости заезжай :) (-)

От	Олег...
К	Тезка (07.02.2009 00:23:36)
Дата	07.02.2009 00:36:18

Уговорил :о))) (-)

От	Тезка
К	Олег... (07.02.2009 00:36:18)
Дата	07.02.2009 03:38:58

ОК. Жду. Кархарт и Графайт покажу :) (-)

От	Лис
К	Лис (06.02.2009 22:59:50)
Дата	06.02.2009 23:02:08

ЗЫ. Как раз джинсу...

... в те года использовали для пошива формы флотским. Которым в силу малой (относительно) подвижности критерии "жмет/натирает" были не столь критичны, равно как (отчасти) и износостойкость. В честь чего можно было смело использовать менее качественную и более дешевую тряпочку...

От	объект 925
К	Лис (06.02.2009 23:02:08)
Дата	08.02.2009 19:39:18

Ре: У меня батя служил начало 60-х на ТОФ-е

>... в те года использовали для пошива формы флотским. Которым в силу малой (относительно) подвижности критерии "жмет/натирает" были не столь критичны, равно как (отчасти) и износостойкость.
+++
Когда я купил первые джинсы, он посмотрев сказал, что у них роба, т.е. рабочий костюм, точно из такой-же трапки был.
Алеxей

От	Севыч
К	объект 925 (06.02.2009 21:08:53)
Дата	06.02.2009 21:51:49

Ре: И что?

>Обьясни, зачем шире? Т.е. я носил советскую форму. Внизу узко. Сверху пошире. Нигде не жмет. Зачем еще шире?

Для того, чтобы поддеть под штаны тёплые кальсоны.
Всего наилучшего. Севыч

От	Лис
К	объект 925 (06.02.2009 21:08:53)
Дата	06.02.2009 21:27:26

Ре: И что?

>А какая она? Типа нашей начала 80-х?

Лучше. У нас такой никогда не было.

>Обьясни, зачем шире? Т.е. я носил советскую форму. Внизу узко. Сверху пошире. Нигде не жмет. Зачем еще шире?

Да пес-то с ним, что внизу. на фото они вверху узкие. В бедрах и в шагу.

От	объект 925
К	объект 925 (06.02.2009 20:58:25)
Дата	06.02.2009 21:00:12

Ре: тоньше в смысле. (-)

От	Олег...
К	объект 925 (06.02.2009 20:01:17)
Дата	06.02.2009 20:20:57

Американский хлопок - лучший в мире хлопок...

>На фоте с немцами тряпка как на горке. А у амеров в лучшем случае как стекляшка.

Сравнили тоже. Из более 40 сортов хлопка, на территории США растут лучшие сорта, самые длинноволокнистые, тонкие, прочные и пр. Так что это не стекляшка. Это хлопок у них такой.

В Казахстане растет не то что не лучший, один из худших хлопков. Это тот, что на "Горке"...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Лис
К	объект 925 (05.02.2009 20:33:36)
Дата	05.02.2009 21:25:47

Для начала --

-- вы на какой период ориентируетесь?

От	объект 925
К	Лис (05.02.2009 21:25:47)
Дата	05.02.2009 21:28:14

ВОВ. Все что перечислил имелось на тот момент. (-)

От	Кот Базилио
К	объект 925 (05.02.2009 21:28:14)
Дата	05.02.2009 23:39:49

Re: ВОВ. Все...

Хммм, про ВМВ не беру, но намокший нейлон "ударенный по каблуку" не сравнится с линоулеумом.....)
Кот Базилио >(^ ^)<