От Олег...
К Севыч
Дата 06.02.2009 19:36:20
Рубрики Униформа; Армия;

Re: Это у

>Во-1, придумано: латы.

Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.

>Во-2, никто не будет станок подгонять под каждого солдата.

Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.

> Просто рама вообще имеет смысл только для негабарита.

Рюкзак это и есть нагабарит.

> Для грамотного распределения веса имеет смысл только анатомический станок.

Станки все анатомические.

>В-3, если вам не по ровной дороге нести, а по рельефу, станок будет активно мешать.

Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

>Во-1, патроны как раз можно вполне себе равномерно распределить по всему объёму.

Можно, но лучше этого не делать, чтобы не остаться без них в интересный момент.

> Если есть смысл таскать патроны именно в большом ящике, то да, видимо, надо иметь один станок на подразделение.

И все патроны сложить туда? На все подразделение?

>Во-2, 50 кг. боец сможет медленно и не спеша нести по несложному рельефу, и его боеспособность, после 8-10 часов подобных упражнений, под большим вопросом.

Это плохой боец.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Севыч
К Олег... (06.02.2009 19:36:20)
Дата 06.02.2009 21:40:43

Re: Это у

>>Во-1, придумано: латы.
>
>Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои
рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.
В горном и лыжном туризме рамы отмирали после максимум двоек. С самопальными латами - две полосы дюраля - народ ходил куда как больше 5-7 км.


>>Во-2, никто не будет станок подгонять под каждого солдата.
>
>Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.
И толку с неё не особо много. И высоту крепления лямок на ней не изменишь.

>> Для грамотного распределения веса имеет смысл только анатомический станок.
>
>Станки все анатомические.
Только рама не есть анатомический станок.

>>В-3, если вам не по ровной дороге нести, а по рельефу, станок будет активно мешать.
>
>Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

Это оно?
http://www.jeihyun.com/PACK/Large/alice_large_acuL.jpg


http://www.jeihyun.com/PACK/Large/alice_large_odL.jpg



1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.
2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.
3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.
4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.
5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер. Правильное решение: боковые стяжки, на которые крепится по необходимости карман длиной с рюкзак.
6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.
7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.
8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.
9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.
10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?
11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

>>Во-1, патроны как раз можно вполне себе равномерно распределить по всему объёму.
>
>Можно, но лучше этого не делать, чтобы не остаться без них в интересный момент.
Каким образом? Если ты потерял рюкзак, то ты потерял патроны, независимо от того - рама у тебя, латы или просто сидор. А если они у тебя в рюкзаке в ленте, например, или в обоймах, то что с ними сделается? При чём тут рама или не рама?

>> Если есть смысл таскать патроны именно в большом ящике, то да, видимо, надо иметь один станок на подразделение.
>
>И все патроны сложить туда? На все подразделение?

Ну, например, надо поднести боеприпасы на позицию.

>>Во-2, 50 кг. боец сможет медленно и не спеша нести по несложному рельефу, и его боеспособность, после 8-10 часов подобных упражнений, под большим вопросом.
>
>Это плохой боец.
Боюсь, что вы не отыщете хоть сколько-нибудь заметное количество хороших бойцов, которые смогут протащить десяток часов полтинник по рельефу и после этого желать ч-н кроме того, чтобы их пристрелили быстро и без мучений. Плюс прелести с суставами и позвоночником, которые несомненно начнутся.

Всего наилучшего. Севыч
От Олег...
К Севыч (06.02.2009 21:40:43)
Дата 06.02.2009 23:32:17

Могу отснять это все, как светло будет...

>Это оно?

Ну почти, скажем так...

>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.

Это как раз оно:

>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.

Только не для карты, а для понча, например. Дополнительная защита от дождя.

>5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер.

Стяжки есть, только ужимают они по горизонтали, а не в вертикаль. Мыже не по дороге собрались ходить, то что над головой торчит - будет за ветки цепляться.

>6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.

Сфотографирую. Все там нормально...

>7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.

Имеется. Они на этих рюкзаках вообще-то появились, лишь затем перекочевали на туристические и пр.

>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.

Кенопки для экстренного открывания. Вполне удобно. Сами они качественные, поэтому самостоятельно не открываются отчего-то...

>9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.

Ну уж авизент. Авизент хуже. Кордура - согласен, но оня тяжелее гораздо...

>10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?

Есть такая возможность.

>11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

Еще раз. Чтобы за габарит головы не вылезать.

>Боюсь, что вы не отыщете хоть сколько-нибудь заметное количество хороших бойцов, которые смогут протащить десяток часов полтинник по рельефу и после этого желать ч-н кроме того, чтобы их пристрелили быстро и без мучений.

Полтиннрик по рельефу спецназ носит. Обычной пехоте это не нужно, не говоря уже о других родах войск (артиллерия, зенитчики, вертолетчики, и пр. пр.).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Севыч (06.02.2009 21:40:43)
Дата 06.02.2009 22:10:29

Re: Это у

>1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.

Да не сказал бы. Нормально они утягивают.

>2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.

На лямках? Очень удобные, с подпружиненным эксцентриковым зажимом. Я как раз такие себе на рюкзак вместо штатных трехщелевок повтыкал. Очень легко регулируются и при том исключительно надежны.

>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.

Это вход во внутренний карман клапана. Достаточно удобно на самом деле.

>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.

См. выше. Хотя еще дополнительно карман поверх клапана не повредил бы.

>5. отсутствие боковых стяжек, т.е. невозможность ужать пакет при неполной загрузке (или загрузке ч-н тяжёлым и малообъёмным) и невозможность засунуть под стяжки к-н длинномер. Правильное решение: боковые стяжки, на которые крепится по необходимости карман длиной с рюкзак.

Это да. Плюс ко всему сам мешок рюкзака "круглый" (обусловлено тем, что на одну раму вешается два типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.

>6. Подвески не видно. Но по лямкам есть что сказать: жёсткого элемента с внешней стороны лямки видимо нет.

Лямки там достаточно неплохие, хотя до современных S-образных им, конечно, далеко.

>7. Поясного ремня тоже не наблюдаю.

Его роль выполняет обычная 2-дюймовая стропа с пряжкой. В принципе, в данном случае этого достаточно. Ибо длины рюкзака для оснащения его полноценным грузовым поясом недостаточно. Спустить на бедра, чтобы все это нормально работало, не получится.

>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.

На самом деле карманы как карманы. А вот насчет кнопок вы зря. Это вам не китайско-турецкие изделия. Эти не расстегиваются даже при парашютном десантировании (когда рюкзак штатно с помощью H-harness вверх ногами крепится).

>9. Нейлон, имхо, не то, что надо. Авизент гораздо лучше - прочнее, сечётся меньше. Кордура совсем хорошо, но тяжелее.

Это и есть их аналог авизента. А кордуры в те времена еще просто не было ;о)

>10. Не вижу возможности таскать негабарит на раме, зачем тогда она вообще нужна?

Снимается рюкзак и ставится специальная, идущая в комплекте, грузовая полка. И можно таскать на раме что угодно.

>11. Похоже на то, что для того, чтобы избежать опасности получить рамой по голове, рюкзак сделан низковатым.

Нет. Почему -- см. выше.
От Севыч
К Лис (06.02.2009 22:10:29)
Дата 06.02.2009 23:23:02

Re: Это у

>>1. Стяжки сильно сдвинуты на край из-за карманов, поэтому малоэффективны, стягивают немного не там, где надо бы.
>
>Да не сказал бы. Нормально они утягивают.
По уму их надо бы пропустить под карманами.

>>2. Странные пряжки. Трёхщелёвки надёжнее. Впрочем, мне не рассмотреть, м.б. это самосбросы, тогда оправдано.
>
>На лямках? Очень удобные, с подпружиненным
Нет, те, что на лямках на фото не видны. На фасаде на карманах. Но похоже это таки самосбросы.
эксцентриковым зажимом. Я как раз такие себе на рюкзак вместо штатных трехщелевок повтыкал. Очень легко регулируются и при том исключительно надежны.
Во льду и грязи тоже работают нормально?

>>3. Липа на клапане - совершенно непонятная вещь. Клапан должен охватывать верх рюкзака.
>
>Это вход во внутренний карман клапана. Достаточно удобно на самом деле.
Липа - она рано или поздно накроется. На липу можно (и нужно) ставить клапан поверх молнии. Но делать карман, где лежит хоть ч-н важное, только на липе - опасно. Обмёрзнет, и могут начаться фокусы.

>>4. Отсутствие косметички на клапане, куда удобно класть карту, например.
>
>См. выше. Хотя еще дополнительно карман поверх клапана не повредил бы.
А шлёвки на клапане оторваться не пытаются?

типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.
Понял теперь, отчего у него такая форма неказистая. Универсализм всегда идёт во вред отдельным функциям.
>>8. Карманы вообще за гранью добра и зла, но они, видимо, заточены под что-то специальное, так что их трогать не будем. Кнопки на внешнем кармане - это сильно.
>
>На самом деле карманы как карманы. А вот насчет кнопок вы зря. Это вам не китайско-турецкие изделия. Эти не расстегиваются даже при парашютном десантировании (когда рюкзак штатно с помощью H-harness вверх ногами крепится).

Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:
http://www.skitalets.ru/equipment/rukzak/geller/index.htm
Статья Гелелра, если ещё не читали. Там, разумеется, о сугубо гражданском применении, но представление что, как и зачем получить можно.
Некое количество изложенного там я проверил на практике.

То, что кнопки выдержат парашютирование вверх ногами, меня не удивляет. Но вот, например, если проехаться по склону на спине, то они вполне могут расстегнуться. А может их просто вырвать. В грязи и во льду они не очень хороши. Случилось мне как-то "удачно" попасть ледовым молотком по кнопке на поле пуховки, долго потом не мог расстегнуться. Но это уже лютая экзотика :-)

>Это и есть их аналог авизента. А кордуры в те времена еще просто не было ;о)
Это настолько старая модель? Аналог авизента, то есть там две долевые нити?


Всего наилучшего. Севыч
От Лис
К Севыч (06.02.2009 23:23:02)
Дата 08.02.2009 11:53:45

Re: Это у

>Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:
 http://www.skitalets.ru/equipment/rukzak/geller/index.htm
>Статья Гелелра, если ещё не читали. Там, разумеется, о сугубо гражданском применении, но представление что, как и зачем получить можно.

Прочитал. с очень многим согласен. Очень многое в силу специфики для армейского применения просто неприемлемо (в основном касательно компоновочных схем). А отдельные вещи с моей точки зрения -- просто на уровне бреда.
От Роман (rvb)
К Лис (08.02.2009 11:53:45)
Дата 08.02.2009 13:14:08

По пунктам можно?

>Прочитал. с очень многим согласен. Очень многое в силу специфики для армейского применения просто неприемлемо (в основном касательно компоновочных схем). А отдельные вещи с моей точки зрения -- просто на уровне бреда.

Особенно насчет третьего пункта - интересно, что туда еще кроме неприятия кордуры попадет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Лис
К Роман (rvb) (08.02.2009 13:14:08)
Дата 08.02.2009 20:24:42

Re: По пунктам...

>По пунктам можно?

Если честно -- вот так уж совсем по пунктам просто лениво. Навскидку:

>Внутреннее устройство пояса не столь принципиально. На всех выпускающихся ныне рюкзаках оно аналогично конструкции лямок. Эта схема достаточно удачна. Однако не надо придавать ей слишком большого значения. Самодельные пояса из капроновых монтажных поясов толщиной два-три мм работали не хуже. Правда, и не лучше.

Ага. 10 раз.

Далее -- про противооткиды, карманы, наличие амортизирующих подушек на спине...
От Роман (rvb)
К Лис (08.02.2009 20:24:42)
Дата 08.02.2009 20:49:06

Re: По пунктам...

>Далее -- про противооткиды, карманы, наличие амортизирующих подушек на спине...

Про карманы - вполне относится на специфику лыжного туризма, про противооткиды, пояс и спину - тут да, на эту тему мегафлейм помню :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Лис
К Севыч (06.02.2009 23:23:02)
Дата 06.02.2009 23:39:05

Re: Это у

>На фасаде на карманах. Но похоже это таки самосбросы.

Обычные металлические трехщелевки. Под 1-дюймовую стропу.

>Во льду и грязи тоже работают нормально?

Да. Они так устроены, что внутрь там попадать нечему, а даже если что-то налипнет/намерзнет снаружи, при открывании эксцентрика оно само отвалится.

>Липа - она рано или поздно накроется. На липу можно (и нужно) ставить клапан поверх молнии. Но делать карман, где лежит хоть ч-н важное, только на липе - опасно. Обмёрзнет, и могут начаться фокусы.

Да как бы вам сказать... Липа, она липе тоже рознь. Попадаются ЭЛИСЫ сильно юзаные, причем из относительно ранних выпусков (конец 70-х, начало 80-х годов). И липучки вполне себе рабочие. обмерзнуть -- да, может. Но для молнии это не менее фатально. Причем все это более характерно для одежды. Ибо там есть перепады температур между нутром и наружкой. И выходящая наружу влага. У рюкзаков всего этого нет. так что вероятность обмерзания меньше в разы.

>А шлёвки на клапане оторваться не пытаются?

Редко все-таки закрепкой-зигзагом пришиты.

>Чтоб не пересказывать своё отношение к карманам и их положению на рюкзаке:

Ок. Почитаю. Хотя тут сложно, ибо имею свой собственный опыт. Многолетний, но зачастую весьма специфический.

>Но вот, например, если проехаться по склону на спине, то они вполне могут расстегнуться.

Не получится этого сделать. Рюкзак-то круглый, так что на нем не поездить. А если ехать на заднице, даже откинувшись, то карманы все равно до земли не достают.

>А может их просто вырвать.

Поверьте, это очень сложно. Скорее стропа, на которую они поставлены, из кармана с мясом вырвется.

>В грязи и во льду они не очень хороши.

Ну разве что если совсем льдом забить. Но это легко лечится.

>Это настолько старая модель? Аналог авизента, то есть там две долевые нити?

Это 70-е годы. Для своего времени было весьма неплохо. Сейчас -- ни о чем. Хотя, как ни странно, единственный штатный американский рюкзак, официально допущенный к использованию при парашютном десантировании (гы, почти как у нас в случае с РД-54). Все остальное по иховым правилам надлежит укладывать в сумку и вешать на себя уже ее, рдимую... А тряпка подобного рода еще в конце Вьетнама использоваться начала. Года так с 67-го...
От Севыч
К Лис (06.02.2009 23:39:05)
Дата 07.02.2009 16:45:54

Re: Это у


>Это 70-е годы. Для своего времени было весьма неплохо.
Да, для 70-х, это хорошая конструкция. Тем более понятно: тогда американцы и британцы сильно увлекались рамными рюкзаками.

Сейчас -- ни о чем. Хотя, как ни странно, единственный штатный американский рюкзак, официально допущенный к использованию при парашютном десантировании (гы, почти как у нас в случае с РД-54). Все остальное по иховым правилам

Лет шесть что ли назад по сети пролетала ваша заметка на тему, что "Сплав" и вроде бы "Снаряжение" получили одобрямс от десантного НИИ на сброс со своими изделиями. Чем эта история закончилась?

Всего наилучшего. Севыч
От Лис
К Севыч (07.02.2009 16:45:54)
Дата 07.02.2009 20:56:55

Re: Это у

>Лет шесть что ли назад по сети пролетала ваша заметка на тему, что "Сплав" и вроде бы "Снаряжение" получили одобрямс от десантного НИИ на сброс со своими изделиями. Чем эта история закончилась?

Да ничем не закончилось. Ибо сплавовский ранец не является штатным изделием и в войска штатно не посталяется. Так что с одной стороны заключение есть, а с другой -- любой ВДС-ник, увидев на стартовом осмотре кренделя с таким ранцем, волен его погнать нафиг. Ибо случись что, первый вопрос к нему -- кто допустил к десантированию с нештатным снаряжением? Насчет изделий "снаряжения" -- вы об чем? Все, что у них штатно идет в войска, это два больших рюкзака: "Гренадер", сделанный в свое время под заказ для ГРУ и разработанный на его основе РРС (Рюкзак Рейдовый Специальный), идущий в комплект БЗК "Пермячка". и то и другое по нынешним временам не очень. Если "Гренадер" еще так-сяк (разве что регулировки лямок по высоте нехватает), то РРС -- то еще чудо раздутое... Оба весьма габаритные (один 65-70 литров, второй кабы не под 80-90) и прыгать с такими -- себе дороже, никто даже и не пытался.

Единственное из более-менее нового, официально допущенного к десантированию, это патрульный ранец из состава системы УМТБС (6Ш112). Вот такие:


[112K]



[95K]


От Олег...
К Лис (06.02.2009 22:10:29)
Дата 06.02.2009 23:20:39

О форме мешка на Алисе-большом...

>Это да. Плюс ко всему сам мешок рюкзака "круглый" (обусловлено тем, что на одну раму вешается два типа рюкзаков -- средний (ALICE medium) и большой. Высота рамы задается габаритами среднего рюкзака. Следовательно, большой можно разращивать только назад и в стороны. По большому счету, это основная и главная претензия к этому рюкзаку.

Ты-то должен знать, что именно жэта рама - как раз для большого делалась. Изначально на средний и малый шла уменьшенная рама, только в середине 70-х ее унифицировали (стали от "большого" ставить и туда, и туда, при этом малый вообще упразднили). Мешек такой, чтобы не задирать вес вверх, что неудобно когда приходится продираться сквозь заросли и постоянно нагибаться и перепрыгивать через чего-нибудь. Далее - там есть внутренний карман, который позволяет очень эффективно распределять вес, самые тяжелые предметы помещая ближе к плечам.

Вообщем, на данный момент, по моим впечатлениям - самый удобный рюкзак на 3-5 дней автономки. А рюкзаков я видел много :о).

Кстати, с латами тоже попадались хорошие рюкзаки - только латы там были пластиковые, а рюкзаки были японскими. Более я подобных не встречал чего-то...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (06.02.2009 23:20:39)
Дата 07.02.2009 20:29:10

Re: О форме

>Ты-то должен знать, что именно жэта рама - как раз для большого делалась. Изначально на средний и малый шла уменьшенная рама, только в середине 70-х ее унифицировали (стали от "большого" ставить и туда, и туда, при этом малый вообще упразднили).

Олег, не рассказывай сказок! Особенно мне. Не было никакой уменьшенной рамы. У прямого предшественника среднего элиса (тропического рюкзака времен Вьетнама) была встроенная Х-образная рама. Большую раму имел т.н. "легкий рюкзак", предназначенный для боевых действий в Арктике, появившийся еще раньше тропического. Так там вообще другая концепция была -- маленький рюкзачочек для снаряжения и куча свободного места на раме, куда предполагалось крепить походно-лагерное снаряжение. А в середине 70-х делалась система ALICE и уже сразу с двумя рюкзаками и единой рамой. "Малый элис" -- это уже чисто коммерческая придумка азиатов, которые используя раскрученный бренд начали лепить собственные поделки "по мотивам".

>Мешек такой, чтобы не задирать вес вверх, что неудобно когда приходится продираться сквозь заросли и постоянно нагибаться и перепрыгивать через чего-нибудь.

Да-да. Особенно "удобно" с этим "колобком" пролезать под чем-то. Угу.

>Далее - там есть внутренний карман, который позволяет очень эффективно распределять вес, самые тяжелые предметы помещая ближе к плечам.

Ты бы хоть полюбопытствовал, зачем этот карман. А у него есть строго определенная функция -- в нем размещается радиостанция типа AN/PRC-25 или -77.

>Вообщем, на данный момент, по моим впечатлениям - самый удобный рюкзак на 3-5 дней автономки. А рюкзаков я видел много :о).

М-мда... Похоже, мы в каких-то разных временах живем, ей-богу.

>Кстати, с латами тоже попадались хорошие рюкзаки - только латы там были пластиковые, а рюкзаки были японскими. Более я подобных не встречал чего-то...

И правильно, что ен встречал. Ибо там, где дюралевая лата погнется и может быть выправлена обратно, пластиковая просто лопнет.
От Олег...
К Лис (07.02.2009 20:29:10)
Дата 07.02.2009 21:59:24

Re: О форме

>Олег, не рассказывай сказок! Особенно мне. Не было никакой уменьшенной рамы. У прямого предшественника среднего элиса (тропического рюкзака времен Вьетнама) была встроенная Х-образная рама. Большую раму имел т.н. "легкий рюкзак", предназначенный для боевых действий в Арктике, появившийся еще раньше тропического.

Я вообще не об этом. Естественно, о существовании и тропического, и легкого рюкзаков знаю не по наслышке. Вот они, первый: http://www.uniformist.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=66 , второй: http://www.uniformist.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=68

Я вообще не об них. Системы Алис имела изначально три вида рюкзаков - малый, средний и большой. У малого и среднего была одинаковая рама, у большого была рама в целом очень похожая, но немного увеличыенной высоты. Далее, малый упразднили вовсе, а раму оставили одну - от большого, применив ее и на средний.

> Так там вообще другая концепция была -- маленький рюкзачочек для снаряжения и куча свободного места на раме, куда предполагалось крепить походно-лагерное снаряжение. А в середине 70-х делалась система ALICE и уже сразу с двумя рюкзаками и единой рамой. "Малый элис" -- это уже чисто коммерческая придумка азиатов, которые используя раскрученный бренд начали лепить собственные поделки "по мотивам".

Ну не знаю что сказать. Полагал, что ты в курсе. Изначально был и "малый", не зря же "средний" называется средним. Просто он быстро был упразднен, ктак как с успехом заменялся стандартным Батт-паком. Хотел дать ссылку на ТМ, но чего-то не могу его сейчас найти. Там все три показаны.

Вот картинка:


[126K]



И рамы у них разные. Одна и та же рама на большой и средний пошла где-то с середины 70-х. Кстати, именно поэтому средний приходится натягивать на раму, не обращал внимания? :о)

>Да-да. Особенно "удобно" с этим "колобком" пролезать под чем-то.

Ну не знаю, мне удобней, чем с торчащим над головой тубусом.

>Ты бы хоть полюбопытствовал, зачем этот карман. А у него есть строго определенная функция -- в нем размещается радиостанция типа AN/PRC-25 или -77.

У меня радиостанции этого типа нет, поэтому я там размещаю тяжелые предметы, консервы, котелок, запас воды и т.п. :о)...

>М-мда... Похоже, мы в каких-то разных временах живем, ей-богу.

Наверное :о). Просто я хороших рюкзаков давно не видел :о).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (07.02.2009 21:59:24)
Дата 07.02.2009 23:47:57

Re: О форме

>Ну не знаю что сказать. Полагал, что ты в курсе. Изначально был и "малый", не зря же "средний" называется средним. Просто он быстро был упразднен, ктак как с успехом заменялся стандартным Батт-паком. Хотел дать ссылку на ТМ, но чего-то не могу его сейчас найти. Там все три показаны.

олег. Если начать ссылаться на все экспериментальные образцы, которые кто-то и где-то придумал, то можно не одну книгу написать. А что касательно малого элиса -- так он в итоге и остался экспериментальным. Поигрались в 69-72 годах и бросили. В состав системы LC-1, принятой в 73-м году (а это, собственно, и есть система ALICE) он не вошел. И рама таки была принята одна. А то можно договориться и до того, что разгрузочный жилет в состав этого снаряжения входил -- был такой в 68-69 годах, но тоже никуда не пошел.
От Олег...
К Лис (07.02.2009 23:47:57)
Дата 08.02.2009 00:26:42

Дык я про то и говорю...

> И рама таки была принята одна.

И она именно от большого АЛИС-а. Я как раз про это и говорил. Не от среднего пошла как единая, а именно от большого. На раму от большого АЛИСА потом натянули и средний.

Так что мешок такой формы не от того, что на универсальную раму строили мешок. Рама стала универсальной уже после того, как с мешками определились уже...

:о)...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (08.02.2009 00:26:42)
Дата 08.02.2009 11:42:50

Re: Дык я

>И она именно от большого АЛИС-а. Я как раз про это и говорил. Не от среднего пошла как единая, а именно от большого. На раму от большого АЛИСА потом натянули и средний.

>Так что мешок такой формы не от того, что на универсальную раму строили мешок. Рама стала универсальной уже после того, как с мешками определились уже...

Не так немного. На твоей фотке та, что слева, это именно штатная рама, такая была принята в 73-м году, как LC-1. Более того, та, что на картинке, это уже LC-2, анодированная в зеленый цвет (LC-1 были черные, крашеные). Такие пошли с 77-го года. У меня в хозяйстве именно такая. А та, что поболее -- это уже что-то совсем позднее. Видимо, когда выяснили, наконец, что таскать большой мешок на единой раме -- издевательство.
От Олег...
К Лис (08.02.2009 11:42:50)
Дата 08.02.2009 13:17:32

Re: Дык я

>Не так немного. На твоей фотке та, что слева, это именно штатная рама, такая была принята в 73-м году, как LC-1. Более того, та, что на картинке, это уже LC-2, анодированная в зеленый цвет (LC-1 были черные, крашеные). Такие пошли с 77-го года. У меня в хозяйстве именно такая. А та, что поболее -- это уже что-то совсем позднее. Видимо, когда выяснили, наконец, что таскать большой мешок на единой раме -- издевательство.

Ты про какую фоту? Вот про эту?


[71K]



На ней слева - черная, крашенная рама. Маленькая. И у тебя, и у меня "в хозяйстве" - та что справа (побольше). У меня их две штуки, одна 1976 году выпуска (вместе с Медиумом), изначально только крашенная, но в серо-зеленый цвет. Вторая, 1992 года - анодированная, но сверху окрашена в черный (почти ободран на данный момент).

Визуально малая рама отличается выштамповкой как на верхней, так и на нижней части вертикальной перемычки.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Олег... (07.02.2009 21:59:24)
Дата 07.02.2009 22:27:39

Две рамы рядом, для сравнения...


[71K]



Слева - ранняя рама для среднего АЛИСа, справа - поздняя универсальная рама, как для среднего, так и для большого пака.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (06.02.2009 19:36:20)
Дата 06.02.2009 20:49:34

Re: Это у

>Не придумано пока лат проще рам. Англичане делают в свои рюкзаки латы, но там рюкзак и без лат форму держит как чемодан. Полумягкие же латы - ну неудобны олни по отзывам их же фанатов после первых же 5-7 км пути.

Бред. Что может быть проще двух полос хорошего дюраля толщиной 5-6 и шириной 30 мм? Насчет же неудобства -- бред вдвойне. Ты это кому-нибудь, кто рюкзак только на картинках видел, рассказывай.

>Раму, в отличие от лат, и не надо подгонять.

Что!? Что там подгонять? Ты ничего не путаешь часом? Высоту установки лямок неплохо иметь регулируемой на любом виде большого рюкзака. И плевать, есть там рама или нет.

>Ну конечно. Там где я лажу со своим ALICE LARGE обычные туристы не ходят и близко.

Ага. А там, где ходят нормальные спецы с нормальными рюкзаками, с твоим элисом лазать -- самоубийство. В с особым цинизмом и в извращенной форме.

>И все патроны сложить туда? На все подразделение?

А поднести доп. БК на отдаленную позицию, а переноска боеприпасов к групповому оружию при движении пешим порядком?
От Олег...
К Лис (06.02.2009 20:49:34)
Дата 06.02.2009 23:12:15

Re: Это у

>Бред. Что может быть проще двух полос хорошего дюраля толщиной 5-6 и шириной 30 мм?

Я тоже не понимаю, но почему-то в английском рюкзаке эти латы пружинят, а в наших - просто гнутся по форме предметов :о)...

>Что!? Что там подгонять? Ты ничего не путаешь часом?

Про подгонку не я сказал. Я тоже не понимаю, чего там подгонять.

>Ага. А там, где ходят нормальные спецы с нормальными рюкзаками, с твоим элисом лазать -- самоубийство.

Тог есть там ходят с рюкзаками с латами? А веса какие носят?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Тезка
К Олег... (06.02.2009 23:12:15)
Дата 06.02.2009 23:48:44

Re: Это у

>Я тоже не понимаю, но почему-то в английском рюкзаке эти латы пружинят, а в наших - просто гнутся по форме предметов :о)...

По форме спины гнутся. И это даже хорошо )

>Тог есть там ходят с рюкзаками с латами? А веса какие носят?

Недавно как раз про буржуинов шумели - до 180 фунтов.
Но даже если не трогать сей изврат, то все что больше 30 кг лучше носить в хорошем рейдовом рюкзаке с "латами"

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Тезка (06.02.2009 23:48:44)
Дата 07.02.2009 00:01:19

Re: Это у

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По форме спины гнутся. И это даже хорошо )

Это хорошо, если в рюкзаке хоть и тяжелые, но мягкие вещи. Короче - это туристу хорошо. Которому не надо боеприпасы, рации и вооружение таскать...

>Недавно как раз про буржуинов шумели - до 180 фунтов.
>Но даже если не трогать сей изврат, то все что больше 30 кг лучше носить в хорошем рейдовом рюкзаке с "латами"

Ну так они англичане, в своих Брегенах и носили. Чемоданы с латами.

180 фунтов - это сколько? Килограмм по 80 примерно?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Тезка
К Олег... (07.02.2009 00:01:19)
Дата 07.02.2009 00:06:19

Re: Это у

>Это хорошо, если в рюкзаке хоть и тяжелые, но мягкие вещи. Короче - это туристу хорошо. Которому не надо боеприпасы, рации и вооружение таскать...

Олег, ну что ты как дитя уперся. Рация и вооружение, как минимум, по-другому таскается. Еще скажи что не знаешь как. Боеприпасы - там море вариантов. От носки цинка, до патронов россыпью и т.д. Молчу уж про минометные темы.

>Ну так они англичане, в своих Брегенах и носили. Чемоданы с латами.

Ты-то как раз про станки с рамой ратовал.

>180 фунтов - это сколько? Килограмм по 80 примерно?

180 - это разовый изврат. Так таскали под 150 - это 68,1 кг.
От Олег...
К Олег... (06.02.2009 23:12:15)
Дата 06.02.2009 23:48:36

Кстати, в английском там хитрые латы...

Там такая буква "Ш" слепанная из этих лат, вверх тормашками вставялемая в три кармашка на спине...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (06.02.2009 23:48:36)
Дата 07.02.2009 20:32:24

Re: Кстати, в

>Там такая буква "Ш" слепанная из этих лат, вверх тормашками вставялемая в три кармашка на спине...

"Открою страшную тайну" (с) Форм встроенного кармана -- пруд пруди. И Ш-образные, и "пи"- образные, и Х-образные и всяко-разно прочие. с параллельным расположением элементов жесткости, с расположением под углом с точкой схождения вверху или внизу. В общем, вариаций на тему море. Жаль, что все это, похоже, прошло мимо тебя -- было бы поменьше скоропалительных суждений.
От Олег...
К Лис (07.02.2009 20:32:24)
Дата 07.02.2009 22:24:15

Re: Кстати, в

>"Открою страшную тайну" (с) Форм встроенного кармана -- пруд пруди. И Ш-образные, и "пи"- образные, и Х-образные и всяко-разно прочие. с параллельным расположением элементов жесткости, с расположением под углом с точкой схождения вверху или внизу. В общем, вариаций на тему море.

Я так понимаю, "латами" у нас называется две парралельных дюралевых палки. Нет? Остальные как-то "латами" не называют почему-то.

Стканки же детятся на два основных вида - внешняя рама, и интегрированная рама. Есть другие варианты?

> Жаль, что все это, похоже, прошло мимо тебя -- было бы поменьше скоропалительных суждений.

Ну как это мимо меня могло пройти!? У меня многие образцы просто в коллекции есть. Многие ты видел даже.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лис
К Олег... (07.02.2009 22:24:15)
Дата 08.02.2009 11:46:54

Re: Кстати, в

>Я так понимаю, "латами" у нас называется две парралельных дюралевых палки. Нет? Остальные как-то "латами" не называют почему-то.

Я привык так называть любой внутренний каркас из плоских жестких элементов, не образующий замкнутого контура.

>Стканки же детятся на два основных вида - внешняя рама, и интегрированная рама. Есть другие варианты?

Рама ИМХО должна иметь замкнутый контур и самостоятельную несущую способность. От Ш-образного Х-образного или еще какого алюминиевых полосок ты такого не добьешься.
От Олег...
К Лис (08.02.2009 11:46:54)
Дата 08.02.2009 13:05:41

Re: Кстати, в

>Я привык так называть любой внутренний каркас из плоских жестких элементов, не образующий замкнутого контура.

Я отвечал на конкретный пост, где конкретно указывалось - "латы".

>Рама ИМХО должна иметь замкнутый контур и самостоятельную несущую способность. От Ш-образного Х-образного или еще какого алюминиевых полосок ты такого не добьешься.

Хорошо, оно все - каркас. Внешний, или интегрированный (внутренний).

То есть мы с терминами не договорились, оказывается. :о)
\

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Роман (rvb)
К Олег... (08.02.2009 13:05:41)
Дата 08.02.2009 13:09:37

"Каркас"<>"Станок". А латы - даже не всегда полноценый каркас. (-)
От Олег...
К Роман (rvb) (08.02.2009 13:09:37)
Дата 08.02.2009 13:21:09

То есть латы - это не каркас? :о)...

Предлагаю вообще отказаться от жаргона "латы", "станок", "рама" от английского frame и т.д., а все называть каркасом и описывать его устройство, хотя бы в двух словах. Так будет проще. :о)

А так - любая жесткая вставка - уже каркас.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Олег... (08.02.2009 13:21:09)
Дата 08.02.2009 13:31:40

В английском все это называется - frame...

External Frame - внешняя рама, Internal Frame - внутренняя, разных видов, в том числе и "латы".

Тут вот все написано, достоинства и недостатки разных видов и т.п.:

http://www.princeton.edu/~oa/ft/equipment/equipment.shtml

А спор что лучше - это как спор что лучше, виндовс или юникс. Бенсконечный. Если бы "латы" были лучше однозначно, внешние рамы вымерли бы давно. Однако их продолжают и делать, и продавать. Особенно в разных странах с холодным климатом (Норвегия, Канада, Швеция и т.д.)...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/