От Lower
К Estel
Дата 06.02.2009 21:18:00
Рубрики Загадки;

Re: Ну а...

Я вот не помню, были ли у Гитлера ярко выраженные анти-большевистские высказывания на тот момент? Если да, то это в принципе исключило бы подобные контакты.

Антибольшевизм - это одна из основ ДАП и НАСДАП.

Ловер
От Estel
К Lower (06.02.2009 21:18:00)
Дата 06.02.2009 21:31:32

Ну основы это одно,

>Антибольшевизм - это одна из основ ДАП и НАСДАП.

а сиюминутная политическая выгода - совершенно другое.
От Presscenter
К Estel (06.02.2009 21:31:32)
Дата 07.02.2009 03:13:11

Re: Ну основы...


>а сиюминутная политическая выгода - совершенно другое.

Нет. Гитлер - это антикоммунист, НСДАП - это антикоммунистическая партия, и никаких сиюминутных выгод не было в принципе и быть не могло даже на уровне подсознания. Без вариантов.
И никогда ни при каких условиях Сталин не стал бы встречаться с Гитлером, к тому же в 1931 году.
От Estel
К Presscenter (07.02.2009 03:13:11)
Дата 07.02.2009 18:38:55

Ага...

>Нет. Гитлер - это антикоммунист, НСДАП - это антикоммунистическая партия, и никаких сиюминутных выгод не было в принципе и быть не могло даже на уровне подсознания. Без вариантов.

А Черчилль и Рузвельт? Они ведь тоже особой любви к коммунистам не питали. Однако же сотрудничали. И не только сотрудничали, но и были союзниками. И замшелый антикоммунист Черчилль даже не икнул по этому поводу. Обстоятельства могут сблизить даже самых непримиримых врагов.


>И никогда ни при каких условиях Сталин не стал бы встречаться с Гитлером, к тому же в 1931 году.

Тут вопрос не в том, мог или нет. Вопрос в том, зачем? Какая могла быть выгода для каждой из сторон?
От Kazak
К Presscenter (07.02.2009 03:13:11)
Дата 07.02.2009 10:45:57

Ну с Гитлером он не встречался когда даже была нормальная возможность:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нет. Гитлер - это антикоммунист, НСДАП - это антикоммунистическая партия, и никаких сиюминутных выгод не было в принципе и быть не могло даже на уровне подсознания.

О да. Конечно. Коммунисты и антикоммунисты годами бились в кровавых схватках:)Это шутка у Вас такая про подсознание:)

Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (07.02.2009 10:45:57)
Дата 07.02.2009 12:26:48

У кого что болит

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Нет. Гитлер - это антикоммунист, НСДАП - это антикоммунистическая партия, и никаких сиюминутных выгод не было в принципе и быть не могло даже на уровне подсознания.
>
>О да. Конечно. Коммунисты и антикоммунисты годами бились в кровавых схватках:)Это шутка у Вас такая про подсознание:)

коммунисты против фашистов бились, это да. А такие как вы, чухонцы - в полицаях шухерили и подносили 105 мм снаряды.

>Извините, если чем обидел.
ага
Siberian
От PK
К Siberiаn (07.02.2009 12:26:48)
Дата 08.02.2009 12:13:19

Раскойте, пож-ста, тезис, как именно коммунисты сражались с нацЫзмом в 39-41 гг.

>коммунисты против фашистов бились, это да.

>А такие как вы, чухонцы - в полицаях шухерили и подносили 105 мм снаряды.
вот встретиться бы вам с т-щем Мери, и сказать ему эту фразу...

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Siberiаn
К PK (08.02.2009 12:13:19)
Дата 08.02.2009 16:32:20

Что это вы закартавили тут? Раскою раскою... Щас....

>>коммунисты против фашистов бились, это да.

Что вы коммунистам в жопу заглядывете всё время.

Могу только повторить - хребет фашизму - как вам это не прискорбно - сломали именно коммунисты. Можете выпить йаду но факт останется фактом

>>А такие как вы, чухонцы - в полицаях шухерили и подносили 105 мм снаряды.
>вот встретиться бы вам с т-щем Мери, и сказать ему эту фразу...

с товарищем Мери, я всё улажу без ваших, извините, русофобских сопелек.

>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

дас ист фантастише о яяя

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (07.02.2009 12:26:48)
Дата 07.02.2009 15:18:34

Коммунисты не считали, что фашизм это плохо само по себе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Цитату из Сталина надо или сами найдете?:)

Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (07.02.2009 15:18:34)
Дата 07.02.2009 16:52:19

А французы считали. Зато в результате именно коммунисты фашизму хребет сломали.

а французы, отдавшись агрессору на рояле, заштопав галифе, точили исправно всю войну фашистам те самые 105 мм снаряды, которые прибалты усердно подтаскивали к фашистским пушкам
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (07.02.2009 16:52:19)
Дата 07.02.2009 16:59:58

Коммунистам просто деватся было некуда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не напади Гитлер на СССР еще долго поздравляли бы немцев с успехами и ругали плутократов ведущих несправедливую войну на уничтожение нацизма как идеологии.
Валериан, зачем дурачком прикидываетесь? При наличии необходимости самые заклятые враги друг с другом договаривались, несмотря на лютую ненависть.


Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (07.02.2009 16:59:58)
Дата 08.02.2009 08:34:11

Отмазки! "Бабушка подала мне денежку потому что ей деваться было некуда"(С)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не напади Гитлер на СССР еще долго поздравляли бы немцев с успехами и ругали плутократов ведущих несправедливую войну на уничтожение нацизма как идеологии.
>Валериан, зачем дурачком прикидываетесь? При наличии необходимости самые заклятые враги друг с другом договаривались, несмотря на лютую ненависть.

и что это меняет то? Я ж говорю - кто хребет сломал Адольфке?

Коммунисты.

А вот эстонские эстонцы (есть было куда им деваться или не было куда им деваться) максимум что могли - это охранять немецкие концлагеря для евреев в старательно зачищенной вами от них Эстонии.

Точнее Лифляндии курляндии эстляндии или как ещё там называли немцы ваш бантустан

>Извините, если чем обидел.
ну да - и вы меня тоже

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (08.02.2009 08:34:11)
Дата 08.02.2009 16:42:54

Ну так и молодцы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и что это меняет то? Я ж говорю - кто хребет сломал Адольфке?

Это теперь делает их священными и неприкосновенными коровами, с пламенным взглядом мечтателя о всеобщем счастье?

>Коммунисты.

>А вот эстонские эстонцы (есть было куда им деваться или не было куда им деваться) максимум что могли - это охранять немецкие концлагеря для евреев в старательно зачищенной вами от них Эстонии.

Ну выбор не богатый, был вармант в советском лагере еще сидеть..


Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К Kazak (07.02.2009 10:45:57)
Дата 07.02.2009 12:11:18

Бились, бились, нравится вам это или нет. (+)

Здравствуйте,

>О да. Конечно. Коммунисты и антикоммунисты годами бились в кровавых схватках:)Это шутка у Вас такая про подсознание:)

Пакт, пппааккктт, заххххххваттт Пррииии... кхе-кхе, Ббббааааалтиии ! Пааааззззор, кааммммунистам !

>Извините, если чем обидел.

Все уже давно привыкли. Определённое количество неадекватов есть всегда и везде.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андрей Чистяков (07.02.2009 12:11:18)
Дата 07.02.2009 15:17:10

С Черчилем то-же бились?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пакт, пппааккктт, заххххххваттт Пррииии... кхе-кхе, Ббббааааалтиии ! Пааааззззор, кааммммунистам !

В то время когда в Эстонии коммунистов пачками растреливали, советское руководство усиленно развивало с Эстонией экономические связи.
Потому что кроме политики есть и другие интересы.


Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К Kazak (07.02.2009 15:17:10)
Дата 07.02.2009 20:14:33

Если был такой фошшыст -- безусловно. (+)

Здравствуйте,

>В то время когда в Эстонии коммунистов пачками растреливали, советское руководство усиленно развивало с Эстонией экономические связи.

Пачками ? Вам виднее.

У советского руководства на руках было больше 100 миллионов советских людей и государство, с усилием, но встающее от отведённого для него "у параши" места. И это при том, что антифашистские принципы и действия были альфой и омегой компартий, руководимых "рукой Москвы", по всему свету. Так что не надо смешивать политику сосуществования с теми лимитрофами и "партнёрами", которых Бог послал, и принципы "высокой политики", диктуемые идеологией. В 39 году и их пришлось далеко засунуть.

>Потому что кроме политики есть и другие интересы.

За мессианством с обязательным "вводом танков" -- это к т. Брежневу или современным нам американцам. Довоенный СССР не мог о подобном до начала ВМВ даже помыслить, и брал, за небольшими исключениями, преимущественно то, что давали, как бы идеология не возмущалась при этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андрей Чистяков (07.02.2009 20:14:33)
Дата 08.02.2009 16:47:33

А до этого альфой и омегой была "мировая революция". И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Пачками ? Вам виднее.

В 1924 году после инспирированного Коминтерном и Разведупром восстания коммунистов в Эстонии помножили практически на ноль.
Уцелевших помножил на ноль товарищь Сталин в 1937-38.

> В 39 году и их пришлось далеко засунуть.

А о чем тогда вообще спор? Никакой "принципиально невозможности договорится" никогда не существовало.


Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К Kazak (08.02.2009 16:47:33)
Дата 08.02.2009 18:24:33

А ещё до этого : "Вся влась Советам !" и "Все на борьбу с Колчаком !". (+)

Здравствуйте,

>А о чем тогда вообще спор?

О том, что именно вы выдвинули бредовую идейку, что коммунисты с фашистами/нацистами не бились. А они таки бились.

>Никакой "принципиально невозможности договорится" никогда не существовало.

Существовало, потом несуществовало, потом опять стало существовать. Это если о внешней политике СССР говорить, которую крайне условно можно подвести под вопросец "бились ли/не бились ли коммунисты с фашистами/нацистами ?", на который следует однозначный ответ : "бились, да ещё как".

Всего хорошего, Андрей.
От Lower
К Estel (06.02.2009 21:31:32)
Дата 06.02.2009 22:58:13

Re: Ну основы...

>>Антибольшевизм - это одна из основ ДАП и НАСДАП.
>
>а сиюминутная политическая выгода - совершенно другое.

НСДАП и КПД объединиться не могли. Слишком много было "но" и просто личной антипатий. не забывайте, что на улицах Берлина регулярно происходили стычки между ними.

Ловер
От Estel
К Lower (06.02.2009 22:58:13)
Дата 06.02.2009 23:05:56

Re: Ну основы...


>НСДАП и КПД объединиться не могли. Слишком много было "но" и просто личной антипатий. не забывайте, что на улицах Берлина регулярно происходили стычки между ними.

И что? Стычки к тому же носили явно организованный характер. Не носили они спонтанного характера. Значит ситуации создавались искусственно. Дело не в этом даже. Какой бы в этом был бы практический смысл? Добиться от Гитлера чего? Ну допустим, мы знаем уже про его назначение канцлером. Что мы можем от него хотеть и самое главное, что мы можем ему предложить? Ну если только голову Тельмана на блюде.
От Presscenter
К Estel (06.02.2009 23:05:56)
Дата 07.02.2009 03:15:17

Re: Ну основы...

>И что? Стычки к тому же носили явно организованный характер. Не носили они спонтанного характера.

А Вы знаете, что Хорст Вессель (ну такой немецко-нацистский Белозир, только не пел) был убит именно в спонтанной стычке?
От Exeter
К Presscenter (07.02.2009 03:15:17)
Дата 07.02.2009 13:07:13

Ни в какой не спонтанной

А как раз во вполне преднамеренной, уважаемый Presscenter :-)) Коммунист пришел к Хорсту Весселю на квартиру и выстрелил ему в физиономию :-)))

С уважением, Exeter
От Presscenter
К Exeter (07.02.2009 13:07:13)
Дата 08.02.2009 03:15:40

Re: Ни в...

>А как раз во вполне преднамеренной, уважаемый Presscenter :-)) Коммунист пришел к Хорсту Весселю на квартиру и выстрелил ему в физиономию :-)))

Спонтанно пришел и выстрелил) Никаких поручений партии и тд)

>С уважением, Exeter
От Андрей Колганов
К Exeter (07.02.2009 13:07:13)
Дата 07.02.2009 14:50:30

Re: Ни в...

>А как раз во вполне преднамеренной, уважаемый Presscenter :-)) Коммунист пришел к Хорсту Весселю на квартиру и выстрелил ему в физиономию :-)))

>С уважением, Exeter

История темная.
Один вариант - не поделили проститутку (Хорст Вессель был сутенером, предполагаемый убийца-коммунист - тоже). Другой вариант - выстрел Геббельс поспешил списать на коммунистов, а стрелял то ли приятель ХВ, то ли вовсе шуцман, и не в квартире, а на улице.
От Exeter
К Андрей Колганов (07.02.2009 14:50:30)
Дата 07.02.2009 16:45:25

Re: Ни в...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Колганов!

>История темная.

Е:
Темная в мотивах убийства, а не в его обстоятельствах. Было произведено полицейское расследование, состоялся суд, и предполагаемый убийца (коммунист Альбрехт Хёхлер) был осужден еще в 1930 г.
Другое дело, что его виновность считается спорной. Но на основании чего ее оспаривают - я не могу судить, поскольку столь подробно ни об обстоятельствах расследования, ни о процессе публикаций не встречал. Знаю только, что Хёхлер свою вину отрицал.
А само убийство, без всякого сомнения, было преднамеренным и организованным, но никак не "спонтанным".


>Один вариант - не поделили проститутку (Хорст Вессель был сутенером, предполагаемый убийца-коммунист - тоже).

Е:
То, что Хорст Вессель был сутенером никак не доказано. Он жил с некоей Эрной Янике, "bar-girl", подрабатывавшей проституцией ДО встречи с Весселем. Но никаких достоверных сведений о том, что он де принуждал ее к проституции после их знакомства - нету.
Хёхлер, как я помню из литературы об обстоятельствах процесса, тоже не был никаким сутенером. Он имел неоднократные судимости, но как я понимаю, за дела связанные с активной "боевой" деятельностью в "Рот Фронте" - участие в мордобоях и т.п. Сам он свою причастность к убийству отрицал, а относительно его мотивов - основной версией, согласно тому, что я читал о процессе, считается, что убийство было "заказано" домохозяйкой фрау Елизаветой Зальм, которая была вдовой умершего активиста КПГ и крайне неприязненно относилась к Весселю, который был к тому же злостным съемщиком-неплательщиком (причем неплательщиком не из финансовых, а типа из "идейных" соображений; точнее - съемщицей была Эрнике, а Вессель жил у неё). Фрау Зальм пришла в пивную, которая была местной опорной точкой "Рот Фронта", и попросила товарищей своего покойного мужа (к которым и относился Хёхлер) "разобраться" с Весселем. Попутно она сообщила коммунистам, что Вессель якобы устроил в комнате Янике склад с оружием для СА и хранит документы СА. Коммунисты, у которых были давние счеты Весселем, и которые были особенно озлоблены на убийство штурмовиками в столкновении минувшим вечером 17-летней ротфронтовки Камилло Росс, охотно вызвались "замочить" Весселя. Хёхлер и Эрвин Рюкерт вооружились и пошли вершить "пролетарское правосудие".
Неясны только сами детали стрельбы в Весселя - но то, что выстрел в него был произведен именно на пороге собственной комнаты было подтверждено материалами следствия. Более того, возможно Хёхлер еще и обшарил комнату в поисках "документов".



Другой вариант - выстрел Геббельс поспешил списать на коммунистов, а стрелял то ли приятель ХВ, то ли вовсе шуцман, и не в квартире, а на улице.

Е:
Если я правильно помню, другая основная версия - что стрелял прежний бойфренд Янике (но никак не Весселя!) по мотивам ревности. Но эта версия ничем не доказывается, как я понимаю, кроме поиска других мотивов.


Версия же о "разборках между сутенерами" - это официальная версия КПГ 1930 года, которая пыталась отмежеваться от Хёхлера. И КПГ именно потому пыталась отмежеваться, что убийство Весселя было убийством не в драке/стычке на улице/в кабаке, а преднамеренным убийствм по месту жительства. Что было даже по меркам Германии 1930 года в общем все-таки из ряда вон выходящим и вызвало сильный негативный общественный резонанс.


С уважением, Exeter
От badger
К Estel (06.02.2009 23:05:56)
Дата 07.02.2009 01:18:09

Скажите...

>И что? Стычки к тому же носили явно организованный характер. Не носили они спонтанного характера. Значит ситуации создавались искусственно.

А ВОВ не носила явно организованный характер ? Исскуственно созданной ситуации ?
От Estel
К badger (07.02.2009 01:18:09)
Дата 07.02.2009 18:34:13

Сарказм уловил.

>А ВОВ не носила явно организованный характер ? Исскуственно созданной ситуации ?

Но все таки одно дело, спланированная акция по уничтожению целых государств и народов, и совершенно другое - внутригосударственная политическая борьба.