От Dimka
К Архив
Дата 04.02.2009 10:41:53
Рубрики WWII;

Re: [2Пауль] У историков...

>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>
Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.
Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.
При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
Потеря рура кртична для Германии.
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 10:41:53)
Дата 04.02.2009 11:02:42

И еще.

>При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
>Потеря рура кртична для Германии.

Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (04.02.2009 11:02:42)
Дата 04.02.2009 11:46:03

Re: И еще.

>>При этом нет значительных территорий, которые противнику можно отдать без ущерба для себя.
>>Потеря рура кртична для Германии.
>
>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
>С уважением, Пауль.
Вопервых, часть территории находится на западном берегу.
Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.
В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.
зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 11:46:03)
Дата 04.02.2009 15:02:45

Re: И еще.

>>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.

>Вопервых, часть территории находится на западном берегу.

Находятся, только они прикрыты р. Мозель.

>Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.

Можно оценку в %?

>В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.

А что, без танков ну никак нельзя?

>зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?

Без понятия. Я к вопросу о ценности Рейнланда.

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (04.02.2009 15:02:45)
Дата 04.02.2009 15:47:02

Re: И еще.

>>>Двойка по географии. Рур находится за Рейном, потому Рейнланд может быть оставлен.
>
>>Вопервых, часть территории находится на западном берегу.
>
>Находятся, только они прикрыты р. Мозель.
вот если б Вы еще избегали "двоек по географии" и "вранье"

>>Во-вторых, даже если остановить французов на Рейне,значительная часть промышленных и добывающих мощностей оказывается под огнем полевой артиллерии, не говоря уж о дальнобойной.
>
>Можно оценку в %?
условно говоря от Moers до Essen <30 км , Bochum <45, Dortmund <60
так что я скажу ну 75% рурского промпотенциала оказывалось под артогнем;)

+ всякие там Дюссельдорфы и тд

>>В третьих французов еще надо остановить на Рейне. Учитывая, что на западе у немцев танков не было вообще, это будет не так-то просто.
>
>А что, без танков ну никак нельзя?
можно, но сложно
вообще говоря соотношение сил на западе к середине сентября было
сильно в пользу франции , и никаких серьезных укреплений у немцев еще не было

>>зы разве планировался для группы армий С отход за Рейн?
>
>Без понятия. Я к вопросу о ценности Рейнланда.
>С уважением, Пауль.
Да конец рейху при таком раскладе если и не в новому 40 то к новому 41.
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 15:47:02)
Дата 04.02.2009 16:34:06

Re: И еще.

>>Можно оценку в %?
>условно говоря от Moers до Essen <30 км , Bochum <45, Dortmund <60
>так что я скажу ну 75% рурского промпотенциала оказывалось под артогнем;)

>+ всякие там Дюссельдорфы и тд

Так много немцы не оставят. Максимум на что могут рассчитывать французы это треугольник со сторонами Рейн-Мозель-граница. Т.е. весь Рур оказывается значительно севернее.

>>А что, без танков ну никак нельзя?
>можно, но сложно

Опираясь на водные преграды вполне можно.

>вообще говоря соотношение сил на западе к середине сентября было
>сильно в пользу франции , и никаких серьезных укреплений у немцев еще не было

Вы опять не в курсе. Про соотношение сил см. в другом сообщении, про "несерьезные" немецкие укрепления почитайте хотя бы "Крепость Европа" Кауфманна.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 10:41:53)
Дата 04.02.2009 11:00:12

Re: [2Пауль] У

>>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>>
>Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.

Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.

>Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
>Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.

Это неправда. По боеспособности дивизии 4-й волны даже могли дать фору дивизиям 3-й, т.к. у них было 9% кадрового состава, а в 3-й - нуль. Даже во 2-й меньше - 6%.

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (04.02.2009 11:00:12)
Дата 04.02.2009 11:25:52

Re: [2Пауль] У

>>>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.
>>>
>>Боеготовыми и , в принципе, способными принять участие в Польше, были только 11.
>
>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.

А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.

"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».
"
>>Дивизии 3-й волны были ограничено боеспособны(способны держать фронт если на них сильно не давить)
>>Дивизии 4-й волны были практически небоеспособны.
>
>Это неправда. По боеспособности дивизии 4-й волны даже могли дать фору дивизиям 3-й, т.к. у них было 9% кадрового состава, а в 3-й - нуль. Даже во 2-й меньше - 6%.

"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"

Я еще раз сформулирую имху.
Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 11:25:52)
Дата 04.02.2009 15:00:14

Re: [2Пауль] У

>>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
>
>А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.

>"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».

Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.

>"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"

Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.

>Я еще раз сформулирую имху.
>Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
>а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .

Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (04.02.2009 15:00:14)
Дата 04.02.2009 15:57:26

Re: [2Пауль] У

>>>Как известно в войне с Польшей принимали участие не только дивизии 1-й волны, потому тезис отвергается.
>>
>>А здесь речь идет не о волнах, а о боеспособности.
>
>>"После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны».
>
>Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.
и что? исход польши решили немецкие танки
как показали себя дивизии 3 и 4 волны и не были ли они оснащены лучше
тех, что были на западе?

>>"Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»"
>
>Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.
и что там смотреть?какони там себя показали и против кого?

>>Я еще раз сформулирую имху.
>>Угроза для Германии в случае активных действий Франции значительно выше,
>>а возможность ее парировать значительно меньше, чем угроза от действий СССР что от новой, что, тем более от старой границы .
>
>Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.
не совсем понял каких дивизий?
Если французских, то к 10 сентября развертывание армии было завершено
по штатам военного времени.
и этих сил было более с=чем достаточно для имеющихся немецких

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Dimka (04.02.2009 15:57:26)
Дата 04.02.2009 16:26:57

Re: [2Пауль] У

>>Во-1 маневренную войну на "линии Зигфрида" вести не требовалось, во-2 "несоответствующие по своей подготовке и техническому оснащению" дивизии принимали участие во вполне маневренной войне в Польше - 7 второй волны, 9 третьей и 3 четвертой.
>и что? исход польши решили немецкие танки

Воюют не только танки, пехота тоже при делах.

>как показали себя дивизии 3 и 4 волны и не были ли они оснащены лучше
>тех, что были на западе?

Дивизии одной волны имели одинаковое оснащение. Показали они себя нормально.

>>Ну от них ничего более и не требовалось, а так это типичный алармисткий доклад "как у нас все плохо". Про участие "пригодных только к позиционной войне" дивизий в войне против Польши см. выше.
>и что там смотреть?какони там себя показали и против кого?

Показали нормально против поляков в наступлении.

>>Угроза нивелируется задержкой с развертыванием резервных дивизий, которая завершилась только в 20-х числах сентября.
>не совсем понял каких дивизий?

Резервных пехотных дивизий, т.н. серии "А" и "В".

>Если французских, то к 10 сентября развертывание армии было завершено
>по штатам военного времени.

Это вас кто-то обманул.

>и этих сил было более с=чем достаточно для имеющихся немецких

http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Dimka (04.02.2009 11:25:52)
Дата 04.02.2009 12:20:07

Французы оправдание своей пассивности относительно Рура (+)

Здравствуйте,

находили, в частности, в страхе перед ответными немецкими бомбардировками французских городов. "Пеар" (и не только) у Люфтваффе был отменный, а отсутствие "болз" (или наличие экономического и политического интереса в Германии ?) у французской элиты -- очевидным.

Всего хорошего, Андрей.