От SpiritOfTheNight
К All
Дата 04.02.2009 12:05:49
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос про "выходить мелкими группами"

А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
Что такое было в Уставах или это самостоятельное "изобретение" ?
От solger
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)
Дата 05.02.2009 04:55:52

Re: Постфактум.

>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?

Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".

С уважением.
От Паршев
К solger (05.02.2009 04:55:52)
Дата 05.02.2009 10:55:18

Re: Постфактум.


>...Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".

точно было, цитировалось здесь совсем недавно, чуть ли не по Вяземскому котлу. Причём источник к такому решению командования отнёсся резко негативно, как к трусливому снятию с себя ответственности.
От Поручик Баранов
К solger (05.02.2009 04:55:52)
Дата 05.02.2009 10:14:14

Это связано с тем, что нельзя быть сильным на всех направлениях одновременно

Добрый день!
>>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>
>Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".

Вспомните трагедию 19 армии. Организованные попытки прорыва к северу и югу от Вязьмы были отбиты немцами. Когда стало ясно, что сил для организации достаточно широкого коридора, через который могут выйти войска, недостаточно (противник тут же перебрасывал резервы и мгновенно затыкал дыры), Лукин приказал прорываться мелкими группами. Части сил удалось выйти через неплотности в немецком внутреннем фронте окружения.

Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.
>С уважением.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (05.02.2009 10:14:14)
Дата 05.02.2009 11:20:33

Это неверно

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

>Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.

Как раз с 1940г в наставлениях появились параграфы о действиях войск в окружении. Равно как и об организации прорыва - он тогда мыслился в виде резкого отрыва от противника в темное время суток с ночным боем под прикрытием заслонов из боевого охранения.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (05.02.2009 11:20:33)
Дата 06.02.2009 08:34:45

Параграф-то, может, и появился, но воевать в окружении не учили

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

>>Конечно, ни в каких уставах это не записано. Перед войной наши командиры вообще не изучали такой вид боевых действий, как бои в окружении.
>
>Как раз с 1940г в наставлениях появились параграфы о действиях войск в окружении. Равно как и об организации прорыва - он тогда мыслился в виде резкого отрыва от противника в темное время суток с ночным боем под прикрытием заслонов из боевого охранения.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (06.02.2009 08:34:45)
Дата 06.02.2009 09:48:12

На чем основан этот тезис? (-)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)
Дата 06.02.2009 15:27:46

На воспоминаниях очевидцев

Добрый день!

Все, как один, говорят о том, что такой вид БД, как бои в окружении и прорыв из окружения, перед войной не отрабатывались.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (06.02.2009 15:27:46)
Дата 06.02.2009 15:49:33

Значит тезис ошибочен

Т.к. обучение подразумевает не только форму полевого занятия или военой игры.

>Все, как один, говорят о том, что такой вид БД, как бои в окружении и прорыв из окружения, перед войной не отрабатывались.

И сейчас не отрабатывается и в советское время тоже не отрабатывался по причине http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1765880.htm

впрочем вот есть и документальные ссылки, что Вы неправы http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1765816.htm
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 15:49:33)
Дата 06.02.2009 16:13:07

Да, и еще такой момент

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Собственно, само понятие "боя в окружении" до войны не слишком выделялось потому, что "общим местом" было то, что с развитием мотомеханизированных и воздушно-десантных войск понятие "тыла" будет достаточно условным. Другое дело, что тактические приемы борьбы в таких условиях стали оформляться передд самой войной.

С уважением, А.Сергеев
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)
Дата 06.02.2009 13:29:34

Дима, а тебе попадалась хоть одна тема учений за 40-41 год про это? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.02.2009 13:29:34)
Дата 06.02.2009 15:19:11

А тебе попадалась хоть одна тема учений за 1900-2009 г про это?

Бой в окружении идет по общим тактическим принципам (которые и отрабатываются в поле).
А особенности осваиваются теоретически т.к. закреплены в уставх.

Естественно ВДВ - для которых это можно сказать основной вид боя этому учатся.
От Андрей Сергеев
К Фёдорыч (06.02.2009 13:29:34)
Дата 06.02.2009 13:40:19

Мне попадалась. По ЗапОВО. См. в сборнике "Накануне", у Кости Чиркина. (-)
От Фёдорыч
К Андрей Сергеев (06.02.2009 13:40:19)
Дата 06.02.2009 15:44:12

Хм, попробую его еще раз просмотреть.

Приветствую всех!

Во всех годовых отчетах по БП как-то все на наступление упор делался.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Андрей Сергеев
К Фёдорыч (06.02.2009 15:44:12)
Дата 06.02.2009 15:56:30

ЕМНИП, в октябрьском разборе учений Тимошенко

Приветствую, уважаемый Фёдорыч!

Я тоже дома посмотрю, проверю.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (06.02.2009 15:56:30)
Дата 08.02.2009 18:28:39

Нашли?

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Фёдорыч!

>Я тоже дома посмотрю, проверю.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (08.02.2009 18:28:39)
Дата 08.02.2009 21:33:29

Re: Нашли?

5. Воспитание у бойца активности, инициативы, смелости, военной хитро¬сти, упорства, стойкости в бою, умения драться в окружении должно прони¬зывать всю без исключения его подготовку. С этой же целью решительно развивать у бойца и командира самостоятельность в бою, ведя непримиримую борьбу с »ожиданием распоряжений», в условиях быстро меняющейся обста¬новки.

...
5. Научить командный состав и подразделения противодействовать окру¬жению путем тщательной разведки, решительных, смелых ударов во фланг и тыл обходящему противнику.
Учить командный состав и подразделения умело выходить из окружения и самим окружать противника.
...
Отработать отражение ночного нападения противника и выход ночью из окружения через боевые порядки противника.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.02.2009 21:33:29)
Дата 09.02.2009 11:34:54

Вот только никак эти действия не отрабатывались. (много текста)

Приветствую всех !

Т.е. имеет место "классический" случай, когда все говорят, ЧТО нужно делать, но вот КАК это делать... С этим у нас как-то хуже получается.

>5. Воспитание у бойца активности, инициативы, смелости, военной хитро¬сти, упорства, стойкости в бою, умения драться в окружении должно пронизывать всю без исключения его подготовку. С этой же целью решительно развивать у бойца и командира самостоятельность в бою, ведя непримиримую борьбу с »ожиданием распоряжений», в условиях быстро меняющейся обста¬новки.

Вроде бы правильные слова. Только вот в программе боевой подготовки, судя по отчету 3 армии за 1940 год, про это ничего не сказано:

Отчет штаба 3 армии ЗапОВО по оперативной подготовке штаба армии и штабов войсковых частей и соединений

№01046 6 октября 1940г.

Краткий отчет по оперативной подготовке
штарма-3 и штабов войсковых частей 3 армии

В дополнение нашего № 0519 от 20.3, № 0536 от 29.4 и № 0572 от 30.4.40 г. по оперативной подготовке штабов докладываю:
1) Оперативная подготовка штабов осуществлялась на основе приказа народного комиссара обороны № 120, приказа ЗапОВО № 039 и директивы штаба ЗапОВО от 1 августа с. г. за №3826.
2) За 1940 учебный год проведено учений со штабом армии:
а) В период с 9 по 25 марта с. г. проведен сбор комначсостава штаба и управления 3 армии. Учебные задачи: 1) повышение оперативно-тактического кругозора комначсостава; 2) марксистско-ленинская подготовка; 3) сколачивание отделов штарма и подготовка к армейской оперативной игре; 4) отработка оперативных документов (боевые приказы, опер[ативные] и развед[ывательные] сводки и др.); 5) функциональная подготовка командиров штаба 6) изучение уставов и наставлений РККА; 7) повышение огневой подготовки. Метод проведения: а) групповые занятия в штабе; б) групповые выходы в поле; в) самостоятельная работа.
б) В период с 31 марта по 1 апреля с. г. проведено одностороннее, двухстепенное командно-штабное учение. Тема: Наступательная операция армии с детальной отработкой всех вопросов тыла. Учебные задачи; 1) повышение оперативно-тактической подготовки комначсостава; 2) постановка задач мотострелковой дивизии и танковой бригаде в наступательной операции, как группе развития прорыва; 3) изучение вопросов организации и планирование переброски стрелковой дивизии на автотранспорте и по жел[езной] дороге; 4) сколачивание штабов, как органов управления, отработка оперативных документов, организация управления и связи; 5) отработка вопросов организации и планирование операции; 6) организация и работа войскового и армейского тыла.
в) В период с 20 по 25 апреля с. г. штарм-3 участвовал на окружной оперативной военной игре в составе 72 чел.
г) С 6 июня по 12 августа с. г. штарм-3 участвовал в Прибалтийской операции по освобождению народов Латвии и Литвы.
д) С 30 августа по 6 сентября с. г. командующий армией, нач. штаба армии с группой командиров штаба участвовали на учении 10 армии, проведенном народным комиссаром обороны СССР.
е) С 17 сентября по 24 сентября с. г. командующий армией с группой командиров штарма участвовал на учении 10 армии, проведенном народным комиссаром обороны.
3) Степень подготовленности штаба армии:
В результате систематической подготовки в 1939 г. и зимнего периода 1940 учебного года, штаб армии в целом в апреле месяце 1940 г. на окружной оперативной военной игре получил хорошую оценку Военного совета округа, как штаб, могущий обеспечить быстроту и правильность передачи решения войскам, контроль их выполнения и своевременно подготовить командованию все необходимые данные для принятия решения.
Учтя все недочеты в работе штарма, выявленные в операции по освобождению народи Западной Белоруссии в 1939 г. и на последней окружной оперативной военной игре в апреле месяце 1940 г., штаб армии в целом, несмотря на большую численность армии и большую протяженность как по фронту, так и в глубину, неплохо справился с работой в проведении Прибалтийской операции по освобождению народов Латвии и Литвы.
Крупным недочетом в Прибалтийской операции выявилось перебои в поддержании связи, когда войска совершали быстрый марш по территории Литвы и Латвии. Радиостанции полностью не использовались, телеграфно-телефонная связь часто нарушалась, части связи не успевали прокладывать проводную связь за войсками. Поддержание связи с войсками делегатами связи, высылаемыми на автотранспорте, ввиду большой их отдаленности и штарма (200—300 км), до чрезвычайности затрудняло[сь] и замедляло[сь]. В периоды наибольшей отдаленности войск, самолеты У-2, в виду их небольшого радиуса действий и при отсутствии промежуточных авиабаз, использовать их не представлялось возможным. Единственным и надежным средством являлись делегаты связи, посаженные на боевые самолеты, но ввиду того что командный состав в своем большинстве оказался плохо подготовленным для наблюдения с воздуха, нужного эффекта [они] также не давали. По этим причинам моменты наибольшей отдаленности войск штарм запаздывал представлять в штаб фронта оперативные, разведывательные и другие сводки, и войска иногда получали боевые распоряжения с запозданием.
Причиной в перерывах связи с войсками являлась также нераспорядительность и слабоволие бывшего начальника связи армии полковника Балабуева, который по этим причинам решением Военного совета армии был отстранен от занимаемой должности и в данное время приказом по округу переведен на преподавательскую работу.
По прибытии штарма в состав войск Западного особого военного округа в г. Гродно, оперативная подготовка командного состава как штарма, так и войсковых частей перестроена в соответствии с директивой штаба ЗапОВО от 1 августа 1940 г. за № 3826. Основной упор в оперативной подготовке сделан на:
а) умение быстро составлять расчеты и подготовку необходимых справок для принятия решения; б) быстроту и правильность передачи решения командования войскам и контроль их выполнения; в) умение организовать взаимодействие всех родов войск и поддерживать его в процессе боя; г) своевременное получение в ходе боя (операции) разведывательных данных; д) поддержание непрерывной связи с войсками, высшим штабом, соседями и умение быстро ее восстанавливать; е) организацию обороны штаба и КП от нападения подвижных частей противника и авиации; ж) технику отработки документов; з) в совершенстве работать по командирскому коду.
Изучение вероятного театра военных действий и основных операций в период войны 1914—1918 гг. и гражданской войны на Гродненском направлении осуществляется самостоятельным путем (системой индивидуальных заданий). Кроме того, в сентябре месяце со всем личным составом штаба армии проведены следующие занятия: а) по изучению организации тактики и дислокации германской армии; б) военно-географический обзор Германии; в) Восточно-Прусская операция. В целях изучения театра военных действий, в границах армии проводится рекогносцировка, результаты которой Вам будут представлены дополнительно.
Разработан план поднятия штарма по боевой тревоге и в период до 7 октября по этому вопросу будет проведено специальное учение с выходом в поле.
В данное время штарм личным составом укомплектован. Не достает до полной штатной потребности 24 чел. Из них: 3 чел. [из] 3 отдела (нет военного диспетчера и двух человек инженеров), 5 чел. [из] 4 отдела (нет одного штаб-адъютанта, трех старших адъютантов и одного переводчика 1-го разряда), 5 чел. [из] 6 отдела ([нет] одного штаб-адъютанта, трех старших адъютантов и одного инженера), 4 чел. [из] 7 отдела ([нет] одного штаб-адъютанта, трех старших адъютантов) и 3 чел. [из] топо[графического] отдела (нет начальника отдела, начальника 2 отделения и пом. начальника 2 отделения).
По-прежнему хуже из всех отделов штаба работает 4 отдел по причине той, что имеющийся начальник отдела — майор Кочетков со своей работой явно не справляется, о чем Вам ранее докладывалось.
Значительно снизилось качество работы арт. отдела ввиду отсутствия по болезни в течение двух месяцев начальника артиллерии армии — комбрига Румянцева. По выздоровлении комбрига Румянцева есть все основания полагать, что арт. отдел по-прежнему будет работать хорошо.
4) Всего со штабами войсковых частей в 1940 учебном году проведено учений:

Со штабом 4 ск
В феврале месяце с. г. выход в поле со средствами связи. Штаб корпуса и штаб 10 сд. Тема: Прикрытие сосредоточения армии с последующим наступлением и преследованием противника, ведущего подвижную оборону. Учебные задачи: Управление войсками в период сосредоточения, в период подготовки и атаки, управление боем в глубине и отходе противника. Планирование операции.
Февраль — Командно-штабное учение с выходом в поле со средствами связи со штабом 4 ск, 10 сд и 205 кап. Тема: Наступательная операция армии в зимних условиях. Учебные задачи: 1) отработать вопросы организации и планирования наступательных действий в зимних условиях; 2) изучить организацию и тактику отдельного лыжного батальона, изучить действия отдельных лыжных отрядов в лесной местности; 3) использование инженерных частей в зимних условиях; 4) сколачивание штабов, как органа управления, отработка оперативных документов, смена КП и работа вне населенных пунктов; 5) организация и pi та войскового тыла в зимних условиях.
Март — Выход в поле со средствами связи, со штабом корпуса и штабом 10 сд. Тема: Наступление усиленного ск на обороняющегося противника. Учебные цели: Управление войсками на марше и в период встречного боя. Сколотить штаб как орган управления, выбор и оборудование КП в зимних условиях.
Март — Выход в поле со средствами связи со штабом корпуса. Тема: Встречный бой усиленного ск. Учебные задачи: Научить штаб работать в зимних условиях в поле, выбрать КП и его оборудовать, повысить функциональную подготовку командиров штаба корта сколотить штаб как орган управления.
Март—апрель — Командно-штабное учение. Управление 4 ск, 10 сд, 126 мсд, 25тбр и 70 лбб. Тема: Наступательная операция армии с детальной отработкой всех вопросов тыла. Учебные задачи: Повышение оперативно-тактической подготовки, планирование операции, отработка оперативных документов, организация управления и связи, работа войскового тыла.
Апрель — Военная игра на картах со средствами связи. Штаб корпуса и штабы 10 и 126 сд. Тема: Прикрытие сосредоточения армии усиленным ск с последующим наступлением заранее укрепившегося противника с вводом на участке корпуса ЭРП. Учебные задачи: Управление в период сосредоточения, перегруппировки войск, подготовка к прорыву, планирование операции и взаимодействие войск с танками, артиллерией и авиацией, управление боем при развитии успеха.
С 6 июня по 10 августа — Штакор-4 участвовал в Прибалтийской операции по освобождению народов Латвии и Литвы.
Август — Оперативная тыловая поездка со штармом-10. Штаб корпуса. Тема: Перегруппировка и наступление усиленного ск на противника, перешедшего к поспешной обороне. Учебные задачи: Организация марша и перегруппировка войск, управление войсками, планирование операций, материальное обеспечение войск, управление войсками в наступлении.
1—6 сентября — Управление 4 ск участвовало на учении в 10 армии, проведенное наркомом обороны.
16—24 сентября — Управление 4 ск участвовало в учениях в 10 армии, проведении наркомом обороны.

Со штабом 27 сд
Февраль — Выход в поле со средствами связи и войсками (штакор-11). Штаб сд, штабы сп и ап, штабы батальонов и дивизионов. Тема: Наступление сд на обороняющегося противника. Учебные задачи: Организация наступления и управление сд при наступлении в зимни условиях. Отработка оперативных документов.
Март — Выход в поле со средствами связи. Штаб сд и штабы стр. полков и арт. полков Тема: Наступление сд на обороняющегося противника в зимних условиях. Учебные задачи Организация наступления сд и управление войсками при наступлении в зимних условии Отработка оперативных документов.
Май — Занятие с начсоставом в классе и практическая погрузка и выгрузка войск. Штаб дивизии. Тема: Перевозка войск по жел[езной] дороге. Учебные задачи: Составление расчетов на жел[езно-]дорожную перевозку. Организация погрузки и выгрузки.
Июнь — Выход в поле со средствами связи и войсками. Штаб сд, штабы 132 и 239 сп. 75 гаn, штабы б[атальо]нов и д[ивизио]нов (для слушателей Академии им. Фрунзе).
Июль — Выход в поле со средствами связи и войсками. Штаб сд, штабы 132 и 239 сп. 75 гan, штабы б[атальо]нов и д[ивизио]нов (для слушателей Академии им. Фрунзе). Тема Марш и наступление сд с форсированием водной преграды. Учебные задачи: Организации и проведение марша. Организация и проведение наступления. Организация и проведение переправы через р. Неман.
Август — Выход в поле со средствами связи и войсками. Штаб сд, все штабы сп и aп, штабы батальонов, штаб 25 тбр, штаб 149 зад, 21 орб и 120 птд. Тема: Наступление сд на перешедшего к обороне противника с преодолением полосы заграждения. Учебные задачи:
Организация преодоления полосы заграждения и уничтожение частей прикрытия. Организация и проведение наступления. Отработка оперативных документов.
Сентябрь — Выход в поле со средствами связи. Штаб сд в составе 1 ск. Тема: Усиленная сд в прорыве ск оборонительной полосы противника с преодолением полосы заграждения, преодолением водной преграды и вводом в прорыв крупных механизированных соединений. Учебные задачи: Организация уничтожения частей прикрытия и преодоления полосы заграждения. Организация наступления, организация переправы сд, управление боем сд. Отработка оперативных документов.
Сентябрь— Выход в поле со средствами связи и войсками (3 стр. бат[альо]на, 3 арт. дивизиона). Штаб сд, штабы стр. и арт. полков, штабы батальонов и дивизионов, штаб 444 кап, штаб 4 пант. батальона. Тема: Наступление сд на перешедшего к обороне противника с преодолением полосы заграждения и форсированием водной преграды. Учебные задачи: Организация преодоления полосы заграждения и уничтожение частей прикрытия. Организация и проведение переправы через р. Неман. Отработка оперативных документов.

Подготовка штабов стр. полков
132 стр. полка
Март— Игра на картах. Штаб полка и штабы батальонов. Тема: Организация марша в предвидении встречного боя. Учебные задачи: Управление колонной на марше.
Март — Выход штаба в поле. Штаб полка и штабы б[атальо]нов. Тема: Наступление сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Организация рекогносцировки. Сбор сведений о противнике. Отработка документов. Управление боем сп в наступлении.
[Март—апрель] — Выход штаба в поле. Штаб полка и штабы б[атальо]нов. Тема: Наступление на обороняющегося противника. Учебные задачи: То же.
Апрель — Выход штаба в поле. Штаб полка и штабы б[атальо]нов. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Организация рекогносцировки. Сбор сведений о противнике. Отработка документов. Управление боем сп в наступлении.
Июль — Двухстороннее учение с войсками. Все подразделения полка. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника с преодолением водной преграды. Учебные задачи: Организация форсирования и отработка документов.
Август — Выход в поле. Все подразделения полка. Тема: Наступление усиленного сп с преодолением полосы инженерно-химических заграждений. Учебные задачи: Управление боем авангардов. Отработка документов.

С 345 стр. полком
Март — Односторонняя военная игра. Штаб полка и штабы батальонов, комендантский взвод и штабной взвод роты связи. Тема: Марш сп в предвидении встречного боя. Учебные задачи: Управление колонной на марше.
Март— Двухстороннее учение. Все подразделения полка. Тема: Работа штаба сп по организации марша в предвидении встречного боя и управление встречным боем. Учебные задачи: Организация марша. Сбор сведений о противнике. Отработка документов.
Май — Военная игра. Начсостав штабов батальона. Тема: Атака оборонительной полосы противника, заблаговременно перешедшего к обороне. Учебные задачи: Отработка документов на рекогносцировку и атаку.
Июль — Двухстороннее учение. Все подразделения сп. Тема: Наступление сп с преодолением водной преграды. Учебные задачи: Организация форсирования. Отработка документов.
Июль — Двухстороннее учение. Все подразделения сп. Тема: Встречный бой. Учебные задачи: Управление боем. Отработка документов.
Август — Одностороннее учение. Штабы стр. б[атальо]нов, комендантский взвод, штабной взвод и рота связи. Тема: Организация марша и атака переднего края оборонительной полосы противника. Учебные задачи: Быстрота в оформлении документов. Управлением боем в период атаки.
С 239 стр. полк[ом]
Март — Двухстороннее учение. Все подразделения сп. Тема: Работа штаба сп по организации марша и встречного боя с развертыванием в сторону фланга. Учебные задачи: Организация марша. Сбор сведений о противнике. Отработка документов.
Март — Штабной выход в поле. Штабы сб, комендантский взвод и рота связи. Тема: Работа штаба сп по организации прорыва укрепленной полосы противника. Учебные задачи: Организация рекогносцировки, разведки и отработки документов.
Июнь — Штабной выход в поле. Штабы сб, комендантский взвод и рота связи. Тема: Работа штаба сп по организации наступления. Учебные задачи: Организация рекогносцировки. Отработка документов.
Июнь — Двухстороннее учение. Все подразделения сп. Тема: Работа штаба сп в наступлении с преодолением водной преграды. Учебные задачи: Организация форсирования. Отработка документов.
Июль — Односторонняя военная игра. Штабы сб, комендантский взвод. Тема: Работа штаба сп по организации марша сп. Учебные задачи: Управление колонной на марше.
В порядке тренировочных занятий полками с работниками штаба сп и сб отработано а) составление боевого донесения; б) составление оперативной сводки; в) составление разведсводки; г) составление боевого приказа на оборону, атаку и марш; д) работа по СУВ и ознакомление работников штаба с ОКК-6; е) нанесение обстановки и ведение рабочей карты.

Подготовка штабов артполков. 75 гaп
Март — Выход в поле. Учение с войсками. Полк в полном составе. Тема: Наступление на обороняющегося противника. Учебные задачи: Организация марша в зимних условиях. Организация и планирование арт. огня в наступлении. Боевые стрельбы.

Со штабом 24 сд
Январь — Учение на картах с последующим выездом на местность. Штаб 24 сд с командирами частей. Тема: Организация прорыва УР усиленной сд. Учебные задачи: Показать способы и методы прорыва УР, организации разведки УР, взаимодейств[ия] пехоты со средствами усиления зимой в лесисто-болотистой местности.
Февраль — Учение на картах. Штаб 24 сд. Тема: Прорыв УР и развитие успеха в глубине. Учебные задачи: Организация прорыва и взаимодействия со средствами усиления.
Июнь — Показное двухстороннее отрядное учение на местности на сборе командиров сп ЛВО. Штаб 24 сд, б[атальо]ны связи, сб 7 сп, ср 7 сп, ср 274 сп, 2 сапроты, химвзвод, артилл[ерия] ПА. Тема: Стр[елковый] батальон преодолевает заграждения и ведет разведку переднего края обороны в маневренном бою. Учебные задачи: Показать способы и средства преодоления полосы заграждений и методы ведения разведки обороны противника.

Со штабом 7 сп
Январь, март—апрель —Командно-штабной выход в поле (по 1 [разу] в м[еся]ц продолж[ительностью] по 8 час). Штаб полка со штабами б[атальо]нов и средствами связи. Teма: Работа штаба полка (батальона) в наступательном бою. Учебные задачи: Выбор места и организация КП. Взаимодействие со средствами усиления. Отработка оперативных штабных документов.
Февраль — Учение на картах. Штаб полка. Тема: Оборона стр[елкового] полка (батальона) на широком фронте. Учебные задачи: Показать организацию обороны, взаимодействие со средствами усиления. Отработка штабн[ых] оперативных документов.
Май — Учение на картах. Штаб полка со штабами батальонов. Тема: Работа штаба полка (батальона) в наступлении и атаке на укрепленную полосу противника. Учебные задачи: Организация разведки. Показать способы прорыва укрепленной полосы, взаимодействие со средствами усиления. Отработка штабных оперативных документов.
Июль — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка со штабами б[атальо]нов и средствами связи. Тема: Атака стр[елковым] б[атальо]ном переднего края обороны противника и бой в глубине. Учебные цели: Организация разведки. Показать способы прорыва укрепленной полосы, взаимодействие со средствами усиления. Отработка штабных оперативных документов.

Со штабом 168 сп
Июнь — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка со штабами батальонов, со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Выбор места и организация КП. Дать практику командирам штаба в организации наступления. Научить взаимодействию пехоты со средствами усиления. Индивидуальная отработка штабных оперативных документов.
Июнь — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка со штабами б[атальо]нов, со средствами связи. Тема: Прорыв усилен[ным] стр[елковым] б[атальо]ном переднего края обороны противника и бой в глубине. Учебные задачи: Показать способы организации прорыва УР и организация разведки, взаимодействие со средствами усиления. Отработка штабных оперативных документов.
Июль — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка со штабами б[атальо]нов, со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Индивидуальная отработка штабных оперативных документов. Организация наступления и взаимодействия со средствами усиления.

Со штабом 274 сп
Июль — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка со штабами б[атальо]нов и средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Выбор места и организация КП. Дать практику командирам штабов в организации наступления. Научить взаимодействию пехоты со средствами усиления. Индивидуальная отработка штабных оперативных документов.
Кроме того, в процессе командирской учебы с командирами штаба ежемесячно 3 раза в месяц по 8 часов проводились занятия по огневой, политической подготовке, технике штабной службы, СУВ, изучению материальной части раций 5-АК, РБ и практическая работа на рациях. По технике штабной службы ставилось целью дать практику в отработке штабных оперативных документов. По СУВ — практическая работа с кодом (кодирование карт, кодирование и раскодирование кодограмм).

Со штабом 160 ап
11—13.7.40 г. — Одностороннее учение на местности. Штаб полка со штабами дивизионов и средствами связи. Тема: Наступление на перешедшего к обороне противника. Учебные задачи: Планирование огня в наступлении и выполнение орудийных боевых стрельб.
19—22.7.40 г. — Одностороннее учение на местности. Штаб полка со штабами дивизионов и средствами связи. Тема: Марш в условиях угрозы нападения танков и авиации противника, поддержка наступления с марша. Учебные задачи: Планирование марша, планирование и организация огня при наступлении с марша и выполнение боевых стрельб — орудийных и батарейных.
26.7.40 г. — Одностороннее учение на местности. Штаб полка со штабами дивизионов и средствами связи. Тема: Дивизион, поддерживающий бой авангарда при наступлении на поспешно перешедшего к обороне противника. Учебные задачи: Организация взаимодействия с пехотой и выполнение боевой стрельбы дивизионом.
28.7.40 г. — Одностороннее учение на местности. Штаб полка со штабами дивизионов и средствами связи. Тема: Наступление на поспешно перешедшего к обороне противника. Учебные задачи: Планирование огня и организация взаимодействия с пехотой.
29.8.40 г. — Одностороннее учение на местности. Штаб полка со штабами дивизионов и средствами связи. Тема: Наступление на перешедшего к обороне противника. Учебные задачи: Организация разведки в период боя авангарда, занятие боевого порядка, планирование огня, отработка штабами штабных оперативных документов.

Со штабом 246 гап
25.1.40 г. — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка и штабы дивизионов со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп в зимних условиях при поддержке артиллерийской] группы. Учебные задачи: Научить штаб полка и штабы дивизионов: 1) взаимодействовать с пехотой и танками; 2) организовать и вести разведку; 3) выбор и оборудование КП; 4) отдача приказа к[оманди]ра группы, дивизиона.
14.2.40 г. — Учение-игра на картах. Штаб полка и штабы дивизионов. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Научить командиров штаба: 1) выполнять функциональные обязанности в наступательном бою; 2) отрабатывать штабные оперативные документы.
12—13.7.40 г. — Тактические учения 2 и 1 дивизион[ов] с боевой стрельбой на местности. Штаб полка и штабы дивизионов со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Научить командиров штаба: 1) организовать марш и управлять войсками на марше при угрозе ПВО, ПТО и ПХО; 2) организовать и вести разведку на марше при завязке боя и в период боя авангарда; 3) отрабатывать боевые оперативные документы.
20—23.7.40 г. — Тактические учения 1 и 2 дивизион[ов] с боевой стрельбой на местности. Штаб полка и штабы дивизионов со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп на обороняющегося противника. Учебные задачи: Научить командиров штаба: 1) управлял войсками на марше при нападении танков и авиации в ночных условиях; 2) вести и организовать разведку в период боя авангарда; 3) отдавать боевой приказ, отрабатывать и оформят боевые и оперативные документы; 4) управлять огнем дивизиона в наступат[ельном] бою.
29—30.08.40 г. — Командно-штабной выход в поле. Штаб полка и штабы дивизионов со средствами связи. Тема: Наступление усиленного сп с преодолением водной преграды. Учеб¬ные задачи: Научить командиров штаба: 1) организовать и вести разведку мест переправы и поисков брода; 2) составлять таблицы и планы переправ через водную преграду; 3) отдавать приказ на переправу и оформлять документы по переправе.

Со штабом 25 лтбр
21—25.1.40 г. — Выход в поле со средствами связи. Штаб бригады и штабы б[атальо]-нов. Тема: Марш ТБР, расположение вне населенных пунктов в условиях зимы. Учебные задачи: Организация марша, организация управления и связи на марше, отработка документации, расположение на отдых вне населенных пунктов в условиях зимы, организация охранения и обороны на отдыхе.
15—16.2.40 г. — Выход в поле со средствами связи. Штаб бригады со штабами батальонов. Тема: Наступление тбр на остановившегося противника. Учебные задачи: Организация наступления, организация взаимодействия, организация непрерывного управления боем.
8—9.3.40 г. — Выход в поле со средствами связи. Штаб бригады со штабами б[атальо]-нов. Тема: Марш тбр, расположение вне населенного пункта с мерами охранения. Учебные задачи: Организация марша, организация управления, расположение на отдых в условия зимы, организация охранения на марше и на месте.
15—16.3.40 г. — Выход в поле со средствами связи. Штаб бригады со штабом 126мсд Тема: Ввод в прорыв мд и тбр, действующие в составе кк, атака и прорыв второй оборонительной полосы противника и организация боя с танковой дивизией противника. Учебные задачи: Организация ночного марша, организация встречного боя в условиях ночи, управление и связь
14—15.5.40 г. — Выход в поле со средствами связи. Штаб бригады и штаб 139 отб. Тема: Встречный бой тбр с мотопехотной [дивизией] противника в условиях ночи. Учебные задачи: Организация ночного марша, организация встречного боя в условиях ночи, управление и связь.
С 10 июня до 10 августа — 25 тбр участвовала в операции по освобождению народов Латвии и Литвы.
13.8.40 г. — Выход в поле. Штаб бригады. Тема: Нанесение контрудара прорвавшемуся противнику. Учебные задачи: Организация контрудара, организация работы на НП и КП. организация управления и связи.
19—23.8.40 г. — Штаб бригады участвовал в тыловой полевой поездке со штабом 10 армии.
1—3.4.40 г. и 28—29.5.40 г. — Штаб бригады участвовал на армейских оперативных военных играх со штабом 3 армии.
5) Штаб 4 ск, 27, 56, 17 и 24 сд и штаб 25 тбр в основном подготовлены как штабные коллективы и могут обеспечить командование в подготовке необходимых расчетов для принятия решения, доведения решения до войск и контроль их выполнения.
Штаб 4 ск в 1939 г. участвовал в операции по освобождению народов Западной Белоруссии и в 1940 г. в Прибалтийской операции и имеет достаточный опыт по управлению войсками в условиях, приближающихся к боевой обстановке.
Штаб 56 сд в период с 30 ноября 1939 г. по 13 марта 1940 г. участвовал в войне с белофиннами и получил большой практический опыт управления частями в боевых условиях. Кроме того, штаб дивизии участвовал при вводе РККА в Эстонию. Имеет достаточный опыт по организации перевозки войск по жел[езной] дороге.
Штаб 24 сд с 1.1.40 г. по 1.4.40 г.28 участвовал в войне с белофиннами и в Прибалтийской операции по вводу войск в Эстонию и имеет достаточный практический опыт по управлению частями.
Штаб 27 сд участвовал в 1939 г. в операции по освобождению народов Западной Белоруссии. На смотровом учении, проведенном с 24 по 28 сентября 1940 г. военным советом армии, [штаб дивизии] с работой справился вполне удовлетворительно. Еще как крупный недочет — недостаточно контролирует выполнение приказов командира дивизии.
Штаб 25 лтбр участвовал в 1939 г. в операции по освобождению народов Западной Белоруссии и в 1940 г. в Прибалтийской операции. Штаб вполне сколоченный и имеет достаточный опыт по управлению подразделениями в условиях, приближающихся к боевой обстановке.

Основные недочеты в подготовке войсковых штабов
1) В доведении решений до войск имеется еще много недочетов. В практической работе были отдельные случаи, когда боевые приказы спускались подчиненным частям через 5— 6 часов после принятия решения командира. Предварительные распоряжения отдавались часто также с опозданием (штаб 4 ск).
2) Слабо налажен контроль за выполнением отданных распоряжений.
3) В динамике боя управление войсками часто терялось из-за отсутствия связи по причине неумения ее быстро восстанавливать.
4) Организация и ведение разведки перед боем и в процессе боя остаются недостаточно отработанными.
5) По скрытому управлению войск начальствующий состав штабов недостаточно еще овладел вопросами восстановления искажений в кодограммах. Комсостав недостаточно овладел телефонными переговорами с применением кода, переговорных таблиц и кодированной карты.
6) По содержанию и культуре отработки оперативные документы еще не на высоком уровне. Имеют место случаи в искажении [названий] населенных пунктов, записи на отдельных клочках бумаги.
7) Дисциплина в работе штабов еще недостаточная. Имеют место случаи опаздывания в исполнении приказаний вышестоящих штабов.
8) Основным недочетом в подготовке тыла [является] отсутствие практических навыков в организации и работе тыла.
9) Организация взаимодействия с другими родами войск в процессе боя не во всех штабах достаточно отработана. Командиры штаба не всегда умеют правильно ставить задачи средствам усиления и использовать их в нужный момент (штаб 24 сд).
10) Не все штабы умеют организовать и проводить работу в условиях ограниченного времени (штаб 25 тбр).
11) Слаба взаимная информация между отделами штаба и службами внутри штаба.
12) Не все работники штабов умеют четко изображать боевую задачу и недостаток, четко и полно ведут рабочие карты.
13) Не всеми штабами усвоен метод составления таблицы взаимодействия родов в (штаб 25 тбр).
14) Недостаточный навык в кратком и четком формулировании тактических положений и идеи решения командира.


Начальник штаба 3 армии генерал-майор Кондратьев
Начальник опер[ативного] отдела штарма-3 полковник Пешков



РГВА. Ф. 35074. Оп. 1. Д. 21. Л. 86—111. Отпуск.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (09.02.2009 11:34:54)
Дата 09.02.2009 11:44:04

Я готов набрать документов, что вообще ничему не учили

это однако не будет поводом, чтобы
а) огульно отрицать полностью боевую подготовку
б) делать из этого какие то далеко идущие выводы о состояни военной теории в целом

Хотя местами это будет действительно правдой.

PS
Сейчас то все еще хуже.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:44:04)
Дата 09.02.2009 23:03:29

Re: Я готов...

Приветствую всех !

>а) огульно отрицать полностью боевую подготовку

Разве я это отрицаю? Изначальный пост Поручика был "но воевать в окружении не учили". Не думаю, что в приведенном мной примере темы занятий придумывали в 3-й армии и что в соседних армиях они сильно отличались. Однако про оборону (на широком фронте) там один только раз в теме занятий упоминается. И это для войск прикрытия.

>б) делать из этого какие то далеко идущие выводы о состояни военной теории в целом

Ну причем тут теория? Это что ни есть практика. Или ты считаешь, что проводить учения нужно только по учебным задачам на наступление, а для организации обороны (боев в окружении) достаточно уставы вызубрить?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:44:04)
Дата 09.02.2009 13:53:01

Сейчас, возможно, и хуже, но драться в окружении перед войной не учили

Добрый день!
>это однако не будет поводом, чтобы
>а) огульно отрицать полностью боевую подготовку
>б) делать из этого какие то далеко идущие выводы о состояни военной теории в целом

>Хотя местами это будет действительно правдой.

>PS
>Сейчас то все еще хуже.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (09.02.2009 13:53:01)
Дата 09.02.2009 13:58:51

Повторяю свой ответ

1. Обучение бою в окружении было заложено в планы подготовки.
2. Вы не обладаете объемом информации, позволяющим судить о степени выполнения этих планов.
3. На основани частных свидетельств в равной степени можно сделать вывод что не учили никакому виду боя. Что конечно же будет неправдой.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 13:58:51)
Дата 09.02.2009 16:05:17

Я его внимательно прочитал

Добрый день!
>1. Обучение бою в окружении было заложено в планы подготовки.

Вы не раскрыли этот тезис

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (09.02.2009 16:05:17)
Дата 10.02.2009 09:49:10

Re: Я его...

>Добрый день!
>>1. Обучение бою в окружении было заложено в планы подготовки.
>
>Вы не раскрыли этот тезис

Я привел цитаты из документов
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (08.02.2009 18:28:39)
Дата 08.02.2009 20:56:31

Re: Нашли?

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

Книгу не нашел - похоже, "гуляет" у знакомых :) Если не сложно подождать - заберу на неделе и кину цитату отдельным постингом.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Дмитрий Козырев (06.02.2009 09:48:12)
Дата 06.02.2009 09:51:31

Re: На чем...

Привет!

учитвая некоторые особенности тогдашних реалий, думаю, что было как во французской армии накануне ПМВ - офицер интересовавшийся вопросами обороны, мог повредить своей репутации.

А у нас и за врага мог сойти.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (06.02.2009 09:51:31)
Дата 08.02.2009 21:33:52

Re: На чем...

>А у нас и за врага мог сойти.

Это не так
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1767245.htm
От NV
К solger (05.02.2009 04:55:52)
Дата 05.02.2009 10:00:36

Вспоминаем классику

>>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>
>Сначала терялось управление, разбегались призывники, отставали подразделения и т.п., а когда вокруг командира оставалась "мелкая группа" - он и принимал решение "выходить мелкой группой" (если не принимал какого другого решения - например, сдаться). Что-то я не встречал, что бы целому боеспособному соединению отдавали приказ "разбиться на мелкие группы и разойтись".

>С уважением.

Момыш-Улы "За нами Москва"
________________________________________________
— Этот пограничник подвел нас, — упавшим голосом произнес подполковник. — Он увел батальон. Мы в окружении. Я решил выходить из окружения мелкими группами, и вам, товарищ старший лейтенант, рекомендую тоже выбираться к своим.

«Выходить из окружения мелкими группами» было тогда очень заразительной эпидемией для некоторой части командного состава. Я не знаю, кем был узаконен этот термин и чем он оправдывался, но знаю случаи, когда отдельные безвольные и трусливые командиры и комиссары под видом «безвыходного положения» распускали целые полки и дивизии, приказывая «выходить из окружения мелкими группами», а по сути дела, бросая их на произвол судьбы и «на милость врага». Помню, нам читали приказ Верховного главнокомандующего о стрелковом полке командира Болтина, который организованно вышел из окружения, совершив нечто свеохвозможное. В этом приказе особо подчеркивалось, что выйти из окружения возможно даже целым полком. Галицкий, Доватор выводили дивизию организованно из глубокого тыла противника. Ни Болтин, ни Галицкий, ни Доватор не были волшебниками-чудотворцами, они были просто волевыми командирами, в любых условиях державшими вверенные им войска в своих руках.

Рахимов пошел собирать и сосредоточивать всех наших [372] бойцов в районе Матренино. Мы с Толстуновым стояли на поляне и смотрели вокруг.

Полноценная, свежая бригада, оставив всю свою боевую технику, не дав боя противнику, в это печальное утро 20 ноября 1941 года, по приказу подполковника, на наших глазах рассыпалась, разбрелась «мелкими группами» по лесам.
..........
...Мы пошли в Матренино. По дороге я вспомнил: в двадцатых числах октября наш батальон пробирался из тыла противника к своим. Мы стояли в лесу близ совхоза имени Советов. После тяжелого ночного марша и утреннего боя было решено: в гуще леса дать людям отдохнуть, накормить их, а потом — снова марш, снова в бой. Я вспомнил слова Панфилова:

«Солдата накорми досыта, одень, обуй, когда он устал, — дай ему часа два отдохнуть, потом бросай его в огонь и в воду — наш русский, советский солдат не сгорит, не утонет. Обеспечишь заботу о солдате — обеспечишь успех. Солдата надо уважать, любить, заботиться о нем и лишь тогда требовать, взыскивать с него, чтобы он свято выполнял свой долг».

Итак, мы стояли в лесу близ совхоза имени Советов на боевом привале. Ко мне прибежал Борисов и доложил, что из леса пришли люди во главе с каким-то генералом. Я пошел на пищеблок батальона. Там стояла группа бойцов, офицеров и с ними пожилой генерал в шинели и суконной пилотке, опиравшийся на толстую суковатую палку. Рядом с ним стояли молодой полковой комиссар, несколько офицеров и несколько гражданских бородачей в поношенной одежде. Когда я представился, генерал сказал:

— Моя фамилия Старков. Это комиссар дивизии, а они, — он показал на группу людей, — командиры штаба дивизии.

Я приказал Борисову накрыть на стол.

— Зачем накрывать на стол? Вы дайте нам на руки то, чем хотите угостить, и мы пойдем. [373]

Пока Борисов распоряжался, генерал, узнав, что мы уже вторые сутки находимся в тылу врага, спросил:

— И вы думаете и дальше идти вместе со своим батальоном, с этими пушками, зарядными ящиками и повозками?

— Решено, товарищ генерал, выбираться всем вместе. При необходимости будем пробиваться с боями.

— Правильно делаете, — сказал полковой комиссар. — Мы распустили целую свежую дивизию и вот, как видите, идем жалкой группой.

Борисов роздал им по килограмму белого хлеба и по триста-четыреста граммов холодного мяса.

Я тогда недоумевал и не понимал слов полкового комиссара: «Мы распустили свежую дивизию» — и понял их смысл лишь теперь, утром, увидев, как на наших глазах распалась, разбрелась бригада лишь потому, что командир принял решение «выходить мелкими группами». Немало было разбитых частей и соединений, которые при твердом управлении выходили из боев организованно, отходили и снова под единым командованием командиров частей и соединений давали бой противнику. Они заслуживают глубокого уважения за достойное поведение на поле боя. Таких частей и соединений у нас тогда было много, они дрались до последнего своего солдата, преграждая путь врагу.

Были и такие части и соединения, которым под натиском превосходящих сил противника не удавалось организованно выйти, и они с честью погибали на поле боя. Как правило, их командиры погибали вместе с войсками. Победы над такими частями обходились противнику очень дорого: советские бойцы, отдавая свою жизнь, уносили с собой жизнь двух-трех, а часто и более вражеских солдат. Я вспомнил гневные слова генерала Панфилова, когда один майор представился ему такими словами: «Командир разбитого батальона майор такой-то». Выслушав его до конца, генерал сказал, что он не верит, чтобы в бою весь батальон погиб, а командир остался в живых. Ведь батальон — это подразделение ближнего боя. Майор доложил, что их полк, вся их дивизия были разбиты, и когда они попали в окружение, им было приказано выходить «мелкими группами». «Вот так и скажите: не разбили, а распустили. У всякой разбитой вещи бывают осколки. Где же остаток разбитой дивизии? Вашу дивизию, [374] батенька мой, не разбили, а вы сами распустились мелкими группами...»

Так теперь было и с бригадой.
__________________________________

Виталий

http://militera.lib.ru/memo/russian/momysh-uly_b/02.html
От krok
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)
Дата 04.02.2009 23:42:28

Re: Применялось ещё при цпре Горохе....

Вершигора П.П. в своей книги "Люди с чистой совестью" описал эту тактику как взятую из книг о Денисе Давыдове, и при выходе Ковпаковского партизанского соединения из рейда в Карпатские горы когда их там заблокировали успешно применил.
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)
Дата 04.02.2009 21:17:21

Кажется бандиты придумали

Это партизанская тактика.
Когда я увлекался книжками о Гражданской, то там часто встречал сетования красных командиров, что махновцы (или другие бандиты, партизаны, повстанцы и им подобные) рассеялись и мелкими группами прорвались через болота, леса, овраги. Очевидно, что и красные партизаны так поступали. Для регулярной армии такие действия опасны, для командиров особенно. После выхода из окружения нужно будет объяснить: куда делись люди?
От ДС
К Konsnantin175 (04.02.2009 21:17:21)
Дата 05.02.2009 01:19:34

Re: Кажется бандиты...

Вполне вероятно. Но, что подходит для мелкого отряда, в специфических условиях Гражданской войны в России, оказалось плохо применимо к Отечественной войне. Сабуров вспоминал, что выходя с остатками батальона из киевского окружения, до Брянских лесов он дошёл только с одним или двумя солдатами. Потом приходили в себя месяца 2-3. Мой родственник вспоминал, что он просто сбежал из окружения, обогнав немцев. Но, он был молодой и тренированный. Те, у кого таких качеств не хватило или стрелялись или обессилив обречённо ждали прихода немцев.
От Leopan
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)
Дата 04.02.2009 12:53:03

Я с детства слышал, что карьера деда началась именно с того

что он в окружении объединил все наличные силы артиллерии и нанес массированный удар, который позволил прорвать линию фронта и выйти из окружения. В ВИЖ, уже в 80-е годы, была статья об этом, писал ученый-артиллерист, его диссертация была посвящена массированным артиллерийским ударам. Он как раз ссылался на опыт деда и там такая фраза была "этот опыт был с успехом применен при разработке и проведении Берлинской операции". Есть фото, может быть постановочное, а может так оно и было, где дед указкой водит по карте Берлина, а вокруг стоят его генералы и слушают. Я его уже выкладывал, могу еще раз выложить, если кто не видел.
От Secator
К Leopan (04.02.2009 12:53:03)
Дата 04.02.2009 18:47:33

Выложите плиз

Я его уже выкладывал, могу еще раз выложить, если кто не видел.

Будьте добры. Очень интересно
От Leopan
К Secator (04.02.2009 18:47:33)
Дата 04.02.2009 18:54:36

вот это фото


[247K]


Комментарии Андрея Жукова, спасибо ему, большое.
Фото, как я понимаю, запечатлели командование 10-го артиллерийского корпуса прорыва, которым командовал Л.И.Кожухов, и входивших в него артиллерийских дивизий – 4-й (командир – генерал-майор артиллерии Добринский Александр Григорьевич) и
31-й (командир – генерал-майор артиллерии Краснокутский Даниил Михайлович). Теперь по порядку. На фото № 038, где Л.И.Кожухов стоит с указкой у карты, Д.М.Краснокутский стоит у левого края карты, А.Г.Добринский – крайний справа.
От Роман Алымов
К Leopan (04.02.2009 18:54:36)
Дата 04.02.2009 20:36:03

Стоят как фотограф поставил. А карта трофейная(-)
От Leopan
К Роман Алымов (04.02.2009 20:36:03)
Дата 05.02.2009 09:58:56

Ну так и звучало, как корреспондент написал

Командир корпуса дает указания по нанесению ударов по целям в Берлине. А карта Берлина как раз кстати:-))).
А с кинохроникой была смешная история, ее любил Краснокутский рассказывать. Дело было еще в Польше. Штаб корпуса расположился в подвале замка, а там винный погреб, ну дед с Данилой и решили продегустировать вина. Сцена, как в кино, лежат карты, стоят офицеры, попивают винцо. Вдруг в подвал входит Конев, а с ним кинооператор. Конев начинает материть деда и Краснокутского, Вы тут пьянствуете, а там фронт встал, огня не хватает. Руками по карте водит. В кинохронике звучало так - маршал Конев дает указания генералам по нанесению ударов по фашистам.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:05:49)
Дата 04.02.2009 12:08:47

В уставе этого точно не было

т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.

>А вообще откуда пошла подобная практика, в случае окружения "выходить самостоятельно мелкими группами"?
>Что такое было в Уставах или это самостоятельное "изобретение" ?

скорее творческая переработка тактики "просачивания" - только в обратную сторону.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 12:08:47)
Дата 04.02.2009 12:35:10

Re: В уставе...


>
>скорее творческая переработка тактики "просачивания" - только в обратную сторону.

Наверное еще отголоски финской. Так выходили 662-й сп, 44-я сд, в некотором смысле 18 сд/34 лтбр
От Nachtwolf
К Slon-76 (04.02.2009 12:35:10)
Дата 04.02.2009 14:12:02

НО ведь у них опыт был сугубо негативный. С чего его взялись копировать? (-)
От SpiritOfTheNight
К Nachtwolf (04.02.2009 14:12:02)
Дата 04.02.2009 14:19:56

Re: Причем для рукаводства - очень негативный. (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:19:56)
Дата 04.02.2009 14:37:11

Ну это спорно...

В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 14:37:11)
Дата 04.02.2009 14:38:47

Re: Ну как раз люди то при этом теряются, как организованная сила. Но я имел в

>В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
виду личную ответсвенность.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:38:47)
Дата 04.02.2009 14:46:04

Зато не теряются как люди, которых можно после выхода вновь "пустить в дело".

>виду личную ответсвенность.

За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)
Дата 04.02.2009 15:04:47

Re: Люди они как правило шли по домам или в плен к немцам. (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 15:04:47)
Дата 04.02.2009 15:16:34

Re: Люди они...

Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
С ВОВ я занком хуже, но ЕМНИП, например, после окружения под Киевом худо-бедно более 20 тыс. солдат вышли к своим.
От Nachtwolf
К Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)
Дата 06.02.2009 15:57:47

Так и вам говорят о финской.

>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.

Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!
От Slon-76
К Nachtwolf (06.02.2009 15:57:47)
Дата 07.02.2009 13:17:04

Re: Так и...

>>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
>
>Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!

Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?
Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.
От Nachtwolf
К Slon-76 (07.02.2009 13:17:04)
Дата 07.02.2009 14:54:57

Извините, но за вашим полётом мысли я не поспеваю

>Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?

>Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.

Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела. Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.
От Slon-76
К Nachtwolf (07.02.2009 14:54:57)
Дата 07.02.2009 15:31:16

Re: Ничего, я подожду Вас... :)


>Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела.

Т.е. Ваш корректен? Остатки 18 сд, кстати, прорывались двумя сравнительно большими группами, одну из которых (кстати, более сильную) обнаружили и порвали в клочья. Но в любом случае Ваше "было 18 тыс, вышло полторы" - это вообще не в кассу. Нужно сравнивать "было на момент начала прорыва - вышло из окружения".

>Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.

У Вас такая каша в голове. Звачем Вы спорите о неизвестном Вам предмете?
Краткий ликбез:
163-я дивизия не шла на выручку 44-й, равно как и наоборот. 44-я была брошена на усиленние 163-й, поскольку направление главного удара 9 армии было перенесено с южного на центральное направление.
662-й полк действовал в отрыве от главных сил дивизии, более того, основные силы полка подчинялись напрямую штабу 47 СК. В ходе боев 26-30 декабря финны блокировали две группировки полка на рокаде Суомуссалми - Перанка и фактически окружили их. По крайней мере командир полка именно так и радировал в штаб корпуса. Линии снабжения полка были перерезаны, финны атаковали группы полка с двух-трех направлений. Какое еще Вам окружение нужно? Окопы вырыть вокруг окруженных? К тому же, где в водных было сказано, что для чистоты эксперимента прорывающийся должен полтора месяца сидеть в окружении?
18 сд первое время была окружена точно таким же образом. Вас не удивляет, что при выходе остатков дивизии они двольно легко прорвали периметр "полномасштабного мотти" (кстати, что Вы под этим подразумеваете?) в Леметти.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)
Дата 04.02.2009 16:00:05

Re: В составе мелких групп и поодиночке? (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 16:00:05)
Дата 04.02.2009 16:34:56

?!?

А что Вы считаете "мелкими группами"? Один-два человека? Я говорю об отрядах до сотни и более человек. Даже в масштабах дивизии - это мелкие группы.
От Dimka
К Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)
Дата 04.02.2009 14:55:32

Re: Зато не...

>>виду личную ответсвенность.
>
>За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.
А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы
От Slon-76
К Dimka (04.02.2009 14:55:32)
Дата 04.02.2009 15:07:37

Re: Зато не...

>У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.

Небольшие группы тоже вполне себе могут быть организованными.

>А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы

Если дело дошло до "выходим мелкими группами", то надо полагать остальные
варианты уже опробованы и не принесли успеха. Как уже было сказано выше, небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
От solger
К Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)
Дата 05.02.2009 05:05:29

Re: Труднее

>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.

Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (05.02.2009 05:05:29)
Дата 05.02.2009 10:04:46

Как же труднее то?

>>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>
>Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.

Задача мелкой группы не привлечь к себе внимание этого патруля или дозора.
Как я написал выше имено на этом основана тактика просачивания.
>С уважением.
От Dimka
К Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)
Дата 04.02.2009 15:20:59

Re: Зато не...

> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
От Slon-76
К Dimka (04.02.2009 15:20:59)
Дата 04.02.2009 15:24:06

Re: Зато не...

>> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
В каком смысле?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 12:08:47)
Дата 04.02.2009 12:30:57

Re: В уставе...

>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:30:57)
Дата 04.02.2009 16:03:05

Re: В уставе...

>>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
>Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?

Хм, а есть примеры отдачи подобных приказов? Обычно ситуация складывается стихийно, когда подразделение рассеяно, управление им утрачено, оружия и боеприпасов недостаточно для ведения боя.
Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов. пополнить запасы оружия, боеприпасов и продовольствия и организовать выход...
А так по принципу "спасайся кто может"
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 16:03:05)
Дата 05.02.2009 11:05:01

Re: В уставе...

Привет!

>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов.

А если бойцы разбежались? Остались орудия (арт полк) и офицеры. (Вязьма 1941)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.02.2009 11:05:01)
Дата 05.02.2009 11:08:06

Re: В уставе...

>>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов.
>
>А если бойцы разбежались? Остались орудия (арт полк) и офицеры. (Вязьма 1941)

На подобные вопросы, военый человек, обучавший нас тактике отвечал - "зачем это спрашивать? Пц конечно".
От alex63
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 16:03:05)
Дата 04.02.2009 16:46:37

Если верить мемуару И.В. Болдина

>Хм, а есть примеры отдачи подобных приказов? Обычно ситуация складывается стихийно, когда подразделение рассеяно, управление им утрачено, оружия и боеприпасов недостаточно для ведения боя.
>Скорее сложне обратное - собрать вокруг себя бойцов. пополнить запасы оружия, боеприпасов и продовольствия и организовать выход...
>А так по принципу "спасайся кто может"
— А кто давал тебе все это оружие, Чсмберлен или Пуанкаре?

— Сами у беляков отбивали... В общем, Иван Васильевич, мне теперь задача ясна. Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно. [100]

Я дал согласие. Решил, что, идя разными путями, мы выведем из окружения больше войск. Условились о маршрутах и расстались. Со мной остались несколько офицеров. А это уже может служить ядром будущего соединения.
В явном виде про приказ нет, но решение на отход отдельными группами принимал замкомзапфронта.
Полностью здесь:

http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/index.html

С Дону выдачи нету
От Фёдорыч
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 12:30:57)
Дата 04.02.2009 14:26:50

Re: В уставе...

Приветствую всех !
>>т.к. устав всегда требует сохранять централизованое управление и материальную часть.
>Вот я чему и удивляюсь. Командиры, отдающие подобный приказ представляли себе его последствия для себя лично? Вы не в курсе как они собственно говоря обосновывали свое решение выходя к своим?

Устав уставом, а если управление утеряно? Батальоном еще можно "голосом" командовать, а выше?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От SpiritOfTheNight
К Фёдорыч (04.02.2009 14:26:50)
Дата 04.02.2009 14:33:56

Re: В уставе...


>Устав уставом, а если управление утеряно? Батальоном еще можно "голосом" командовать, а выше?
Ну управления на отдачу приказа хватило.
Как правило на момент отдачи от части немного оставалось - вполне руководить можно было


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:33:56)
Дата 04.02.2009 16:01:52

Re: В уставе...

Приветствую всех !

>Ну управления на отдачу приказа хватило.
>Как правило на момент отдачи от части немного оставалось - вполне руководить можно было

Судя по Лопуховскому (Вязьма-41) после провала массированных попыток прорыва подразделения перемешивались, управление терялось и далее пробивались более мелкими (часто сводными) группами. А на момент отдачи приказа подразделения были вполне многочисленными...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин