От Slon-76
К SpiritOfTheNight
Дата 04.02.2009 14:37:11
Рубрики WWII; 1941;

Ну это спорно...

В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 14:37:11)
Дата 04.02.2009 14:38:47

Re: Ну как раз люди то при этом теряются, как организованная сила. Но я имел в

>В любом разе это опыт вывода из окружения именно людей. Думаю, когда отдаются приказы такого типа, иной возможности вырваться из окружения командование уже не видит (хотя это не значит, что её нет) и пытается спасти хотя бы людей. И, в общем-то, не без определенного успеха.
виду личную ответсвенность.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 14:38:47)
Дата 04.02.2009 14:46:04

Зато не теряются как люди, которых можно после выхода вновь "пустить в дело".

>виду личную ответсвенность.

За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)
Дата 04.02.2009 15:04:47

Re: Люди они как правило шли по домам или в плен к немцам. (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 15:04:47)
Дата 04.02.2009 15:16:34

Re: Люди они...

Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
С ВОВ я занком хуже, но ЕМНИП, например, после окружения под Киевом худо-бедно более 20 тыс. солдат вышли к своим.
От Nachtwolf
К Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)
Дата 06.02.2009 15:57:47

Так и вам говорят о финской.

>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.

Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!
От Slon-76
К Nachtwolf (06.02.2009 15:57:47)
Дата 07.02.2009 13:17:04

Re: Так и...

>>Если Вы заметили, я говорил про опыт финской войны. И там "как правило" люди в подавляющем большинтсве выходили к своим и мере возможности ставились в строй. В том числе в течение одного-двух дней.
>
>Из 18 тыс. (понятно, к моменту принятия решения на прорыв, реально группировка была раза в два меньше) окруженных под Леметти 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады, к своим пробились менее полутора тысяч. Хрена-се, "подавляющее большинство"!

Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?
Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.
От Nachtwolf
К Slon-76 (07.02.2009 13:17:04)
Дата 07.02.2009 14:54:57

Извините, но за вашим полётом мысли я не поспеваю

>Вы, уважаемый Nachtwolf, почитали бы историю окружения 18 сд и 34 лтбр для общего развития... Неужели все 18 тыс. мелкими группами прорывались и вышло только полторы? Или может "подавляющее большинство" все-таки сидело по "мотти", где и сгинуло?

>Зато, например, из окруженого 662-го полка 163 сд, который пошел на прорыв почти сразу, мелкими группами вышло примерно 2/3 личного состава. Т.е. подавляющее большинство из тех, кто начал выход из окружения ( а не вообще кто был в полку), хотя финны искренне пытались прехватить пути отхода и погони устраивали.

Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела. Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.
От Slon-76
К Nachtwolf (07.02.2009 14:54:57)
Дата 07.02.2009 15:31:16

Re: Ничего, я подожду Вас... :)


>Я вам про Леметти, а вы мне про Суомуссалми. Да и ваш пример некорректен, т.к. 163-я в мотти не сидела.

Т.е. Ваш корректен? Остатки 18 сд, кстати, прорывались двумя сравнительно большими группами, одну из которых (кстати, более сильную) обнаружили и порвали в клочья. Но в любом случае Ваше "было 18 тыс, вышло полторы" - это вообще не в кассу. Нужно сравнивать "было на момент начала прорыва - вышло из окружения".

>Финны блокировали её продвижение на выручку 44-й, вот её части, не дожидаясь, пока сформируются полномасштабные мотти, отхлынули обратно. Похвальная предусмотрительность, но в качестве просачивания из уже захлопнувшегося котла, не слишком удачный пример.

У Вас такая каша в голове. Звачем Вы спорите о неизвестном Вам предмете?
Краткий ликбез:
163-я дивизия не шла на выручку 44-й, равно как и наоборот. 44-я была брошена на усиленние 163-й, поскольку направление главного удара 9 армии было перенесено с южного на центральное направление.
662-й полк действовал в отрыве от главных сил дивизии, более того, основные силы полка подчинялись напрямую штабу 47 СК. В ходе боев 26-30 декабря финны блокировали две группировки полка на рокаде Суомуссалми - Перанка и фактически окружили их. По крайней мере командир полка именно так и радировал в штаб корпуса. Линии снабжения полка были перерезаны, финны атаковали группы полка с двух-трех направлений. Какое еще Вам окружение нужно? Окопы вырыть вокруг окруженных? К тому же, где в водных было сказано, что для чистоты эксперимента прорывающийся должен полтора месяца сидеть в окружении?
18 сд первое время была окружена точно таким же образом. Вас не удивляет, что при выходе остатков дивизии они двольно легко прорвали периметр "полномасштабного мотти" (кстати, что Вы под этим подразумеваете?) в Леметти.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (04.02.2009 15:16:34)
Дата 04.02.2009 16:00:05

Re: В составе мелких групп и поодиночке? (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (04.02.2009 16:00:05)
Дата 04.02.2009 16:34:56

?!?

А что Вы считаете "мелкими группами"? Один-два человека? Я говорю об отрядах до сотни и более человек. Даже в масштабах дивизии - это мелкие группы.
От Dimka
К Slon-76 (04.02.2009 14:46:04)
Дата 04.02.2009 14:55:32

Re: Зато не...

>>виду личную ответсвенность.
>
>За брошенную матчасть, Вы имеете ввиду? В противном случае с гораздо большей вероятностью можно потерять и людей и матчасть. Такие приказы - жест отчаяния, попытка спасти хоть что-то.
У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.
А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы
От Slon-76
К Dimka (04.02.2009 14:55:32)
Дата 04.02.2009 15:07:37

Re: Зато не...

>У меня сложилось ощущение, что реально выйти могли только более менее организованные группы.

Небольшие группы тоже вполне себе могут быть организованными.

>А большинство выходящих в одиночку или мелкими группами попадали в плен без особых проблем для немцев. В тоже время большие организованные группы могли досьавляли немцам определенные проблемы

Если дело дошло до "выходим мелкими группами", то надо полагать остальные
варианты уже опробованы и не принесли успеха. Как уже было сказано выше, небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
От solger
К Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)
Дата 05.02.2009 05:05:29

Re: Труднее

>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.

Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (05.02.2009 05:05:29)
Дата 05.02.2009 10:04:46

Как же труднее то?

>>небольшой группе легче "просочиться" мимо противника к своим, опять же, перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>
>Труднее ей просочиться, потому как для мелкой группы непреодолимым препятствием станет любой патруль или дозор. Организованное же подразделение мелкие заслоны сшибет и не заметит.

Задача мелкой группы не привлечь к себе внимание этого патруля или дозора.
Как я написал выше имено на этом основана тактика просачивания.
>С уважением.
От Dimka
К Slon-76 (04.02.2009 15:07:37)
Дата 04.02.2009 15:20:59

Re: Зато не...

> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
От Slon-76
К Dimka (04.02.2009 15:20:59)
Дата 04.02.2009 15:24:06

Re: Зато не...

>> перехватить и уничтожить крупную группу, думаю, проще, чем гоняться за несколькими малыми.
>ясное дело, вот только как показал опыт за мелкими и гоняться особо было не надо
В каком смысле?