От Пауль
К panzeralex
Дата 04.02.2009 23:00:42
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Спасибо за информацию

Книга сегодня приобретена, но пока прочитал только вступление.

>так 320 пд потеряла за день 100 человек убитыми, 1100 ранеными и 90 пропавшими без вести,
>а 106 пд - 80 убитыми и 1100 ранеными.

Довольно необычное соотношение убитых и раненых, чем это объясняется? И какой соотношение было по итогам "Цитадели"?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (04.02.2009 23:00:42)
Дата 04.02.2009 23:57:05

Re: Спасибо за...

Приветствую!
>Довольно необычное соотношение убитых и раненых, чем это объясняется? И какой соотношение было по итогам "Цитадели"?
Я не знаю, как получилось такое соотношение.
Общие потери этих двух дивизий были следующими:
за период 5-20.7.43
106 пд: 566 убитых, 2667 раненых и 44 пропавших без вести
320 пд: 472 убитых, 2140 раненых и 426 пропавших без вести.

за период 1-31.7.43
106 пд: я не знаю, но информация о потерях есть в KTB ак "Раус", которого у меня нет (у меня по ак "Раус" есть лишь данные из фонда 8 армии, но они носят обрывочный характер)
320 пд: 557 убитых, 2532 раненых, 378 пропавших без вести

интересно проследить потери 320 пд за период 5-19.7.43 :
5.7. - 1290 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести
6.7. - 422 человека
7.7. - 180 человек
8.7. и 9.7. - в среднем по 50
10.7. и 11.7. - в среднем по 30
12.7. - нет данных
13.7. - 70
14.7. - 130
15.7. - 60
16.7.-19.7.- в среднем по 30.

Вот для сравнения потери дивизий 3 тк 5-20.7.43 (хотя Замулин в книге их не приводит, написав странную фразу, что в источнике их нет, по немцам за период 5-20.7.43 в своей книге он дал лишь потери 106,198 и 320 пд со ссылкой на Раус Э. Танковые сражения на Восточном фронте с. 309 и ничего не написал о потерях других немецких соединений и частей, хотя они известны и даже частично опубликованы у Цеттерлинга, например):
6 тд: 273 убитых, 1523 раненых, 25 пропавших без вести
7 тд: 235, 1219, 33
19 тд: 266, 1758, 94
168 пд: 420, 2132, 71
167 пд: 50, 222, 1

забавно, но по 19 тд немцы в итоговом донесении похоже приуменьшили потери, так как уже к вечеру 9.7. в 19 тд потеряно было 1728 человек, при этом средняя численность панцергренадерских рот сократилась до 40 человек, то есть меньше, чем в 320 пд.
В гренадерских ротах 320 пд к тому моменту в среднем насчитывалось по 60 человек.


С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (04.02.2009 23:57:05)
Дата 05.02.2009 13:17:54

Любопытно сравнить эти цифры...

...с цифрами потерь немецких дивизий из новой книги Исаева по дубненским боям. Там конечно период взят несколько меньший. Но, тем не менее, контраст очевиден и сравнимы с потерями дивизий под Курском только подери 11 тд (1234 человека всего, в прочих дивизиях вдвое и более меньше).
От марат
К СБ (05.02.2009 13:17:54)
Дата 05.02.2009 13:28:33

Re: Любопытно сравнить

>...с цифрами потерь немецких дивизий из новой книги Исаева по дубненским боям. Там конечно период взят несколько меньший. Но, тем не менее, контраст очевиден и сравнимы с потерями дивизий под Курском только подери 11 тд (1234 человека всего, в прочих дивизиях вдвое и более меньше).
Здравствуйте!
Так ведь под Дубно мы не готовили оборону три месяца
Марат
От СБ
К марат (05.02.2009 13:28:33)
Дата 05.02.2009 13:51:12

Да я понимаю. Это скорее иллюстрация к поменявшемуся ходу войны. (-)
От Пауль
К panzeralex (04.02.2009 23:57:05)
Дата 05.02.2009 07:22:25

Re: Спасибо за...


>Общие потери этих двух дивизий были следующими:
>за период 5-20.7.43
>106 пд: 566 убитых, 2667 раненых и 44 пропавших без вести
>320 пд: 472 убитых, 2140 раненых и 426 пропавших без вести.

>за период 1-31.7.43

>320 пд: 557 убитых, 2532 раненых, 378 пропавших без вести

А вот по поводу пропавших без вести что-нибудь есть? Они нашлись или часть перешла в раздел убитых.

>6 тд: 273 убитых, 1523 раненых, 25 пропавших без вести
>7 тд: 235, 1219, 33
>19 тд: 266, 1758, 94
>168 пд: 420, 2132, 71
>167 пд: 50, 222, 1

А небоевые потери (больные, несчастные случаи и т.п.) где немцы отмечали?

>забавно, но по 19 тд немцы в итоговом донесении похоже приуменьшили потери, так как уже к вечеру 9.7. в 19 тд потеряно было 1728 человек, при этом средняя численность панцергренадерских рот сократилась до 40 человек, то есть меньше, чем в 320 пд.

Может, опять нашли пропавших без вести? :)

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (05.02.2009 07:22:25)
Дата 05.02.2009 11:26:11

Re: Спасибо за...

Приветствую!

>>
>А вот по поводу пропавших без вести что-нибудь есть? Они нашлись или часть перешла в раздел убитых.
частично нашлись, частично в раздел убитых пеершли

>>
>А небоевые потери (больные, несчастные случаи и т.п.) где немцы отмечали?
обычно немцы не боевые потери отмечали в ежемесячных донесениях,
но сохранилась лишь небольшая часть подобных донесений.
например, за период 1-31.7.43 6 тд потеряла:
452 убитыми, 2422 ранеными, 59 пропавшими без вести, 258 больными
и вот общие данные по ак "Раус":
за период 5-20.7.43 (106, 198 и 320 пд, вместе с корпусными частями):
7154 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести
за период 1-31.7.43 (106, 198 и 320 пд, вместе с корпусными частями, также в состав корпуса, после 20 июля вошла 168 пд):
12842 человека убитыми, ранеными и пропавшими без вести и еще 2260 больными, итого 15102 человека.

>>забавно, но по 19 тд немцы в итоговом донесении похоже приуменьшили потери, так как уже к вечеру 9.7. в 19 тд потеряно было 1728 человек, при этом средняя численность панцергренадерских рот сократилась до 40 человек, то есть меньше, чем в 320 пд.
>
>Может, опять нашли пропавших без вести? :)
к сожалению ежемесячного донесения о потерях 19 тд за июль не сохранилось, поэтому сложно уточнить потери дивизии.
Между прочим, для 19 тд в период 5-9.7.43 1728 человек - это даже не общие потери дивизии, а только потери активных штыков (пехотинцев, танкистов, разведчиков и саперов), вероятно общие потери дивизии были чуть больше.
и создается впечатление, что донесение о потерях 8 армии в период 5-20 июля носит официальный и слегка откорректированный характер в сторону уменьшения . (врядли за период 10-20.7.43 19 тд потеряла только 390 человек, потому что только за два дня 10-11 боевой состав лишь одного Pz.Gren.Rgt. 74 19 дивизии сократился еще на 240 человек)
Плохо, что отсутствуют по 8 армии конкретные данные о численности боевого состава дивизий к концу месяца, так как они бы передали более точную картину потерь.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (05.02.2009 11:26:11)
Дата 05.02.2009 11:40:35

Еще вопрос

Не могли бы вы откомментировать следующую информацию.

У Дашичева в "Соверщенно секретно" на с. 685 приводится справка ОКХ о пополнениях и потерях с июля по ноябрь 1943 года на Востоке со следующими данными:

июль - 34 800 погибших, 14 600 пропавших без вести, 181 366 эвакуированных раненых и больных.
август - 34 000 / 20 200 / 252 567
сентябрь - 20 200 / 13 000 / 235 365
октябрь - 25 900 / 15 470 / 185 687
ноябрь - 18 600 / 12 300 / 159 059

т.е. опять какой-то дисбаланс по соотношению санитарных и безвозвратных потерь.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (05.02.2009 11:40:35)
Дата 05.02.2009 13:13:53

Re: Еще вопрос

>Не могли бы вы откомментировать следующую информацию.

>У Дашичева в "Соверщенно секретно" на с. 685 приводится справка ОКХ о пополнениях и потерях с июля по ноябрь 1943 года на Востоке со следующими данными:

>июль - 34 800 погибших, 14 600 пропавших без вести, 181 366 эвакуированных раненых и больных.
>август - 34 000 / 20 200 / 252 567
>сентябрь - 20 200 / 13 000 / 235 365
>октябрь - 25 900 / 15 470 / 185 687
>ноябрь - 18 600 / 12 300 / 159 059

>т.е. опять какой-то дисбаланс по соотношению санитарных и безвозвратных потерь.
 Учитывая, что, как давно известно, суммирование немецкой отчетности о потерях до конца апреля 1945 дает крайне далекое от реальности состояние вермахта на этот момент, можно предположить запись в раненые всех, кто ещё не остыл к моменту прибытия в лазарет. Но это общие соображения. Конкретно вряд ли вообще кто-то может сказать - как говорил, помнится, ув. Андю, механизм немецкого учета потерь слабоизучен.

>С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (05.02.2009 11:40:35)
Дата 05.02.2009 12:01:08

Re: Еще вопрос

Приветствую!
>Не могли бы вы откомментировать следующую информацию.
Не, не могу:)
слишком много не ясно в этом вопросе.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex