От Д2009
К All
Дата 06.02.2009 19:54:03
Рубрики Древняя история;

Тит Ливий в "Истории Рима от основания города"

Написал, судя по переводу, следующее:

«Он обратился к своим воинам с краткой речью: пусть воины сражаются, не спуская с него глаз, пусть знают, что там где царь, там место знамёнам, там биться передовому строю.
И он пришпорил коня. Не только гнев, но и жажда славы влекли его в бой, ибо на стены, тем временем высыпала огромная толпа посмотреть, полагал он, как станет биться прославленный полководец.»
Тит Ливий «История Рима от основания города», книга XXXI, гл. 24.

1. Скажите пожалуйста, - все эти «знамена», «полководец» - это издержки перевода с латыни? (Ф.Ф Зелинский, М.Е. Сергеенко, Г.С. Кнаббе, С.А. Иванов ) 1991г.

2. Филипп в приведенном отрывке однозначно пришпоривает коня с целью заставить того двигаться быстрее. А стремян-то нет.
Как выглядят это место в переводах других авторов ?
От Ильдар
К Д2009 (06.02.2009 19:54:03)
Дата 07.02.2009 02:02:09

Re: Тит Ливий...

> «знамена»

Здесь "signo" от "signum" - знак, значек.

> «полководец»

А что не так? Здесь глагол "ducebat" от "ducis" - водить, вести, предводительствовать.

>Филипп в приведенном отрывке однозначно пришпоривает коня с целью заставить того двигаться быстрее.

Здесь "concitat" от "concito" - устремлять, бросать. Во всех известных мне переводах это слово переводится как "пришпоривать".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (07.02.2009 02:02:09)
Дата 07.02.2009 02:12:21

Re: поправка

Во всех известных мне переводах это слово в этом месте у Ливия переводится как "пришпоривать".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Д2009 (06.02.2009 19:54:03)
Дата 06.02.2009 20:37:05

Re: Тит Ливий...

да и "пришпорил" - тоже издержка. О шпорах известий нет. были ли плетки - вряд ли, в шенкеля небось взял.
Знамена - в нынешнем понятии не было, а "то что знаменует, обозначает" - было. Обычно переводят значки, а то вексиллы и т.д. если хотят близко к тексту.
От Ильдар
К Паршев (06.02.2009 20:37:05)
Дата 07.02.2009 01:36:39

Re: Тит Ливий...

>О шпорах известий нет.

Полно.

Об этом знали еще в 19 веке:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Calcar.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/DARSAG/Calcar.html#note3

А сейчас и подавно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (07.02.2009 01:36:39)
Дата 09.02.2009 12:56:54

Спасибо, не знал

по-русски как-то не изобильно про них. А почему их нет на батальных картинках?
От Паршев
К Паршев (09.02.2009 12:56:54)
Дата 09.02.2009 12:58:11

Кстати, а это конкретное место из Тита Ливия - оно с calcar или как-то по-

другому?
От Паршев
К Паршев (09.02.2009 12:58:11)
Дата 09.02.2009 13:07:20

Всё, прочитал. (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (06.02.2009 20:37:05)
Дата 06.02.2009 20:51:01

Шпоры известны в Древней Греции с V века до н.э. (-)
От Добрыня
К И.Пыхалов (06.02.2009 20:51:01)
Дата 07.02.2009 02:37:20

Узкие полоски пергамента под туникой? (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (06.02.2009 20:51:01)
Дата 06.02.2009 21:02:33

Re: Шпоры известны...

http://img-fotki.yandex.ru/get/33/georgs53.23/0_180d3_debfa71f_L

http://hronos.km.ru/img/portrety/spartak.jpg



вроде не видно. Хотя конечно это ж искусство
От И.Пыхалов
К Паршев (06.02.2009 21:02:33)
Дата 06.02.2009 21:17:32

Хм. Загляните на современную российскую конюшню

С весьма высокой долей вероятности все всадники, ездящие по манежу, окажутся без шпор. Следует ли из этого, что секрет пользования шпорами безвозвратно утрачен?
От ДС
К И.Пыхалов (06.02.2009 21:17:32)
Дата 06.02.2009 23:44:15

Re: Хм. Загляните...

>С весьма высокой долей вероятности все всадники, ездящие по манежу, окажутся без шпор.
Ю Следует ли из этого, что секрет пользования шпорами безвозвратно утрачен?
Лет 25 назад видел, как любители ездили со шпорами. Но, по моему, действительно, это был только форс. В кавполку шпор не видел. Так что, вполне вероятно, что Вы правы.
От Jabberwock
К ДС (06.02.2009 23:44:15)
Дата 07.02.2009 12:39:21

Шпоры сейчас применяются в конкуре...

...то есть прыжках через препятствия.

>>С весьма высокой долей вероятности все всадники, ездящие по манежу, окажутся без шпор.

Потому что в выездке шпоры не используются.

>Лет 25 назад видел, как любители ездили со шпорами. Но, по моему, действительно, это был только форс.

Нет, не форс. Конкуристы и сейчас ездят.
От ДС
К Jabberwock (07.02.2009 12:39:21)
Дата 08.02.2009 00:50:59

Re: Шпоры сейчас

>Нет, не форс. Конкуристы и сейчас ездят.
Может быть, не заметил.
От Д2009
К Паршев (06.02.2009 20:37:05)
Дата 06.02.2009 20:44:10

Re: Тит Ливий...

>да и "пришпорил" - тоже издержка. О шпорах известий нет. были ли плетки - вряд ли, в шенкеля небось взял.
>Знамена - в нынешнем понятии не было, а "то что знаменует, обозначает" - было. Обычно переводят значки, а то вексиллы и т.д. если хотят близко к тексту.

Значки там упоминаются отдельно. Когда их бросают в гущу врагов, например.
От Паршев
К Д2009 (06.02.2009 20:44:10)
Дата 06.02.2009 20:48:37

Re: Тит Ливий...

Каждый манипул имел свое знамя (signum). Обыкновенно знамена представляли собой древко с различными серебряными украшениями; иногда, кроме них, привешивался к древку кусок материи (vexillum). Особое красное vexillum было у полководца. Военным значком всего легиона был орел (aquila), обыкновенно серебряный, прикрепленный к древку.
От Д2009
К Паршев (06.02.2009 20:48:37)
Дата 06.02.2009 20:55:38

Re: Тит Ливий...

> Каждый манипул имел свое знамя (signum). Обыкновенно знамена представляли собой древко с различными серебряными украшениями; иногда, кроме них, привешивался к древку кусок материи (vexillum). Особое красное vexillum было у полководца. Военным значком всего легиона был орел (aquila), обыкновенно серебряный, прикрепленный к древку.

Принято. Большое спасибо.
От И.Пыхалов
К Д2009 (06.02.2009 19:54:03)
Дата 06.02.2009 20:05:56

А причём здесь стремена?

>2. Филипп в приведенном отрывке однозначно пришпоривает коня с целью заставить того двигаться быстрее. А стремян-то нет.

Сабж
От Д2009
К И.Пыхалов (06.02.2009 20:05:56)
Дата 06.02.2009 20:31:30

Re: А причём...

>>2. Филипп в приведенном отрывке однозначно пришпоривает коня с целью заставить того двигаться быстрее. А стремян-то нет.
>
>Сабж

Ну стремян-то, понятное дело,тогда не было. А вопрос о шпорах традиционно решается так: - были у македонцев шпоры, но использовались они всадником исключительно для торможения (сдерживания) лошади. Мол, в разгон со шпорами без стремян не скачут.
А тут отровенный пример обратного.
От Jabberwock
К Д2009 (06.02.2009 20:31:30)
Дата 07.02.2009 12:34:37

Сдерживать лошадь шпорами - это как?

Перекидывать ногу через шею и колоть шпорой в грудь?

Воздействия на места лошади, до которых легко дотянуться шпорой, приводит к её ускорению, а не к замедлению.
От И.Пыхалов
К Д2009 (06.02.2009 20:31:30)
Дата 06.02.2009 20:49:56

Ещё как скачут

>Ну стремян-то, понятное дело,тогда не было. А вопрос о шпорах традиционно решается так: - были у македонцев шпоры, но использовались они всадником исключительно для торможения (сдерживания) лошади. Мол, в разгон со шпорами без стремян не скачут.

Вот цитата из Вегеция, несколько веков спустя, но стремян всё ещё нет:

«Поступь и характер лошадей портятся как из-за недостаточного умения ездока, так и особенно из-за неразумия слуг, которые в отсутствие хозяев заставляют лошадей бешено скакать галопом, усердно потчуя их хлыстом и шпорами, либо во время состязаний на скорость с их приятелями-конюхами, либо в жарких соревнованиях с посторонними людьми»

(Андерсон Дж.К. Древнегреческая конница. СПб., 2006. С.135)
От Д2009
К И.Пыхалов (06.02.2009 20:49:56)
Дата 06.02.2009 20:54:04

Re: Ещё как...

>>Ну стремян-то, понятное дело,тогда не было. А вопрос о шпорах традиционно решается так: - были у македонцев шпоры, но использовались они всадником исключительно для торможения (сдерживания) лошади. Мол, в разгон со шпорами без стремян не скачут.
>
>Вот цитата из Вегеция, несколько веков спустя, но стремян всё ещё нет:

>«Поступь и характер лошадей портятся как из-за недостаточного умения ездока, так и особенно из-за неразумия слуг, которые в отсутствие хозяев заставляют лошадей бешено скакать галопом, усердно потчуя их хлыстом и шпорами, либо во время состязаний на скорость с их приятелями-конюхами, либо в жарких соревнованиях с посторонними людьми»

>(Андерсон Дж.К. Древнегреческая конница. СПб., 2006. С.135)

Принято.
Но уж раз так пошло, может вы и это поясните:

«парфянин, приученный с одинаковой ловкостью наскакивать и обращаться вспять, рассыпает свои конные части, дабы можно было беспрепятственно поражать врага стрелами, а сарматы, не имея луков, устремляются на них с длинными копьями и мечами, и враги то сшибаются, то откатываются назад».
Корнелий Тацит. Анналы. Книга шестая, гл.35.

Сарматы с длинными копьями, опять же, без стремян?
От sergе ts
К Д2009 (06.02.2009 20:54:04)
Дата 06.02.2009 23:12:22

Сарматы были в числе первых пользователей стремян

Предполагается что в первом веке до нэ (как раз во времена Тацита) Сарматам уже было известно стремя. По другой версии они пользовались только односторонним стременем, что бы легче вскакивать в седло.
От Ильдар
К sergе ts (06.02.2009 23:12:22)
Дата 07.02.2009 01:16:49

Re: Только вот ерунду писать не надо

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1004/1004443.htm
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Белаш
К Д2009 (06.02.2009 20:54:04)
Дата 06.02.2009 21:01:54

Легко - конструкция седла такое позволяла.

Приветствую Вас!
>>>Ну стремян-то, понятное дело,тогда не было. А вопрос о шпорах традиционно решается так: - были у македонцев шпоры, но использовались они всадником исключительно для торможения (сдерживания) лошади. Мол, в разгон со шпорами без стремян не скачут.
>>
>>Вот цитата из Вегеция, несколько веков спустя, но стремян всё ещё нет:

>Сарматы с длинными копьями, опять же, без стремян?

Плюс высокая тренированность.
С уважением, Евгений Белаш
От Д2009
К Белаш (06.02.2009 21:01:54)
Дата 06.02.2009 21:13:37

Re: Легко -...

>Приветствую Вас!
>>>>Ну стремян-то, понятное дело,тогда не было. А вопрос о шпорах традиционно решается так: - были у македонцев шпоры, но использовались они всадником исключительно для торможения (сдерживания) лошади. Мол, в разгон со шпорами без стремян не скачут.
>>>
>>>Вот цитата из Вегеция, несколько веков спустя, но стремян всё ещё нет:
>
>>Сарматы с длинными копьями, опять же, без стремян?
>
>Плюс высокая тренированность.
>С уважением, Евгений Белаш

Принято. Большое спасибо.