От Пассатижи (К)
К Любитель
Дата 09.02.2009 16:50:39
Рубрики Прочее;

Кто например? (-)
От Любитель
К Пассатижи (К) (09.02.2009 16:50:39)
Дата 09.02.2009 17:11:58

Да тот же пламенный критик Гумилёва Рыбаков, хотя бы. (-)
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.02.2009 17:11:58)
Дата 09.02.2009 17:45:53

При всех возможных ошибках Б.А. Рыбакова его невозможно...

...даже рядом сравнивать. К старости у него конечно появились свои бзики, но они и рядом не стояли с "пассионарностью". Могу дать ссылку на обсуждение данной темы на форуме Яны, где в общем присоединяюсь к т.з. Лены Мельниковой.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.02.2009 17:45:53)
Дата 09.02.2009 21:38:48

Re: При всех

>...даже рядом сравнивать. К старости у него конечно появились свои бзики, но они и рядом не стояли с "пассионарностью".

Не знаю, не знаю... Что такое Б.А. Рыбаков в истории? Язычество древних славян, исконность славян в приднепровье, околоСПИшные штудии, исследования о русском фолькльоре.

По первой теме - судить не берусь, но при чтении рыбаковского текста возникают ассоциации (уж не знаю насколько точные) даже не с Гумилёвым, а с Мулдашевым и Фоменко.

Качество подхода к теме СПИ можно оценить по тому, что Рыбаков само сомнение в подлинности "Слова..." назвал "вздорной". Т.е. академик чётко показал, что готов "натягивать резинку" и этого не стесняется.

Насчёт исконности славян - насколько мне известно (просьба поправить, если я неправ) позиция Рыбакова по данному вопросу современной наукой безоговорочно отвергнута.

Что остаётся? Только фолькльористика, да и то не факт, что специалисты в теме высоко оценивают труды Бориса Александровича.

Т.е. если сравнивать исключительно заслуги на ниве исторической науки, то получается, что Рыбаков и ЛНГ - более или менее одного поля ягоды. Если же учесть нюансы политической конъюнктуры; то, что Рыбаков, в отличие от Гумилёва, "следовал в русле", был советским академиком, с соответствующим уровнем достатка, сравнение и вовсе получается в пользу ЛНГ.

>Могу дать ссылку на обсуждение данной темы на форуме Яны, где в общем присоединяюсь к т.з. Лены Мельниковой.

Мне ближе вот эта оценка:
http://pantoja.livejournal.com/96880.html
От Паршев
К Любитель (09.02.2009 21:38:48)
Дата 10.02.2009 12:58:02

Re: При всех



>Качество подхода к теме СПИ можно оценить по тому, что Рыбаков само сомнение в подлинности "Слова..." назвал "вздорной". Т.е. академик чётко показал, что готов "натягивать резинку" и этого не стесняется.

>Насчёт исконности славян - насколько мне известно (просьба поправить, если я неправ) позиция Рыбакова по данному вопросу современной наукой безоговорочно отвергнута.


Вас не упрекнёшь - выбором ника Вы оппонентов разоружили :)
От Nicky
К Любитель (09.02.2009 21:38:48)
Дата 10.02.2009 12:46:27

имхо разница между БАР и ЛНГ

в том что БАР действительно накопал и осмыслил огромный и очень ценный исторический материал а потом на этой основе стал задвигать более или менее бредовые концепции.

а ЛНГ первую фазу проскочил очень быстро и немедленно перешел ко второй
От (v.)Krebs
К Любитель (09.02.2009 21:38:48)
Дата 10.02.2009 12:36:07

не подскажите

"курс - на пеленг!"

>Насчёт исконности славян - насколько мне известно (просьба поправить, если я неправ) позиция Рыбакова по данному вопросу современной наукой безоговорочно отвергнута.
...кто в настоящее время в этой теме? Интересуют персоналии, я, кроме В.В. Седова, к сожалению, никого не знаю :(
От Любитель
К (v.)Krebs (10.02.2009 12:36:07)
Дата 10.02.2009 21:02:28

Полагаю Храпачевский по данному вопросу гораздо компетентнее,

>>Насчёт исконности славян - насколько мне известно (просьба поправить, если я неправ) позиция Рыбакова по данному вопросу современной наукой безоговорочно отвергнута.
>...кто в настоящее время в этой теме?
Интересуют персоналии, я, кроме В.В. Седова, к сожалению, никого не знаю :(

но он молчит...

Не знаю, кто кроме Седова занимается "на обобщающем уровне", но сам Седов "не на пустом месте вырос", он опирается на работы в разных областях знания. Что касается лингвистики - это Зализняк и Ко. По другим сферам - не знаю.
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.02.2009 21:02:28)
Дата 10.02.2009 21:49:51

Ранние славяне не моя тема

А так да, В.В. Седов вполне компетентен по вопросу.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Любитель (09.02.2009 21:38:48)
Дата 10.02.2009 07:28:36

Re: При всех

>По первой теме - судить не берусь, но при чтении рыбаковского текста возникают ассоциации (уж не знаю насколько точные) даже не с Гумилёвым, а с Мулдашевым и Фоменко.
У Рыбакова есть один большой плюс. он ссылается. и при желании можно поискать что откуда взято - и решить - верно или нет.
А у Гумилёва ссылки редки - и нередки чисто фантазии.

>Насчёт исконности славян - насколько мне известно (просьба поправить, если я неправ) позиция Рыбакова по данному вопросу современной наукой безоговорочно отвергнута.
нет. она сдвинута во времени:)
см Киевскую археологическую культуру

>Т.е. если сравнивать исключительно заслуги на ниве исторической науки, то получается, что Рыбаков и ЛНГ - более или менее одного поля ягоды. Если же учесть нюансы политической конъюнктуры; то, что Рыбаков, в отличие от Гумилёва, "следовал в русле", был советским академиком, с соответствующим уровнем достатка, сравнение и вовсе получается в пользу ЛНГ.
Следуя в русле он вроде бы немало сделал для советской археологии.
Да и выпуск таких больших книжек:) с подписью Археология СССР...тоже
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.02.2009 21:38:48)
Дата 09.02.2009 22:41:23

Re: При всех

>Не знаю, не знаю... Что такое Б.А. Рыбаков в истории? Язычество древних славян, исконность славян в приднепровье, околоСПИшные штудии, исследования о русском фолькльоре.

Ну если вы про "Ремесло Древней Руси" или "Древняя Русь: Былины, летописи..." не знаете, а все равно присоединяетсь к одному из крайних мнений, то мне сказать нечего. Просто повторю - при всех его недостатках и бзиках, Рыбаков несомненный титан советской исторической науки. Ссылку на форум Яны с мнением Лены Мельниковой, к которому присоединяюсь, я дал ниже.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.02.2009 22:41:23)
Дата 10.02.2009 20:09:55

Re: При всех

>>Не знаю, не знаю... Что такое Б.А. Рыбаков в истории? Язычество древних славян, исконность славян в приднепровье, околоСПИшные штудии, исследования о русском фолькльоре.
>
>Ну если вы про "Ремесло Древней Руси" или "Древняя Русь: Былины, летописи..." не знаете, а все равно присоединяетсь к одному из крайних мнений, то мне сказать нечего. Просто повторю - при всех его недостатках и бзиках, Рыбаков несомненный титан советской исторической науки.

Последнюю книгу я несколько неточно отнёс к "фольклористике", "Ремесло..." же, кажется, основывается гл. обр. на архелогическом материале. Тем не менее вполне возможно, что существуют значительные работы Рыбакова, о которых я даже и не слыхал. На оценку Рыбакова "в целом" они повлиять не могут. Дело в том, что Рыбаков, занимая весьма заметный административный пост, отличался 1)крайней нетерпимостью к чужому мнению; 2) готовностью использовать, выражаясь современным новоязом, "админресурс"; 3) готовностью фальсифицировать и подтасовывать. И это "перевешивает" конкретные исторические труды.

За подробностями отсылаю к любопытной, хотя и не бесспорной книге Кобрина http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.02.2009 20:09:55)
Дата 10.02.2009 20:32:46

Человек он был не сахар

>Дело в том, что Рыбаков, занимая весьма заметный административный пост, отличался 1)крайней нетерпимостью к чужому мнению; 2) готовностью использовать, выражаясь современным новоязом, "админресурс"; 3) готовностью фальсифицировать и подтасовывать. И это "перевешивает" конкретные исторические труды.

Какое это имеет отношение к нему как ученому ? Ломоносов например не менее э-э-э... экзотичен в роли администратора. И что ?
Вы уж прямо скажите - вы оцениваете БАР не как ученого, а как человека/личность и при том с т.з. своих собственных этических норм. Относимся с пониманием...

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.02.2009 20:32:46)
Дата 10.02.2009 20:45:06

Я оцениваю БАР как человека, оказавшего влияние на советскую историческую науку.

И в качестве учёного, и в качестве научного администратора. И в целом это влияние было резко отрицательным, ПМСМ.

Вообще по моим наблюдениям подобные Рыбакову "титаны" принесли советской науке больше вреда, чем откровенные шарлатаны навроде Презента или Лысенко.
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.02.2009 20:45:06)
Дата 10.02.2009 21:48:54

Re: Я оцениваю...

>И в качестве учёного, и в качестве научного администратора. И в целом это влияние было резко отрицательным, ПМСМ.

Вот только почему то крупные специалисты вроде В. Седова или Е. Носова никак с вами не согласны. Вы все же пройдитесь по представленной мной сссылке на дисскуссию по этой теме (такое впечатление что вы так туда и не глянули).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.02.2009 21:48:54)
Дата 11.02.2009 14:04:40

Уж очень плохо Вы обо мне думаете.

>Вы все же пройдитесь по представленной мной сссылке на дисскуссию по этой теме (такое впечатление что вы так туда и не глянули).

Конечно прочёл. Особенно вот этот пост
http://historiae.borda.ru/?1-10-0-00000041-001.001

Да, поскольку большинству читателей дискуссии лень будет лазить по ссылкам, рекомендую сразу заглянуть вот сюда
http://scepsis.ru/library/id_870.html

>Вот только почему то крупные специалисты вроде В. Седова

А где именно Седов хвалит Рыбакова?

>или Е. Носова никак с вами не согласны.

Вы об этой статье http://archaeolog.ru/files/sjezd2008/nosov.doc ?

Честно говоря, производит впечатление "дежурных комплиментов покойному юбиляру", заставляет вспомнить монолог Хазанова о внезапно скончавшемся бухгалтере.

Я вот не сказал бы, что был убежденным сторонником празднования 1500-летия Киева как столицы Киевской Руси - это положительная характеристика. Скорее наоборот. Даже очень наоборот.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.02.2009 17:45:53)
Дата 09.02.2009 17:49:47

Re: При всех

>...даже рядом сравнивать. К старости у него конечно появились свои бзики, но они и рядом не стояли с "пассионарностью". Могу дать ссылку на обсуждение данной темы на форуме Яны, где в общем присоединяюсь к т.з. Лены Мельниковой.

Если можно -- заранее большое спасибо

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.02.2009 17:49:47)
Дата 09.02.2009 17:59:16

Вот ссылка

>Если можно -- заранее большое спасибо

Тут - http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000113-001

и ниже в ответах к этому посту в ветке

http://rutenica.narod.ru/