ВИФ2 NE : Ветка : В пункте 2 (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер
Дата	09.02.2009 22:00:20
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

В пункте 2 (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (09.02.2009 22:00:20)
Дата	10.02.2009 12:07:40

Ой, я Вас умоляю))) Ну когда же мы научимся тексты документов читать?)))

Моё почтение

цитирую дословно (сомнения в точности формулировок и аутентичности текста опустим):

"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

И где же здесь договорённости о распиле Польши?

Что мы видим в тексте?

1. Определение границ сфер интересов Германии и СССР, вступающее в силу в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства
2. Отнесение окончательного выяснения вопроса о желательности сохранения независимого Польского Государства для Германии и СССР и границах этого государства к будущему политическому развитию.

Без четкой квалификации термина "сфера интересов" предмет соглашения вообще не определен, т.ч. утверждать в данном случае, что речь безусловно идет о намерениях кого-либо "попилить" безусловно означает сильно грешить против истины. Наоборот - даже чисто смысловой терминологический анализ позволяет предполагать как раз отсутствие подобных намерений - поскольку речь идет о сферах интересов - даже не влияния (недаром обсуждающие Пакт постоянно путают эти понятия). Само по себе понятие "сфера интересов" применительно к определенной территории означает лишь интерес определённой стороны к данной территории - никак не более. А интерес м.б. очень разный - и совсем не обязательно должен сводиться к намерениям эту территорию захватить.

Кроме того, все почему-то забывают, что разделение сфер интересов по протоколу не возникало автоматом после его подписания, а должно было возникнуть в результате территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства. Никакие обязательства сторон по осуществлению либо способствованию такому переустройству, равно как и вообще механизм его осуществления, здесь не оговаривались. Протокол просто предусматривал возможность такого переустройства и оговаривал правоотношения сторон (пресловутое разделение сфер интересов) в случае указанного переустройства.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах Германии и СССР желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, окончательное выяснение которого Протокол относил к течению дальнейшего политического развития - как предмет соглашения между Германией и СССР, безусловно, являлся оскорбительным для Польши как суверенного государства. Однако вопреки возмущенному мнению многочисленных комментаторов никакого нарушения польского суверенитета постановка такого вопроса в данном протоколе за собой не влекла. Более того, протокол был секретным - как несложно догадаться, именно по этой причине - так что даже формальное дипломатическое комильфо было сторонами, подписавшими Пакт и Протокол, соблюдено - де-юре ни для одной из третьих сторон данная договоренность не существовала и формальных оснований возмущаться ни у Польши, ни у ее союзников в данном случае не было.

А что было потом - то было потом. Можно сколько угодно предполагать об устных или несохранившихся письменных дополнительных договоренностях, но то, что мы имеем на текущий момент, никаких оснований делать однозначные выводы о намерениях СССР при подписании Пакта и Протокола попилить Польшу, нам не дает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 12:07:40)
Дата	10.02.2009 13:09:29

Ре:ну и зачем вставать в стыдливую позу?

><и>"2. В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛьНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

>Вопрос, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах желательным СОХРАНЕНИЕ независимого ПОЛьСКОГО ГОСУДАРСТВА и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно ВЫЯСНЕН только в течение ДАЛьНЕЙШЕГО политического РАЗВИТИЯ.

>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного СОГЛАСИЯ.

>И где же здесь <б>договорённости о распиле Польши?
****
согласие, соглашение ето синоним договоренность, договор.
Переустройство было?
Протест СССР был?
Ну а что вы в самом деле...
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 13:09:29)
Дата	10.02.2009 13:17:17

?????????? Ну и кто здесь встает в стыдливую позу??????????

Моё почтение
>><и>"2. В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛьНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>
>>Вопрос, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах желательным СОХРАНЕНИЕ независимого ПОЛьСКОГО ГОСУДАРСТВА и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно ВЫЯСНЕН только в течение ДАЛьНЕЙШЕГО политического РАЗВИТИЯ.
>
>>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного СОГЛАСИЯ.
>
>>И где же здесь <б>договорённости о распиле Польши?
>****
>согласие, соглашение ето синоним договоренность, договор.
>Переустройство было?
>Протест СССР был?
>Ну а что вы в самом деле...

Переустройство было - по инициативе Германии.
Отсутствие протеста СССР означает лишь то, что оное переустройство в разрез с интересами СССР, как их понимало на тот момент советское руководство, не шло.
Более сказанное не означает НИЧЕГО.
Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 13:17:17)
Дата	10.02.2009 13:41:59

Перечитайте Мельтюхова.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.

Не факт, что СССР знал дату нападения Германии на Польшу.
Но то что после этого нападения СССР начал готовится отхватить свой кусок - это медицинский факт. Ждали падения Варшавы - но тут поляки подгадили.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 13:41:59)
Дата	10.02.2009 13:56:50

Мельтюхова как раз я читал внимательно))) Впрочем, в данном вопросе оно и не (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
>
>Не факт, что СССР знал дату нападения Германии на Польшу.
>Но то что после этого нападения СССР начал готовится отхватить свой кусок - это медицинский факт. Ждали падения Варшавы - но тут поляки подгадили.

...важно. Со сказанным я не спорю. СССР воспользовался ситуацией к своей пользе - причем юридически почти чисто и красиво. Но из этого никоим образом не следует, что факт наличия договоренностей на раздел Польши между Германией и СССР до начала ВМВ является доказанным, как утверждает ув. Дм.Ховратович, да еще и ссылаясь на текст протокола к первому пакту.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 13:56:50)
Дата	10.02.2009 13:58:52

Разве?

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1768425.htm

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 13:58:52)
Дата	10.02.2009 14:04:06

А где противоречие-то? Речь про ситуацию 19.09, когда много чего уже произошло (-)

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 14:04:06)
Дата	10.02.2009 14:09:35

Про противоречие там открытым текстом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства.

Языком Кошкина:
Славик: Вы че творите козлы? Мы как договаривались?
Шмулик: Извини братан, это наши шестерки рамцы попутали.. Все исправим, гадом буду..

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 14:09:35)
Дата	10.02.2009 14:17:48

Я не про текст, я про свои утверждения

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства.

>Языком Кошкина:
>Славик: Вы че творите козлы? Мы как договаривались?
>Шмулик: Извини братан, это наши шестерки рамцы попутали.. Все исправим, гадом буду..

Ну да, все правильно. Немцы залезли на территорию, коя в их сферу интересов не попадала и тем нарушили наши интересы. Мы ессно возмутились. Однако из сказанного никоим образом наше желание пилить Польшу 23.08 не следует. Факт наличия неких соглашений (а именно протокола о сферах интересов) - следует. А желание пилить - ни разу.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 14:17:48)
Дата	10.02.2009 14:33:19

(разводя руками)

Iga mees on oma saatuse sepp.

То что части РККА уже 10 сентября получили приказ (отмененый) освобождать восточную Польшу - это то-же случайно получилось?
Я так просто спрашиваю:)

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 14:33:19)
Дата	10.02.2009 14:41:35

В смысле??? Да хоть бы они его 02.09 получили - что с того?

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>То что части РККА уже 10 сентября получили приказ (отмененый) освобождать восточную Польшу - это то-же случайно получилось?
>Я так просто спрашиваю:)

Того факта, что переустройство уже началось по германской инициативе это никак не отменяет. И никак не доказывает наличие намерений СССР до 01.09.

Вот если бы такой приказ имел место ДО 01.09, да еще и с привязкой к договоренностям с Германией - был бы другой разговор. А на нет - и суда нет)))
Кстати, ЕМНИП, Мельтюхов некие ссылки в последующих приказах на договоренности все же приводил, нес па?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 14:41:35)
Дата	10.02.2009 15:17:09

В ЖЖ. Завтра. Если не уйду в запой:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Приятно иметь дело с интересным собеседником:)

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 15:17:09)
Дата	10.02.2009 15:55:56

С удовольствием продолжу)))

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Приятно иметь дело с интересным собеседником:)

Взаимно)))

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 13:17:17)
Дата	10.02.2009 13:21:43

Ре: я вам совет дам добрый

>Переустройство было - по инициативе Германии.
++++
и с обоюдного согласия.

>Более сказанное не означает НИЧЕГО.
+++
Правда? То-то его 60 лет секретили.

>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
+++
совет такой, если вы с Васькой Черным письменно договоритесь о том что бы поделить добро Федьки Кривого, и при ето оговорите, что, что делать с Федькой вы еще не решили, но если грохнете, то токо по согласию, то не удивляйтесь если вас на пожизненное закроют
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 13:21:43)
Дата	10.02.2009 13:40:47

Могу дать не менее добрый в ответ)))

Моё почтение
>>Переустройство было - по инициативе Германии.
>++++
>и с обоюдного согласия.

Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу - так Вы про всех прочих не забудьте, кто Германии войну не объявил)))

То, что переустройство произошло в результате германской агрессии - исторический факт, надеюсь Вы с ним спорить не будете. Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.

>>Более сказанное не означает НИЧЕГО.
>+++
>Правда? То-то его 60 лет секретили.

Ну и что? Правильно секретили - далеко не все юридически допустимое выглядит красивым и морально оправданным. После Нюрнберга и попыток немцев оправдаться данным протоколом тем более.

>>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
>+++
>совет такой, если вы с Васькой Черным письменно договоритесь о том что бы поделить добро Федьки Кривого, и при ето оговорите, что, что делать с Федькой вы еще не решили, но если грохнете, то токо по согласию, то не удивляйтесь если вас на пожизненное закроют

ОК, так и сделаю.

Вот только сказанное к обсуждаемой ситуации отношения не имеет. Не было никакой письменной договоренности между Германией и СССР о делении польского добра до 28.09.1939 - о чем мой комментарий. И доказательств устной договоренности тоже нет. Одни домыслы на послезнаниях.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 13:40:47)
Дата	10.02.2009 13:57:39

Фоменко отдыхает.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот только сказанное к обсуждаемой ситуации отношения не имеет. Не было никакой письменной договоренности между Германией и СССР о делении польского добра до 28.09.1939 - о чем мой комментарий. И доказательств устной договоренности тоже нет. Одни домыслы на послезнаниях.

Вечером 19 сентября Молотов вызвал Шуленбурга и заявил ему, что «начальник оперативного отдела вермахта Варлимонт показал вчера исполняющему обязанности советского военного атташе в Берлине карту, на которой нанесена будущая «граница рейха». Она проходит вдоль Вислы, идет через Варшаву, но дальше нанесена так, что Львов остается на немецкой стороне». Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства. Шуленбург ответил, что произошло недоразумение, так как на карте, видимо, была показана временная демаркационная линия, тем не менее он запросил в Берлине инструкций{691}. В тот же день Молотов заявил Шуленбургу, что обоим Правительствам пора окончательно определить структуру польских территорий. Если раньше советское правительство предполагало сохранить существование остатков Польши, то теперь оно готово разделить Польшу по линии четырех рек. «Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз»{692}.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 13:57:39)
Дата	10.02.2009 14:51:24

(с любопытством) Где же? Не вижу))) (-)

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 13:40:47)
Дата	10.02.2009 13:47:29

Ре: Могу дать...

>Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу
+++
не только. Например работа Минской радиостанции по просьбе немцев в качестве радиомаяка.
> Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.
+++
1. Я не переживаю, т.ч. не успокаивайте меня.
2. У вас устревшие сведения. В современных учебниках именно как агрессия.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 13:47:29)
Дата	10.02.2009 14:02:09

По прежнему не вижу оснований

Моё почтение
>>Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу
>+++
>не только. Например работа Минской радиостанции по просьбе немцев в качестве радиомаяка.

Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало. Швейцарцы со шведами немцам тоже много чего продавали и тогда и после - и?

>> Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.
>+++
>1. Я не переживаю, т.ч. не успокаивайте меня.
>2. У вас устревшие сведения. В современных учебниках именно как агрессия.

Содержание современных учебников меня не трясет совершенно. Там и по другим поводам много всякого бреда написано. Действия СССР 17.09 на дипломатическом уровне никто, даже сами поляки, агрессией не признал ни тогда, ни впоследствии. А что всякие скорбные разумом журналюги пишут - так то еще не источник права, хехе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 14:02:09)
Дата	10.02.2009 14:05:58

Ре: у вас извращенно сознание.

>Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало.
+++
Нет. Не нарушало.Но делало СССР в немецкой агрессии кем?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 14:05:58)
Дата	10.02.2009 14:12:20

С т.зр. межд.права никем))) Вы опять с уголовным правом путаете)))

Моё почтение
>>Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало.
>+++
>Нет. Не нарушало. Но делало СССР в немецкой агрессии кем?

В моральном плане - пособником. Ну и? Ровно с теми же (а порой куда большими) основаниями пособниками Германии можно назвать полЕвропы, США, большую часть Южную Америку и т.п. Про Антанту и Мюнхен я уж молчу.
СССР союзником Польши не был. Более того - Польша долго была вероятным противником, а в 1919/21 - настоящим. Территории отторгла. Дипломатически наезжала. И т.д. и, и т.п. Если все окружающие не парились насчет пособничества Германии ради своих интересов - почему этого не мог делать СССР?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 14:12:20)
Дата	10.02.2009 14:15:41

Ре: я ничего не путаю. Формальная логика ето инструмент юриспруденции. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 14:15:41)
Дата	10.02.2009 14:20:09

Путаете. В межд.праве понятие пособничества отсутствует.

Моё почтение

Чтобы Вам понятнее было - шведам, напомню, никто продажу немцам железной руды не предъявлял.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 12:07:40)
Дата	10.02.2009 12:27:06

Я не знаю, когда вы научитесь читать тексты документов

Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

Об этих и других событиях можно прочитать например у Безыменского.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html

От	vergen
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 12:27:06)
Дата	10.02.2009 17:56:14

Re: Я не...

>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

>Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию

От	Дмитрий Ховратович
К	vergen (10.02.2009 17:56:14)
Дата	10.02.2009 18:06:02

Re: Я не...

>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию

СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

От	ВикторК
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 18:06:02)
Дата	10.02.2009 21:29:38

Вопрос от чайника

>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

То что Англия и Франция обьявили войну Германии в ответ на вторжение в Польшу я знаю. А обьявляли ли они войну СССР по факту присоединения западных Украины и Белоруссии?

С уважением Виктор

От	Манлихер
К	ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата	10.02.2009 22:36:34

Не только они - сама Польша не объявила. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата	10.02.2009 22:14:28

Нет, не объявляли (-)

От	Абельман-Покровский
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:14:28)
Дата	10.02.2009 22:36:30

Что доказывает, что Чемберлен не счел действия СССР 17.09. агрессией.

Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
Это к вопросу кто чего знал заранее.

От	БорисК
К	Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата	11.02.2009 06:52:48

Это доказывает совсем другое

От	Манлихер
К	БорисК (11.02.2009 06:52:48)
Дата	11.02.2009 10:34:47

Нет, как раз то же самое)))

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 10:34:47)
Дата	11.02.2009 12:30:05

Re: Нет, как...

>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?

Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (11.02.2009 12:30:05)
Дата	11.02.2009 12:45:03

Рвались-не рвались, но договор, хоть и в 1924 подписанный - должны были (+)

Моё почтение
>>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?
>
>Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
А про отпадение Словакии вапще смешно - повторяете нацистскую аргументацию, с коей сэр Невилл поспешил согласиццо дабы воевать не заставили)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 12:45:03)
Дата	11.02.2009 13:37:22

Re: Рвались-не рвались,...

>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.

тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (11.02.2009 13:37:22)
Дата	11.02.2009 13:50:56

1938 год длинный, в его течение много что происходило

Моё почтение
>>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
>
>тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

...весной послали, а осенью Даладье несколько по-другому себя вел. Но вообще-то французы тоже хороши (Бонне, к примеру), я отнюдь не предлагаю всю вину на Чемберлена валить.

>Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 13:50:56)
Дата	11.02.2009 14:16:38

Re: 1938 год...

>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (11.02.2009 14:16:38)
Дата	11.02.2009 14:53:04

Не хотите или не можете на вопрос отвечать - так и скажите прямо, без (+)(

Моё почтение
>>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????
>
>То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально

...экивоков насчет компетентности оппонента.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 14:53:04)
Дата	11.02.2009 14:55:24

дык что, вам пересказывать ход событий?

>...экивоков насчет компетентности оппонента.

Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (11.02.2009 14:55:24)
Дата	11.02.2009 15:51:00

Не хотите - не надо)))

Моё почтение
>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>
>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
Но раз не хотите - мне не надо)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 15:51:00)
Дата	11.02.2009 16:19:28

Re: Не хотите...

>Моё почтение
>>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>>
>>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции
>
>Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
>Но раз не хотите - мне не надо)))

Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (11.02.2009 16:19:28)
Дата	11.02.2009 17:53:54

А можно уточнить? Там упоминаются словесные заявления о готовности воевать (+)

Моё почтение

>
>Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

>А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

...или разбирается вопрос о реальности исполнения заявленной готовности?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (11.02.2009 17:53:54)
Дата	11.02.2009 18:14:08

Re: А можно...

Это дипломатическое заявление, разбора готовности вооружённых сил к войне в нём нет. А говорилось там вот что:

"If in spite of all the efforts made by the Prime Minister a German attack is made upon Czechoslovakia, the immediate result must be that France will be bound to come to her assistance, and Great Britain and Russia will certainly stand by France"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Ховратович
К	Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата	10.02.2009 22:57:35

Кому доказывает?

>Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Это вы сами с собой спорите?

>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.

Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

От	Абельман-Покровский
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:57:35)
Дата	10.02.2009 23:22:14

Видимо, не Вам.

>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp

От	Дмитрий Ховратович
К	Абельман-Покровский (10.02.2009 23:22:14)
Дата	11.02.2009 00:09:45

Да, такое было

>>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

Имелись в виду домюнхенские гарантии, правда.

>
> http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp

В случае неспровоцированной агрессии, да.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 18:06:02)
Дата	10.02.2009 20:24:44

СССР этого не "знал". СССР мог предполагать, что это произойдет с большой (+)

Моё почтение

>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>
>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

...долей вероятности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата	10.02.2009 22:40:21

Я недостаточно точно выразился. Речь шла не о распиле, а о войне. То, что (+)

Моё почтение
>Моё почтение

>>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>>
>>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.
>
>...долей вероятности.

...стороны друг с другом молчаливо согласились при подписании пакта (как мы предполагаем) ни разу не означает, что они достигли какой-то договоренности.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата	10.02.2009 21:10:48

Это несущественно

В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 21:10:48)
Дата	10.02.2009 22:43:15

Причем согшасились не с явно высказанными предложениями, а с намеками в (+)

Моё почтение
>В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.

...стиле "каждый о своем".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 22:43:15)
Дата	10.02.2009 22:53:14

Обычные дипломатические намеки

И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.

От	vergen
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:53:14)
Дата	10.02.2009 23:00:21

Re: Обычные дипломатические...

>И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.
судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.

От	Дмитрий Ховратович
К	vergen (10.02.2009 23:00:21)
Дата	10.02.2009 23:11:26

Ну это как раз понятно почему

>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.

Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.

От	vergen
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата	11.02.2009 07:19:18

а может проще?

наши не могли точно знать как будут развиваться события.
потому и действовали изходя из обстановки.
потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

От	Манлихер
К	vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата	11.02.2009 11:36:43

Кстати, опять "зоны влияния"! Сферы интересов - влияние - совсем другое. (-)

От	Манлихер
К	vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата	11.02.2009 10:24:13

Да не то, что проще - так оно и было! Соглашением мы обеспечили себе соломку (+)

Моё почтение
>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.
>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

...при любом варианте развития событий - как военном, так и "мюнхенском" (в последнем случае англичанам изолировать СССР от участия в принятии решений было бы куда сложнее). А если бы немцы (неважно по каким причинам) отказались от подобных вариантов вообще и сохранился бы статус кво - то и необходимости дергаться бы не было. И даже при таком повороте уже был бы позитив - выход из изоляции, куда нас загнал осенью 1939 Чемберлен и откуда никак не хотел потом выпускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (11.02.2009 10:24:13)
Дата	11.02.2009 13:04:24

...загнал осенью 1938, ессно (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата	11.02.2009 10:19:54

Re: а может...

>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.

Скорее - ждали удобного момента.

>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

Формулировки такие, потому что дипломатический документ.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:19:54)
Дата	11.02.2009 10:28:05

Опять послезнание. Это мы сейчас знаем, что война началась и что Гитлер вряд (+)

Моё почтение
>>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>>потому и действовали изходя из обстановки.
>
>Скорее - ждали удобного момента.

...отказался бы. А тогда руководство СССР в этом ну никак не могло быть уверено на 100%.

>>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.
>
>Формулировки такие, потому что дипломатический документ.

Дипломатические документы пишутся по-разному, очень по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 10:28:05)
Дата	11.02.2009 11:11:54

В этом нет противоречия с моими тезисами (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:11:54)
Дата	11.02.2009 11:44:02

Ваш тезис в том, что п.2 Протокола к Пакту о ненападении есть доказательство (+)

Моё почтение

...договоренности между Германией и СССР о разделе ("распиле") Польши. Плюс дополнительные аргументы на базе послезнания о произошедших после 01.09.1939 событиях.

Я же утверждаю, что для подобных выводов как предлагаемых Вами данных, так и прочих (известных мне), недостаточно. Потому что СССР не мог быть на 100% уверен в том, что предусмотренное п.2 Протокола переустройство произойдет, и потому что ровно никаких данных, позволяющих уверенно утверждать о том, что механизм и сроки осуществления этго переустройства представителями Германии и СССР оговаривались, мы не имеем. То, что СССР предполагал, а Германия имела в виду при подписании Пакта и Протокола - это другой вопрос, и во всяком случае, не основание утверждать о достижении соответствующих договоренностей.

Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 11:44:02)
Дата	11.02.2009 11:59:57

Re: Ваш тезис...

>Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

Меня это впечатление не оставляет с самого начала:).

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата	10.02.2009 23:37:41

Гениально! Т.е. Вы ссылаетесь на последующие события во всех случаях (+)

Моё почтение
>>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.
>
>Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.

...и когда речь идет об исполнении, и когда о неисполнении - причем в первом случае последующие события являются доказательством того, что "стороны друг друга поняли", а во втором - что СССР не хотел прослыть агрессором)))
Вы как бы это, между крестиком и труселями выбор сделайте уже, а?;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 23:37:41)
Дата	10.02.2009 23:55:03

В чем вы видите неисполнение? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:55:03)
Дата	11.02.2009 03:00:35

Цытирую: "наши вон долгонько тянули с вводом войск" (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 03:00:35)
Дата	11.02.2009 10:16:06

Re: Цытирую: "наши...

Ну они не обязаны были входить немедленно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:16:06)
Дата	11.02.2009 10:25:47

Тогда другое противоречие - с какого фига тогда немцы этого требовали? (+)

Моё почтение
>Ну они не обязаны были входить немедленно.

...и удивлялись? Раз, как Вы считаете, была договоренность?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 10:25:47)
Дата	11.02.2009 11:10:50

Они не требовали

Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:10:50)
Дата	11.02.2009 11:35:30

Совершенно верно - только тогда где же здесь договоренности о разделе? (+)

Моё почтение
>Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 11:35:30)
Дата	11.02.2009 11:58:47

А они там должны быть?

>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.

Тут кстати не зря было выделено курсивом.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:58:47)
Дата	11.02.2009 12:28:48

Простите, это не моя интепритация, а общепринятое понимание документов и (+)

Моё почтение

>>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))
>
>Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

А Ваш тезис (который, к слову, мне вчера неоднократно повторял Куртуков) о том, что в международных договорах легко можно читать между строк, меня чрезвычайно заинтересовал. Откуда Вы это взяли, поделитесь, плз. Я даже вчера в пару учебников МП заглянул - думал, вдруг с момента окончания мной последнего ВУЗа в международном праве что-то изменилось, а я не знаю? Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Смысл навязанного Вам термина "нормативный подход", кстати, мне вообще непонятен. Я его вчера поддержал и совершенно зря. Что это за подход такой? Игорь верно заметил, что без внутреннего механизма разрешения споров договор, строго говоря, - не нормативный документ. Но текст его остается текстом, имеющим вполне определенный смысл, независимо от нормативности.

А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

>>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
>
>Тут кстати не зря было выделено курсивом.

Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 12:28:48)
Дата	11.02.2009 15:56:49

Re: Простите, это...

>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

Общий план это и есть договоренность.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 15:56:49)
Дата	11.02.2009 18:02:36

Снова здорово...

Моё почтение

>>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.
>
>Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

А что там д.б по межд.праву? Откуда Вы вообще взяли, что право международных договоров подразумевает для них требования по содержанию?

>>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.
>
>Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

Ну как же не имеет. Мы имеем документ, которым оговариваются некие вопросы. Прямо в тексте документе. Такой документ - доказательство того, что вопросы были оговорены. Т.е. его текст. А Вы мне на мою просьбе представить доказательства договоренностей показываете документ, в тексте которого этих договоренностей нет, и предлагаете читать в нем между строк, учитывая суть последующих событий.

>>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.
>
>В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

Не сказали. Нет в секретном протоколе договоренностей о разделе Польши. Ни в п.2, ни в других.

>>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?
>
>Общий план это и есть договоренность.

Во-первых - да ну нафиг! А во-вторых - откуда следует, что он общий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (11.02.2009 18:02:36)
Дата	11.02.2009 19:03:25

Давайте вы напишете что такое договоренность

А то эта казуистика напрягает

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (11.02.2009 19:03:25)
Дата	11.02.2009 19:32:23

Как 2 пальца. Это выраженное в явной и недвусмысленной форме согласие сторон (+)

Моё почтение
>А то эта казуистика напрягает

...относительно существенных условий договоренности, а именно:
1. предмета договоренности;
2. прав и обязанностей сторон в рамках договоренности;
3. момента начала и момента окончания ее действия.

Это минимум миниморум, без коего в общем случае договоренности нет (т.к. нет признанных умолчаний).

Также м.б. факультативные условия вроде дополнительных отлагательных и/или отменительных условий в полном объеме договоренности и/или в части.

Не так уж сложно на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	amyatishkin
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 12:27:06)
Дата	10.02.2009 17:36:24

Re: Я не...

>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

А в контексте событий 1935-38 гг. совершенно логично, что ожидалось мирное разрешение разногласий с Польшей, а для более продуктивного мирного разрешения полезно иметь договор между странами, имеющими интересы в Польше.

>Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

А можно рассмотреть понятие "сферы интересов" на примере договора с Англией на предмет Ирана. Или еще где-нибудь.

От	Дмитрий Ховратович
К	amyatishkin (10.02.2009 17:36:24)
Дата	10.02.2009 17:59:14

Re: Я не...

>А в контексте событий 1935-38 гг. совершенно логично, что ожидалось мирное разрешение разногласий с Польшей, а для более продуктивного мирного разрешения полезно иметь договор между странами, имеющими интересы в Польше.

Вот только документ подписан не в 1935-38.

>А можно рассмотреть понятие "сферы интересов" на примере договора с Англией на предмет Ирана. Или еще где-нибудь.

Можно.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 17:59:14)
Дата	10.02.2009 20:54:35

Re: Я не...

>>А в контексте событий 1935-38 гг. совершенно логично, что ожидалось мирное разрешение разногласий с Польшей, а для более продуктивного мирного разрешения полезно иметь договор между странами, имеющими интересы в Польше.
>
>Вот только документ подписан не в 1935-38.

Хотите сказать, что англо-французы уже объявили войну Германии, или давали зуб, что на этот раз точно объявят, или поляки готовы были несмотря ни на кого объявлять войну?

>>А можно рассмотреть понятие "сферы интересов" на примере договора с Англией на предмет Ирана. Или еще где-нибудь.
>
>Можно.
Как вы относитесь к разделу Ирана этимим коммуно-имерскими хищниками?
Почему Черчилль хотел лишить его независимости?

От	Дмитрий Ховратович
К	amyatishkin (10.02.2009 20:54:35)
Дата	10.02.2009 21:08:42

Re: Я не...

>Хотите сказать, что англо-французы уже объявили войну Германии, или давали зуб, что на этот раз точно объявят, или поляки готовы были несмотря ни на кого объявлять войну?

Англо-французы дали гарантии Польше. Причем публично. Поляки могли, конечно, не объявлять войну, а просто войти в состав Германии, как Прибалтика в СССР.

>Как вы относитесь к разделу Ирана этимим коммуно-имерскими хищниками?

Судя по статье в англоязычной википедии - типичная интервенция. Типа как в Исландии.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 21:08:42)
Дата	10.02.2009 23:14:54

Re: Я не...

>>Хотите сказать, что англо-французы уже объявили войну Германии, или давали зуб, что на этот раз точно объявят, или поляки готовы были несмотря ни на кого объявлять войну?
>
>Англо-французы дали гарантии Польше. Причем публично. Поляки могли, конечно, не объявлять войну, а просто войти в состав Германии, как Прибалтика в СССР.

Чехословаки получили гарантии. А потом настоятельные рекомендации - отдать Германии и Польше все, что потребуют. И прекратить мобилизацию, а то ая-яй сделаем.

>>Как вы относитесь к разделу Ирана этимим коммуно-имерскими хищниками?
>
>Судя по статье в англоязычной википедии - типичная интервенция. Типа как в Исландии.

Вот видите, оказывается, раздел чего-нибудь - это вполне легитимное предприятие по защите демократии.
А поляки должны срочно покаяться за сопротивление.

От	Дмитрий Ховратович
К	amyatishkin (10.02.2009 23:14:54)
Дата	10.02.2009 23:19:33

Re: Я не...

>Чехословаки получили гарантии. А потом настоятельные рекомендации - отдать Германии и Польше все, что потребуют. И прекратить мобилизацию, а то ая-яй сделаем.

Какие гарантии получили чехословаки?

>Вот видите, оказывается, раздел чего-нибудь - это вполне легитимное предприятие по защите демократии.
>А поляки должны срочно покаяться за сопротивление.

А в Киеве дядька.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:19:33)
Дата	10.02.2009 23:39:35

Почти дословно что Куртуков сегодня сказал))) Вы часом не его виртуал?))) (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 23:39:35)
Дата	10.02.2009 23:56:02

Нет:) (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 12:27:06)
Дата	10.02.2009 12:52:38

Видимо, Вы не в курсе, что на базе послезнания выводы делать логически (+)

Моё почтение

...необоснованно?)))

>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

С этим кто-то спорил?

>Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

Ээээ, нет, прошу прощения. Если здесь кто и демагог, то ни разу не я. У нас есть юридически значимый документ с определённой терминологией. В нём написано только то, что написано - под чем стороны подписались и что составляет предмет договоренности. Данный документ является доказательством соответствующей договоренности. А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?

>Об этих и других событиях можно прочитать например у Безыменского.
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html

А Безыменский что, незыблемый авторитет? Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	amyatishkin
К	Манлихер (10.02.2009 12:52:38)
Дата	10.02.2009 17:42:12

Re: Видимо, Вы...

>А Безыменский что, незыблемый авторитет? Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

А как же:
"5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939—1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики..."???

От	Манлихер
К	amyatishkin (10.02.2009 17:42:12)
Дата	10.02.2009 20:22:26

Это к чему? К тому, что съезд авторитет??? (-)

От	amyatishkin
К	Манлихер (10.02.2009 20:22:26)
Дата	10.02.2009 20:35:02

Да. На предмет принципов ленинской политики.

В текущий момент, ес-но.

От	Манлихер
К	amyatishkin (10.02.2009 20:35:02)
Дата	10.02.2009 20:45:54

ОК, определять соответствие принципам ленинской политики - дело съезда, б/п

Моё почтение
>В текущий момент, ес-но.

Остается понять, какое отношение это имеет к доказательствам договоренности с немцами о попиле поляков)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 12:52:38)
Дата	10.02.2009 13:33:02

Re: Видимо, Вы...

>...необоснованно?)))

Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для анализа произошедших событий.

>>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.
>
>С этим кто-то спорил?

Вы же и спорите. Про послезнание.

>А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?

Нет, не кажется. Вот 31 августа Риббентроп послал телеграмму Сталину "Германская армия выступила в поход". Если бы вопрос раздела Польши в ближайшее время не обсуждался 23 августа, такая телеграмма вряд ли бы появилась.

>А Безыменский что, незыблемый авторитет?

В довоенной политике СССР - авторитет.

>Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

В данном случае обсуждается не правовой анализ, а намерения сторон.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 13:33:02)
Дата	10.02.2009 13:53:49

Могу ответить то же самое

Моё почтение

>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для анализа произошедших событий.

Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.

>>>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.
>>
>>С этим кто-то спорил?
>
>Вы же и спорите. Про послезнание.

Я спорю с Вашими домыслами относительно содержания этого документа. Я просил Вас привести доказательство наличия договоренностей. Вы мне дали ссылку на документ. Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет - а Вы мне в ответ начинаете рассказывать сказки про послезнание. Ну и у кого тут ерунда?

>>А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?
>
>Нет, не кажется. Вот 31 августа Риббентроп послал телеграмму Сталину "Германская армия выступила в поход". Если бы вопрос раздела Польши в ближайшее время не обсуждался 23 августа, такая телеграмма вряд ли бы появилась.

"Вряд ли" здесь не катит. Телеграмма всего лишь основание в той или иной степени предполагать, что подобные договоренности имели место - не более того. Даже если не иметь в виду других возможностей - к примеру, исполнение немцами статьи III Пакта о ненападении о взаимном информировании по вопросам, затрагивающим общие интересы, - то такое предположение ничего не говорит о содержании договоренностей, кроме самого общего представления об их предполагаемом характере.

>>А Безыменский что, незыблемый авторитет?
>
>В довоенной политике СССР - авторитет.

В политике - м.б. А как насчет анализа текста? Вы конктретную цитату из Безыменского приведите, а то непонятно, о чем именно речь.

>>Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).
>
>В данном случае обсуждается не правовой анализ, а намерения сторон.

Лично я обсуждаю юридический смысл текста документа, поскольку задавал вопрос о доказательстве Вашего тезиса о наличии договоренности между Германией и СССР на попил Польши. Что обсуждаете Вы - Вам лучше знать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Манлихер (10.02.2009 13:53:49)
Дата	10.02.2009 14:06:27

Ну нет так нет

>Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет

А вы приложите подзорную трубу к зрячему глазу.

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (10.02.2009 14:06:27)
Дата	10.02.2009 14:13:12

Начинаю подозревать страшное)))

Моё почтение
>>Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет
>
>А вы приложите подзорную трубу к зрячему глазу.

А Вы, простите, чем смотрите, раз видите то, чего нет в природе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (10.02.2009 13:53:49)
Дата	10.02.2009 13:58:47

Ре: Могу ответить...

>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.
++++
ерунда у вас. У нас суды ежедневно тысячами выносят приговоры и устанавливают наличии или отсутствие например вины.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (10.02.2009 13:58:47)
Дата	10.02.2009 14:06:18

А Вы не путайте формальное логическое доказательство с реальным уголовным (+)

Моё почтение
>>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.
>++++
>ерунда у вас. У нас суды ежедневно тысячами выносят приговоры и устанавливают наличии или отсутствие например вины.

...процессом - и будем Вам щастье)))

Мы же с ув.Дм.Ховратовичем не в суде, он не прокурор, а я не адвокат)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (10.02.2009 12:07:40)
Дата	10.02.2009 12:14:30

Кстати, Алоизыч в своём выступлении 22 июня

высказывал в частности в качестве претензии - аннексию прибалтийских г-в вопреки договоренностям. Т.е. если "протоколы" были (напомню, что-то наш вариант куда-то опять под корягу ушёл), то "сфера интересов" аннексию не предусматривала.
(я почему всё про "наш" вариант протоколов интересуюсь - в немецом русскоязычном варианте из коллекции фон Леха есть грамматические ошибки - "обОими сторонами", а в "нашем" варианте "обЕими" - вот интересно как так получилось).

От	Манлихер
К	Паршев (10.02.2009 12:14:30)
Дата	10.02.2009 13:07:33

Протокол, я думаю, был

Моё почтение
>высказывал в частности в качестве претензии - аннексию прибалтийских г-в вопреки договоренностям. Т.е. если "протоколы" были (напомню, что-то наш вариант куда-то опять под корягу ушёл), то "сфера интересов" аннексию не предусматривала.
>(я почему всё про "наш" вариант протоколов интересуюсь - в немецом русскоязычном варианте из коллекции фон Леха есть грамматические ошибки - "обОими сторонами", а в "нашем" варианте "обЕими" - вот интересно как так получилось).

Вот вопрос о его аутентичном содержании куда более инетересен))) Но я здесь не стал лезть в дебри. Для меня поразительнее всего то, что даже из считающегося нынче официально признанным текста масса народу умудряется делать совершенно необоснованные выводы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Паршев (10.02.2009 12:14:30)
Дата	10.02.2009 12:18:08

Он 22 июня претензий несколько станиц накатал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Однако в июле 1940 года Германия претензий к СССР по поводу Прибалтики не высказывала.

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Kazak (10.02.2009 12:18:08)
Дата	10.02.2009 14:00:32

У неё тогда были другие заботы (-)

От	Паршев
К	Kazak (10.02.2009 12:18:08)
Дата	10.02.2009 12:45:53

Re: Он 22...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Однако в июле 1940 года Германия претензий к СССР по поводу Прибалтики не высказывала.

Значит секретных протоколов ещё не было в это время.

От	Kazak
К	Паршев (10.02.2009 12:45:53)
Дата	10.02.2009 13:44:00

А Гитлер и не обвинял СССР в нарушении секретных протоколов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если Вам известен какой-то еще Московский Договор между Германией и СССР - приведите его.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 13:44:00)
Дата	10.02.2009 14:14:47

В ноте были обвинение касательно нарушения договоренностей, без ссылки на (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если Вам известен какой-то еще Московский Договор между Германией и СССР - приведите его.

...секретность.

А договоров было, кстати, 2 - Пакт от 23.08 и Договор от 28.09. Все с протоколами, последний - аж с тремя)))

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 14:14:47)
Дата	10.02.2009 14:16:42

В ноте было заявленно, что СССР вот-вот на Германию нападет

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А договоров было, кстати, 2 - Пакт от 23.08 и Договор от 28.09. Все с протоколами, последний - аж с тремя)))

Так чем-же Гитлер был не доволен?

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 14:16:42)
Дата	10.02.2009 14:20:51

Чем-то явно был))) Жаль, прямо спросить нельзя))) (-)

От	Kazak
К	Манлихер (10.02.2009 14:20:51)
Дата	10.02.2009 14:26:46

А чего тут спрашивать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР оставался единственной страной, которая могла оспорить гегемонию Германии на континенте. И не дать добить Британию.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (10.02.2009 14:26:46)
Дата	10.02.2009 14:33:15

Вы мне опять об обстановке. Я с этим не спорю.

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>СССР оставался единственной страной, которая могла оспорить гегемонию Германии на континенте. И не дать добить Британию.

Я спорю с ув. Дм.Ховратовичем о доказательствах наличия между СССР и Германией договоренности о разделе Польши.

В ноте от 22.06 их, кстати, тоже нет. Там есть ссылка на договоренность не аннексировать сферы влияния, кроме Польши - но из частного отрицания в данном случае никак не может следовать какое-либо утверждение.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (10.02.2009 12:07:40)
Дата	10.02.2009 12:09:47

Re: Ой, я...

Привет!

что для вас раздел?

Первый раздел Польши 1772, второй раздел Польши 1793 - без ликвидации Польши - есть раздел или нет?

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (10.02.2009 12:09:47)
Дата	10.02.2009 13:04:37

Авторский термин от ув.Дмитрия Ховратовича - "попил", но это не так важно

Моё почтение
>Привет!

>что для вас раздел?

>Первый раздел Польши 1772, второй раздел Польши 1793 - без ликвидации Польши - есть раздел или нет?

Этимологически без ликвидации - не раздел, а отторжение территорий. Но исторически сложилось считать события 1793 разделом - т.ч. будем считать это исключением. А дальше - так и семь разделов насчитать можно)))

Насчет 1939 - сложный вопрос. Наверное, все-таки раздел, раз договор о дружбе и границе упоминал "бывшее Польское государство". С другой стороны, вопросы установления суверенитета на занятиых территориях этот договор не затрагивал. Т.ч. фиг знает, думать надо.

А к чему вопрос-то вообще?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает