От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 10.02.2009 12:52:38
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Видимо, Вы не в курсе, что на базе послезнания выводы делать логически (+)

Моё почтение

...необоснованно?)))

>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

С этим кто-то спорил?

>Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

Ээээ, нет, прошу прощения. Если здесь кто и демагог, то ни разу не я. У нас есть юридически значимый документ с определённой терминологией. В нём написано только то, что написано - под чем стороны подписались и что составляет предмет договоренности. Данный документ является доказательством соответствующей договоренности. А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?

>Об этих и других событиях можно прочитать например у Безыменского.
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html

А Безыменский что, незыблемый авторитет? Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От amyatishkin
К Манлихер (10.02.2009 12:52:38)
Дата 10.02.2009 17:42:12

Re: Видимо, Вы...


>А Безыменский что, незыблемый авторитет? Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

А как же:
"5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939—1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики..."???
От Манлихер
К amyatishkin (10.02.2009 17:42:12)
Дата 10.02.2009 20:22:26

Это к чему? К тому, что съезд авторитет??? (-)
От amyatishkin
К Манлихер (10.02.2009 20:22:26)
Дата 10.02.2009 20:35:02

Да. На предмет принципов ленинской политики.

В текущий момент, ес-но.
От Манлихер
К amyatishkin (10.02.2009 20:35:02)
Дата 10.02.2009 20:45:54

ОК, определять соответствие принципам ленинской политики - дело съезда, б/п

Моё почтение
>В текущий момент, ес-но.

Остается понять, какое отношение это имеет к доказательствам договоренности с немцами о попиле поляков)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 12:52:38)
Дата 10.02.2009 13:33:02

Re: Видимо, Вы...

>...необоснованно?)))

Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для анализа произошедших событий.

>>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.
>
>С этим кто-то спорил?

Вы же и спорите. Про послезнание.

>А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?

Нет, не кажется. Вот 31 августа Риббентроп послал телеграмму Сталину "Германская армия выступила в поход". Если бы вопрос раздела Польши в ближайшее время не обсуждался 23 августа, такая телеграмма вряд ли бы появилась.

>А Безыменский что, незыблемый авторитет?

В довоенной политике СССР - авторитет.

>Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).

В данном случае обсуждается не правовой анализ, а намерения сторон.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 13:33:02)
Дата 10.02.2009 13:53:49

Могу ответить то же самое

Моё почтение

>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для анализа произошедших событий.

Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.

>>>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.
>>
>>С этим кто-то спорил?
>
>Вы же и спорите. Про послезнание.

Я спорю с Вашими домыслами относительно содержания этого документа. Я просил Вас привести доказательство наличия договоренностей. Вы мне дали ссылку на документ. Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет - а Вы мне в ответ начинаете рассказывать сказки про послезнание. Ну и у кого тут ерунда?

>>А Вы мне на базе послезнания и домыслов о том, что "не явилось сюрпризом" предлагаете делать выводы о наличии иных, более широких договоренностей. Не слишком ли зыбкие основания, Вам не кажется?
>
>Нет, не кажется. Вот 31 августа Риббентроп послал телеграмму Сталину "Германская армия выступила в поход". Если бы вопрос раздела Польши в ближайшее время не обсуждался 23 августа, такая телеграмма вряд ли бы появилась.

"Вряд ли" здесь не катит. Телеграмма всего лишь основание в той или иной степени предполагать, что подобные договоренности имели место - не более того. Даже если не иметь в виду других возможностей - к примеру, исполнение немцами статьи III Пакта о ненападении о взаимном информировании по вопросам, затрагивающим общие интересы, - то такое предположение ничего не говорит о содержании договоренностей, кроме самого общего представления об их предполагаемом характере.

>>А Безыменский что, незыблемый авторитет?
>
>В довоенной политике СССР - авторитет.

В политике - м.б. А как насчет анализа текста? Вы конктретную цитату из Безыменского приведите, а то непонятно, о чем именно речь.

>>Нормального правового анализа пакта, договора о дружбе и границе и протоколов нет до сих пор (бред идиота Пронина я "анализом" не считаю).
>
>В данном случае обсуждается не правовой анализ, а намерения сторон.

Лично я обсуждаю юридический смысл текста документа, поскольку задавал вопрос о доказательстве Вашего тезиса о наличии договоренности между Германией и СССР на попил Польши. Что обсуждаете Вы - Вам лучше знать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 13:53:49)
Дата 10.02.2009 14:06:27

Ну нет так нет

>Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет

А вы приложите подзорную трубу к зрячему глазу.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 14:06:27)
Дата 10.02.2009 14:13:12

Начинаю подозревать страшное)))

Моё почтение
>>Я, тыча в текст, утверждаю, что в этом документе оных договоренностей нет
>
>А вы приложите подзорную трубу к зрячему глазу.

А Вы, простите, чем смотрите, раз видите то, чего нет в природе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2009 13:53:49)
Дата 10.02.2009 13:58:47

Ре: Могу ответить...

>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.
++++
ерунда у вас. У нас суды ежедневно тысячами выносят приговоры и устанавливают наличии или отсутствие например вины.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 13:58:47)
Дата 10.02.2009 14:06:18

А Вы не путайте формальное логическое доказательство с реальным уголовным (+)

Моё почтение
>>Ерунда, извините. Послезнание - законный инструмент для вероятностного анализа, но никак не доказательство безусловного наличия или отсутствия чего-либо.
>++++
>ерунда у вас. У нас суды ежедневно тысячами выносят приговоры и устанавливают наличии или отсутствие например вины.

...процессом - и будем Вам щастье)))

Мы же с ув.Дм.Ховратовичем не в суде, он не прокурор, а я не адвокат)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает