От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 10.02.2009 20:24:44
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

СССР этого не "знал". СССР мог предполагать, что это произойдет с большой (+)

Моё почтение

>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>
>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

...долей вероятности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата 10.02.2009 22:40:21

Я недостаточно точно выразился. Речь шла не о распиле, а о войне. То, что (+)

Моё почтение
>Моё почтение

>>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>>
>>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.
>
>...долей вероятности.

...стороны друг с другом молчаливо согласились при подписании пакта (как мы предполагаем) ни разу не означает, что они достигли какой-то договоренности.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата 10.02.2009 21:10:48

Это несущественно

В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 21:10:48)
Дата 10.02.2009 22:43:15

Причем согшасились не с явно высказанными предложениями, а с намеками в (+)

Моё почтение
>В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.

...стиле "каждый о своем".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 22:43:15)
Дата 10.02.2009 22:53:14

Обычные дипломатические намеки

И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.
От vergen
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:53:14)
Дата 10.02.2009 23:00:21

Re: Обычные дипломатические...

>И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.
судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.
От Дмитрий Ховратович
К vergen (10.02.2009 23:00:21)
Дата 10.02.2009 23:11:26

Ну это как раз понятно почему

>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.

Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.
От vergen
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата 11.02.2009 07:19:18

а может проще?

наши не могли точно знать как будут развиваться события.
потому и действовали изходя из обстановки.
потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.
От Манлихер
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 11:36:43

Кстати, опять "зоны влияния"! Сферы интересов - влияние - совсем другое. (-)
От Манлихер
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 10:24:13

Да не то, что проще - так оно и было! Соглашением мы обеспечили себе соломку (+)

Моё почтение
>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.
>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

...при любом варианте развития событий - как военном, так и "мюнхенском" (в последнем случае англичанам изолировать СССР от участия в принятии решений было бы куда сложнее). А если бы немцы (неважно по каким причинам) отказались от подобных вариантов вообще и сохранился бы статус кво - то и необходимости дергаться бы не было. И даже при таком повороте уже был бы позитив - выход из изоляции, куда нас загнал осенью 1939 Чемберлен и откуда никак не хотел потом выпускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (11.02.2009 10:24:13)
Дата 11.02.2009 13:04:24

...загнал осенью 1938, ессно (-)
От Дмитрий Ховратович
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 10:19:54

Re: а может...

>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.

Скорее - ждали удобного момента.

>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

Формулировки такие, потому что дипломатический документ.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:19:54)
Дата 11.02.2009 10:28:05

Опять послезнание. Это мы сейчас знаем, что война началась и что Гитлер вряд (+)

Моё почтение
>>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>>потому и действовали изходя из обстановки.
>
>Скорее - ждали удобного момента.

...отказался бы. А тогда руководство СССР в этом ну никак не могло быть уверено на 100%.

>>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.
>
>Формулировки такие, потому что дипломатический документ.

Дипломатические документы пишутся по-разному, очень по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 10:28:05)
Дата 11.02.2009 11:11:54

В этом нет противоречия с моими тезисами (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:11:54)
Дата 11.02.2009 11:44:02

Ваш тезис в том, что п.2 Протокола к Пакту о ненападении есть доказательство (+)

Моё почтение

...договоренности между Германией и СССР о разделе ("распиле") Польши. Плюс дополнительные аргументы на базе послезнания о произошедших после 01.09.1939 событиях.

Я же утверждаю, что для подобных выводов как предлагаемых Вами данных, так и прочих (известных мне), недостаточно. Потому что СССР не мог быть на 100% уверен в том, что предусмотренное п.2 Протокола переустройство произойдет, и потому что ровно никаких данных, позволяющих уверенно утверждать о том, что механизм и сроки осуществления этго переустройства представителями Германии и СССР оговаривались, мы не имеем. То, что СССР предполагал, а Германия имела в виду при подписании Пакта и Протокола - это другой вопрос, и во всяком случае, не основание утверждать о достижении соответствующих договоренностей.

Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 11:44:02)
Дата 11.02.2009 11:59:57

Re: Ваш тезис...

>Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

Меня это впечатление не оставляет с самого начала:).
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата 10.02.2009 23:37:41

Гениально! Т.е. Вы ссылаетесь на последующие события во всех случаях (+)

Моё почтение
>>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.
>
>Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.

...и когда речь идет об исполнении, и когда о неисполнении - причем в первом случае последующие события являются доказательством того, что "стороны друг друга поняли", а во втором - что СССР не хотел прослыть агрессором)))
Вы как бы это, между крестиком и труселями выбор сделайте уже, а?;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 23:37:41)
Дата 10.02.2009 23:55:03

В чем вы видите неисполнение? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:55:03)
Дата 11.02.2009 03:00:35

Цытирую: "наши вон долгонько тянули с вводом войск" (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 03:00:35)
Дата 11.02.2009 10:16:06

Re: Цытирую: "наши...

Ну они не обязаны были входить немедленно.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:16:06)
Дата 11.02.2009 10:25:47

Тогда другое противоречие - с какого фига тогда немцы этого требовали? (+)

Моё почтение
>Ну они не обязаны были входить немедленно.

...и удивлялись? Раз, как Вы считаете, была договоренность?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 10:25:47)
Дата 11.02.2009 11:10:50

Они не требовали

Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:10:50)
Дата 11.02.2009 11:35:30

Совершенно верно - только тогда где же здесь договоренности о разделе? (+)

Моё почтение
>Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 11:35:30)
Дата 11.02.2009 11:58:47

А они там должны быть?


>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.

Тут кстати не зря было выделено курсивом.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:58:47)
Дата 11.02.2009 12:28:48

Простите, это не моя интепритация, а общепринятое понимание документов и (+)

Моё почтение

>>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))
>
>Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

А Ваш тезис (который, к слову, мне вчера неоднократно повторял Куртуков) о том, что в международных договорах легко можно читать между строк, меня чрезвычайно заинтересовал. Откуда Вы это взяли, поделитесь, плз. Я даже вчера в пару учебников МП заглянул - думал, вдруг с момента окончания мной последнего ВУЗа в международном праве что-то изменилось, а я не знаю? Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Смысл навязанного Вам термина "нормативный подход", кстати, мне вообще непонятен. Я его вчера поддержал и совершенно зря. Что это за подход такой? Игорь верно заметил, что без внутреннего механизма разрешения споров договор, строго говоря, - не нормативный документ. Но текст его остается текстом, имеющим вполне определенный смысл, независимо от нормативности.

А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

>>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
>
>Тут кстати не зря было выделено курсивом.

Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 12:28:48)
Дата 11.02.2009 15:56:49

Re: Простите, это...


>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

Общий план это и есть договоренность.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 15:56:49)
Дата 11.02.2009 18:02:36

Снова здорово...

Моё почтение

>>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.
>
>Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

А что там д.б по межд.праву? Откуда Вы вообще взяли, что право международных договоров подразумевает для них требования по содержанию?

>>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.
>
>Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

Ну как же не имеет. Мы имеем документ, которым оговариваются некие вопросы. Прямо в тексте документе. Такой документ - доказательство того, что вопросы были оговорены. Т.е. его текст. А Вы мне на мою просьбе представить доказательства договоренностей показываете документ, в тексте которого этих договоренностей нет, и предлагаете читать в нем между строк, учитывая суть последующих событий.

>>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.
>
>В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

Не сказали. Нет в секретном протоколе договоренностей о разделе Польши. Ни в п.2, ни в других.

>>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?
>
>Общий план это и есть договоренность.

Во-первых - да ну нафиг! А во-вторых - откуда следует, что он общий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 18:02:36)
Дата 11.02.2009 19:03:25

Давайте вы напишете что такое договоренность

А то эта казуистика напрягает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 19:03:25)
Дата 11.02.2009 19:32:23

Как 2 пальца. Это выраженное в явной и недвусмысленной форме согласие сторон (+)

Моё почтение
>А то эта казуистика напрягает

...относительно существенных условий договоренности, а именно:
1. предмета договоренности;
2. прав и обязанностей сторон в рамках договоренности;
3. момента начала и момента окончания ее действия.

Это минимум миниморум, без коего в общем случае договоренности нет (т.к. нет признанных умолчаний).

Также м.б. факультативные условия вроде дополнительных отлагательных и/или отменительных условий в полном объеме договоренности и/или в части.

Не так уж сложно на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает