От ВикторК
К Дмитрий Ховратович
Дата 10.02.2009 21:29:38
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос от чайника



>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

То что Англия и Франция обьявили войну Германии в ответ на вторжение в Польшу я знаю. А обьявляли ли они войну СССР по факту присоединения западных Украины и Белоруссии?

С уважением Виктор
От Манлихер
К ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата 10.02.2009 22:36:34

Не только они - сама Польша не объявила. (-)
От Дмитрий Ховратович
К ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата 10.02.2009 22:14:28

Нет, не объявляли (-)
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:14:28)
Дата 10.02.2009 22:36:30

Что доказывает, что Чемберлен не счел действия СССР 17.09. агрессией.

Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
Это к вопросу кто чего знал заранее.
От БорисК
К Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата 11.02.2009 06:52:48

Это доказывает совсем другое

Англичане не хотели сделать СССР союзником Германии.

Статья 1 Соглашения о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей гласила:

"Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах".

Но к Соглашению был приложен секретный протокол, в котором было сказано:

"Под выражением "европейская держава", используемом в соглашении, понимается Германия".

Вот эта оговорка и была основанием для Англии не объявлять войну СССР, несмотря на ее агрессию против Польши.

>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
>Это к вопросу кто чего знал заранее.

Декларации со стороны Англии предельно понятными. Например, вот что заявил Чемберлен в Палате общин 31 марта 1939 г.:

"Для того, чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации [с другими правительствами - Б.] еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течении этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, кто оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества".

Что Вы тут нашли трескучего? И кто чего знал заранее?

А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в их намерениях, они и заключили с Польшей еще и письменный договор. Тем самым они доказали, что это были не какие-то "словеса", как Вы их здесь называете. И этого договора оказалось достаточно, чтобы заставить Гитлера отложить агрессию на несколько дней.
От Манлихер
К БорисК (11.02.2009 06:52:48)
Дата 11.02.2009 10:34:47

Нет, как раз то же самое)))

Моё почтение
>Англичане не хотели сделать СССР союзником Германии.

>Статья 1 Соглашения о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей гласила:

>"Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах".

>Но к Соглашению был приложен секретный протокол, в котором было сказано:

>"Под выражением "европейская держава", используемом в соглашении, понимается Германия".

>Вот эта оговорка и была основанием для Англии не объявлять войну СССР, несмотря на ее агрессию против Польши.

СССР, кстати, в силу секретности оговорки, не должен был быть в курсе)))
А агрессией действия СССР никто так и не признал)))

>>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
>>Это к вопросу кто чего знал заранее.
>
>Декларации со стороны Англии предельно понятными. Например, вот что заявил Чемберлен в Палате общин 31 марта 1939 г.:

>"Для того, чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации [с другими правительствами - Б.] еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течении этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
>Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, кто оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества".

>Что Вы тут нашли трескучего? И кто чего знал заранее?

На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?

>А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в их намерениях, они и заключили с Польшей еще и письменный договор. Тем самым они доказали, что это были не какие-то "словеса", как Вы их здесь называете. И этого договора оказалось достаточно, чтобы заставить Гитлера отложить агрессию на несколько дней.

Словеса - словеса, именно что словеса. Были бы не словеса - их было бы достаточно для предотвращения агрессии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 10:34:47)
Дата 11.02.2009 12:30:05

Re: Нет, как...

>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?

Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 12:30:05)
Дата 11.02.2009 12:45:03

Рвались-не рвались, но договор, хоть и в 1924 подписанный - должны были (+)

Моё почтение
>>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?
>
>Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
А про отпадение Словакии вапще смешно - повторяете нацистскую аргументацию, с коей сэр Невилл поспешил согласиццо дабы воевать не заставили)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 12:45:03)
Дата 11.02.2009 13:37:22

Re: Рвались-не рвались,...

>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.

тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 13:37:22)
Дата 11.02.2009 13:50:56

1938 год длинный, в его течение много что происходило

Моё почтение
>>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
>
>тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

...весной послали, а осенью Даладье несколько по-другому себя вел. Но вообще-то французы тоже хороши (Бонне, к примеру), я отнюдь не предлагаю всю вину на Чемберлена валить.

>Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 13:50:56)
Дата 11.02.2009 14:16:38

Re: 1938 год...

>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 14:16:38)
Дата 11.02.2009 14:53:04

Не хотите или не можете на вопрос отвечать - так и скажите прямо, без (+)(

Моё почтение
>>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????
>
>То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально

...экивоков насчет компетентности оппонента.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 14:53:04)
Дата 11.02.2009 14:55:24

дык что, вам пересказывать ход событий?

>...экивоков насчет компетентности оппонента.

Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 14:55:24)
Дата 11.02.2009 15:51:00

Не хотите - не надо)))

Моё почтение
>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>
>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
Но раз не хотите - мне не надо)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 15:51:00)
Дата 11.02.2009 16:19:28

Re: Не хотите...

>Моё почтение
>>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>>
>>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции
>
>Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
>Но раз не хотите - мне не надо)))

Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 16:19:28)
Дата 11.02.2009 17:53:54

А можно уточнить? Там упоминаются словесные заявления о готовности воевать (+)

Моё почтение

>
>Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

>А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

...или разбирается вопрос о реальности исполнения заявленной готовности?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 17:53:54)
Дата 11.02.2009 18:14:08

Re: А можно...

Это дипломатическое заявление, разбора готовности вооружённых сил к войне в нём нет. А говорилось там вот что:

"If in spite of all the efforts made by the Prime Minister a German attack is made upon Czechoslovakia, the immediate result must be that France will be bound to come to her assistance, and Great Britain and Russia will certainly stand by France"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Ховратович
К Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата 10.02.2009 22:57:35

Кому доказывает?

>Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Это вы сами с собой спорите?

>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.

Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:57:35)
Дата 10.02.2009 23:22:14

Видимо, не Вам.


>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp
От Дмитрий Ховратович
К Абельман-Покровский (10.02.2009 23:22:14)
Дата 11.02.2009 00:09:45

Да, такое было


>>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

Имелись в виду домюнхенские гарантии, правда.

>
> http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp

В случае неспровоцированной агрессии, да.