От объект 925
К Манлихер
Дата 10.02.2009 13:09:29
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Ре:ну и зачем вставать в стыдливую позу?

><и>"2. В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛьНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

>Вопрос, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах желательным СОХРАНЕНИЕ независимого ПОЛьСКОГО ГОСУДАРСТВА и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно ВЫЯСНЕН только в течение ДАЛьНЕЙШЕГО политического РАЗВИТИЯ.

>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного СОГЛАСИЯ.

>И где же здесь <б>договорённости о распиле Польши?
****
согласие, соглашение ето синоним договоренность, договор.
Переустройство было?
Протест СССР был?
Ну а что вы в самом деле...
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 13:09:29)
Дата 10.02.2009 13:17:17

?????????? Ну и кто здесь встает в стыдливую позу??????????

Моё почтение
>><и>"2. В СЛУЧАЕ ТЕРРИТОРИАЛьНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>
>>Вопрос, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах желательным СОХРАНЕНИЕ независимого ПОЛьСКОГО ГОСУДАРСТВА и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно ВЫЯСНЕН только в течение ДАЛьНЕЙШЕГО политического РАЗВИТИЯ.
>
>>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного СОГЛАСИЯ.
>
>>И где же здесь <б>договорённости о распиле Польши?
>****
>согласие, соглашение ето синоним договоренность, договор.
>Переустройство было?
>Протест СССР был?
>Ну а что вы в самом деле...

Переустройство было - по инициативе Германии.
Отсутствие протеста СССР означает лишь то, что оное переустройство в разрез с интересами СССР, как их понимало на тот момент советское руководство, не шло.
Более сказанное не означает НИЧЕГО.
Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 13:17:17)
Дата 10.02.2009 13:41:59

Перечитайте Мельтюхова.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.

Не факт, что СССР знал дату нападения Германии на Польшу.
Но то что после этого нападения СССР начал готовится отхватить свой кусок - это медицинский факт. Ждали падения Варшавы - но тут поляки подгадили.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 13:41:59)
Дата 10.02.2009 13:56:50

Мельтюхова как раз я читал внимательно))) Впрочем, в данном вопросе оно и не (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
>
>Не факт, что СССР знал дату нападения Германии на Польшу.
>Но то что после этого нападения СССР начал готовится отхватить свой кусок - это медицинский факт. Ждали падения Варшавы - но тут поляки подгадили.

...важно. Со сказанным я не спорю. СССР воспользовался ситуацией к своей пользе - причем юридически почти чисто и красиво. Но из этого никоим образом не следует, что факт наличия договоренностей на раздел Польши между Германией и СССР до начала ВМВ является доказанным, как утверждает ув. Дм.Ховратович, да еще и ссылаясь на текст протокола к первому пакту.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 13:56:50)
Дата 10.02.2009 13:58:52

Разве?

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1768425.htm

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 13:58:52)
Дата 10.02.2009 14:04:06

А где противоречие-то? Речь про ситуацию 19.09, когда много чего уже произошло (-)
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 14:04:06)
Дата 10.02.2009 14:09:35

Про противоречие там открытым текстом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства.

Языком Кошкина:
Славик: Вы че творите козлы? Мы как договаривались?
Шмулик: Извини братан, это наши шестерки рамцы попутали.. Все исправим, гадом буду..

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 14:09:35)
Дата 10.02.2009 14:17:48

Я не про текст, я про свои утверждения

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства.

>Языком Кошкина:
>Славик: Вы че творите козлы? Мы как договаривались?
>Шмулик: Извини братан, это наши шестерки рамцы попутали.. Все исправим, гадом буду..

Ну да, все правильно. Немцы залезли на территорию, коя в их сферу интересов не попадала и тем нарушили наши интересы. Мы ессно возмутились. Однако из сказанного никоим образом наше желание пилить Польшу 23.08 не следует. Факт наличия неких соглашений (а именно протокола о сферах интересов) - следует. А желание пилить - ни разу.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 14:17:48)
Дата 10.02.2009 14:33:19

(разводя руками)

Iga mees on oma saatuse sepp.

То что части РККА уже 10 сентября получили приказ (отмененый) освобождать восточную Польшу - это то-же случайно получилось?
Я так просто спрашиваю:)

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 14:33:19)
Дата 10.02.2009 14:41:35

В смысле??? Да хоть бы они его 02.09 получили - что с того?

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>То что части РККА уже 10 сентября получили приказ (отмененый) освобождать восточную Польшу - это то-же случайно получилось?
>Я так просто спрашиваю:)

Того факта, что переустройство уже началось по германской инициативе это никак не отменяет. И никак не доказывает наличие намерений СССР до 01.09.

Вот если бы такой приказ имел место ДО 01.09, да еще и с привязкой к договоренностям с Германией - был бы другой разговор. А на нет - и суда нет)))
Кстати, ЕМНИП, Мельтюхов некие ссылки в последующих приказах на договоренности все же приводил, нес па?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 14:41:35)
Дата 10.02.2009 15:17:09

В ЖЖ. Завтра. Если не уйду в запой:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Приятно иметь дело с интересным собеседником:)

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 15:17:09)
Дата 10.02.2009 15:55:56

С удовольствием продолжу)))

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Приятно иметь дело с интересным собеседником:)

Взаимно)))

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2009 13:17:17)
Дата 10.02.2009 13:21:43

Ре: я вам совет дам добрый

>Переустройство было - по инициативе Германии.
++++
и с обоюдного согласия.

>Более сказанное не означает НИЧЕГО.
+++
Правда? То-то его 60 лет секретили.

>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
+++
совет такой, если вы с Васькой Черным письменно договоритесь о том что бы поделить добро Федьки Кривого, и при ето оговорите, что, что делать с Федькой вы еще не решили, но если грохнете, то токо по согласию, то не удивляйтесь если вас на пожизненное закроют
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 13:21:43)
Дата 10.02.2009 13:40:47

Могу дать не менее добрый в ответ)))

Моё почтение
>>Переустройство было - по инициативе Германии.
>++++
>и с обоюдного согласия.

Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу - так Вы про всех прочих не забудьте, кто Германии войну не объявил)))

То, что переустройство произошло в результате германской агрессии - исторический факт, надеюсь Вы с ним спорить не будете. Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.

>>Более сказанное не означает НИЧЕГО.
>+++
>Правда? То-то его 60 лет секретили.

Ну и что? Правильно секретили - далеко не все юридически допустимое выглядит красивым и морально оправданным. После Нюрнберга и попыток немцев оправдаться данным протоколом тем более.

>>Предполагать о том, что руководство СССР было уверено, что Германия 01.09 начнет войну и желало этим воспользоваться, можно сколько угодно. Но одного только послезнания для уверенного вывода об этом маловато будет.
>+++
>совет такой, если вы с Васькой Черным письменно договоритесь о том что бы поделить добро Федьки Кривого, и при ето оговорите, что, что делать с Федькой вы еще не решили, но если грохнете, то токо по согласию, то не удивляйтесь если вас на пожизненное закроют

ОК, так и сделаю.

Вот только сказанное к обсуждаемой ситуации отношения не имеет. Не было никакой письменной договоренности между Германией и СССР о делении польского добра до 28.09.1939 - о чем мой комментарий. И доказательств устной договоренности тоже нет. Одни домыслы на послезнаниях.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.02.2009 13:40:47)
Дата 10.02.2009 13:57:39

Фоменко отдыхает.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Вот только сказанное к обсуждаемой ситуации отношения не имеет. Не было никакой письменной договоренности между Германией и СССР о делении польского добра до 28.09.1939 - о чем мой комментарий. И доказательств устной договоренности тоже нет. Одни домыслы на послезнаниях.

Вечером 19 сентября Молотов вызвал Шуленбурга и заявил ему, что «начальник оперативного отдела вермахта Варлимонт показал вчера исполняющему обязанности советского военного атташе в Берлине карту, на которой нанесена будущая «граница рейха». Она проходит вдоль Вислы, идет через Варшаву, но дальше нанесена так, что Львов остается на немецкой стороне». Это противоречит московским [326] соглашениям и вызывает удивление советского правительства. Шуленбург ответил, что произошло недоразумение, так как на карте, видимо, была показана временная демаркационная линия, тем не менее он запросил в Берлине инструкций{691}. В тот же день Молотов заявил Шуленбургу, что обоим Правительствам пора окончательно определить структуру польских территорий. Если раньше советское правительство предполагало сохранить существование остатков Польши, то теперь оно готово разделить Польшу по линии четырех рек. «Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз»{692}.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.02.2009 13:57:39)
Дата 10.02.2009 14:51:24

(с любопытством) Где же? Не вижу))) (-)
От объект 925
К Манлихер (10.02.2009 13:40:47)
Дата 10.02.2009 13:47:29

Ре: Могу дать...

>Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу
+++
не только. Например работа Минской радиостанции по просьбе немцев в качестве радиомаяка.
> Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.
+++
1. Я не переживаю, т.ч. не успокаивайте меня.
2. У вас устревшие сведения. В современных учебниках именно как агрессия.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 13:47:29)
Дата 10.02.2009 14:02:09

По прежнему не вижу оснований

Моё почтение
>>Откуда следует? Если из отсутствия протеста СССР по поводу
>+++
>не только. Например работа Минской радиостанции по просьбе немцев в качестве радиомаяка.

Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало. Швейцарцы со шведами немцам тоже много чего продавали и тогда и после - и?

>> Действия СССР с 17.09 агрессией формально так никто и не признал, даже сами поляки, т.ч. не переживайте.
>+++
>1. Я не переживаю, т.ч. не успокаивайте меня.
>2. У вас устревшие сведения. В современных учебниках именно как агрессия.

Содержание современных учебников меня не трясет совершенно. Там и по другим поводам много всякого бреда написано. Действия СССР 17.09 на дипломатическом уровне никто, даже сами поляки, агрессией не признал ни тогда, ни впоследствии. А что всякие скорбные разумом журналюги пишут - так то еще не источник права, хехе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2009 14:02:09)
Дата 10.02.2009 14:05:58

Ре: у вас извращенно сознание.

>Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало.
+++
Нет. Не нарушало.Но делало СССР в немецкой агрессии кем?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 14:05:58)
Дата 10.02.2009 14:12:20

С т.зр. межд.права никем))) Вы опять с уголовным правом путаете)))

Моё почтение
>>Ну и что? С немцами старались поддерживать возможно более хорошие отношения. Международное право это никоим образом не нарушало.
>+++
>Нет. Не нарушало. Но делало СССР в немецкой агрессии кем?

В моральном плане - пособником. Ну и? Ровно с теми же (а порой куда большими) основаниями пособниками Германии можно назвать полЕвропы, США, большую часть Южную Америку и т.п. Про Антанту и Мюнхен я уж молчу.
СССР союзником Польши не был. Более того - Польша долго была вероятным противником, а в 1919/21 - настоящим. Территории отторгла. Дипломатически наезжала. И т.д. и, и т.п. Если все окружающие не парились насчет пособничества Германии ради своих интересов - почему этого не мог делать СССР?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2009 14:12:20)
Дата 10.02.2009 14:15:41

Ре: я ничего не путаю. Формальная логика ето инструмент юриспруденции. (-)
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2009 14:15:41)
Дата 10.02.2009 14:20:09

Путаете. В межд.праве понятие пособничества отсутствует.

Моё почтение

Чтобы Вам понятнее было - шведам, напомню, никто продажу немцам железной руды не предъявлял.

В сражениях за истину последняя участия не принимает