От Гегемон
К Alpaka
Дата 12.02.2009 01:46:08
Рубрики Армия; Политек; Космос;

Зачем в школе учить высшую математику? (-)
От Червяк
К Гегемон (12.02.2009 01:46:08)
Дата 12.02.2009 08:49:50

Re: потому что она мозги в порядок приводит (с)

Приветствую!

Большинству специалистов с высшим образованием (кроме узкой прослойки гуманитариев) нужно с первого курса изучать массу наук, которые основаны на матанализе (в том числе и курсантам военных заведений, чтоб не было совсем оффтопиком). И чтобы первокурсники не отворачивались от доски при виде непонятных крючков, в школе, в свое время и ввели "начала анализа", хотя я бы это назвал "байками об математическом анализе.

Вместо вполне уместных в 21-м веке этих самых баек об анализе, лучше бы выкинули из школьной программы элементарную геометрию, абсолютно неуместную там уже полтысячелетия. Она там присутствует толькокак илюстрация логически выверенной теории, но вместо нее лучше тот же анализ рассказывали - он, с точки зрения логики более точен, а о полезности несравним.

А если выкинуть из программы "историю []ской литературы", заменив ее более полезной и менее часовместительной словесностью, или риторикой, то детки бы пожалуй поздоровее были. :-)


С уважением
От sergе ts
К Червяк (12.02.2009 08:49:50)
Дата 12.02.2009 09:07:53

Элементарня геометрия ещё важнее анализа.


>Вместо вполне уместных в 21-м веке этих самых баек об анализе, лучше бы выкинули из школьной программы элементарную геометрию, абсолютно неуместную там уже полтысячелетия. Она там присутствует толькокак илюстрация логически выверенной теории, но вместо нее лучше тот же анализ рассказывали - он, с точки зрения логики более точен, а о полезности несравним.

Начать с того что методология анализа основана на элементарной геометрии. Как и половина всей математики и физики, и базовой, и современной. Производные и интегралы это в первую очередь геометрические понятия. Даже современная математическая логика сейчас геометризуется (через теорию категорий, которая также геометрична как по природе, так и исторически - происходит от алгебраической топологии)

Геометрическое мышление начатки которого прививает элментарная геометрия необходимо, либо в крайнем случае полезно подавляющему числу учёных и техников, в том числе программистов.

>А если выкинуть из программы "историю []ской литературы", заменив ее более полезной и менее часовместительной словесностью, или риторикой, то детки бы пожалуй поздоровее были. :-)

Вот это пожалуй верно.



>С уважением
От ПН
К sergе ts (12.02.2009 09:07:53)
Дата 12.02.2009 09:18:02

Re: Элементарня геометрия...

>Производные и интегралы это в первую очередь геометрические понятия.

Как "понятия" - да, полезно. Как инструмент - нет.

Вычисление производной, как предела, позволяет получить результат.
Как тангенс угла касательной - только иллюстрацию.
От Олег...
К ПН (12.02.2009 09:18:02)
Дата 12.02.2009 09:45:08

Re: Элементарня геометрия...

>Вычисление производной, как предела, позволяет получить результат.
>Как тангенс угла касательной - только иллюстрацию.

Геометрия позволяет ПОНЯТЬ, что это такое, а потому и научит пользоваться.
Без нее можно будет тупо заучить только, пользоваться оно не научит (разве что в типичных задачах).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От А.Б.
К Олег... (12.02.2009 09:45:08)
Дата 12.02.2009 10:51:18

Re: Вот и докопались до сути. :)

>Геометрия позволяет ПОНЯТЬ, что это такое, а потому и научит пользоваться.

Будет понимание - придет к тебе и знание. :)
Но пониманию - не учили и не учат.
Даже в ВУЗах - мало кого до понимания научили.

>Без нее можно будет тупо заучить только, пользоваться оно не научит (разве что в типичных задачах).

Это точно.
От Гегемон
К А.Б. (12.02.2009 10:51:18)
Дата 12.02.2009 10:55:02

Re: Вот и...

Скажу как гуманитарий

>>Геометрия позволяет ПОНЯТЬ, что это такое, а потому и научит пользоваться.
>Будет понимание - придет к тебе и знание. :)
>Но пониманию - не учили и не учат.
Отчего же? В школе в 1980-х гг. учили алгебре в связке с геометрией, задачи решались 2 способами.
Лично я предпочитал построить график, а не заниматься преобразованиями

С уважением
От Anvar
К Гегемон (12.02.2009 01:46:08)
Дата 12.02.2009 07:15:37

Re: Зачем в...

Надо определить сначала , что такое школа и сколько должно быть обучение 7,8,9 или 11 лет за счет государства. Если 11 лет, то надо. ИМХО
От Bis
К Гегемон (12.02.2009 01:46:08)
Дата 12.02.2009 02:02:22

Смотря что считать высшей математикой...

Хотя это уже оффтопик.
Но ИМХО общее понятие о том, что такое поизводная и интеграл детям давать надо.
От vladvitkam
К Bis (12.02.2009 02:02:22)
Дата 12.02.2009 07:07:56

нам - не давали +

>Хотя это уже оффтопик.
>Но ИМХО общее понятие о том, что такое поизводная и интеграл детям давать надо.

по крайней мере со школы не помню
целиком ассоциируется с институтом
От Iva
К vladvitkam (12.02.2009 07:07:56)
Дата 12.02.2009 08:32:41

Re: нам -...

Привет!

>>Хотя это уже оффтопик.
>>Но ИМХО общее понятие о том, что такое поизводная и интеграл детям давать надо.
>
>по крайней мере со школы не помню
>целиком ассоциируется с институтом

До 1975( первый класс 1967) года понятия о производной и интеграле в старших классах школы не давали. Начиная с этого года - давали. Наш год был первым по "новой" программе.

Владимир
От Colder
К vladvitkam (12.02.2009 07:07:56)
Дата 12.02.2009 07:40:26

В позднесоветское время никакой ВМ в школе не было

>по крайней мере со школы не помню
>целиком ассоциируется с институтом

Зато прилично изучали обычную алгебру и и геометрию. Нынешнее изучение ВМ в школе - это галопом по Европам. В результате школьники не знают толком ни обычной ни высшей математики. Причем обычному человеку ВМ совершенно не нужна. Зато обучение иностранным языкам в нынешней школе страдает теми же болячками, что и в советской школе. Суммарно тратится огромное время с совершенно ничтожным результатом. И совершенно дикие представления об эволюционной биологии.
От марат
К Colder (12.02.2009 07:40:26)
Дата 12.02.2009 08:45:00

Re: В позднесоветское...

>>по крайней мере со школы не помню
>>целиком ассоциируется с институтом
>
Дают производные и еще что-то. Просто в свое время отменили и возник разрыв между школой и институтом, где считали, что это изучают в школе
Марат
От Святослав
К Colder (12.02.2009 07:40:26)
Дата 12.02.2009 07:53:11

Re: В позднесоветское...

>И совершенно дикие представления об эволюционной биологии.

а что вы тут имете ввиду, извините за оффтоп?
От Colder
К Святослав (12.02.2009 07:53:11)
Дата 12.02.2009 08:14:39

Re: В позднесоветское...

>>И совершенно дикие представления об эволюционной биологии.
>а что вы тут имете ввиду, извините за оффтоп?

Не хотелось бы подпадать под модераторский нож. Очень советую послушать нынешние представление насчет того, "Дарвин не прафф". Я один раз проделал маленький экспериментик: спросил собеседников, какие три постулата Дарвин положил в основу своего учения, и что они имеют против них :) Ни один не знал, о чем речь.
От Гегемон
К Colder (12.02.2009 08:14:39)
Дата 12.02.2009 09:01:22

Re: В позднесоветское...

Скажу как гуманитарий
>>>И совершенно дикие представления об эволюционной биологии.
>>а что вы тут имете ввиду, извините за оффтоп?
>Не хотелось бы подпадать под модераторский нож. Очень советую послушать нынешние представление насчет того, "Дарвин не прафф". Я один раз проделал маленький экспериментик: спросил собеседников, какие три постулата Дарвин положил в основу своего учения, и что они имеют против них :) Ни один не знал, о чем речь.
А стоило бы спросить, каковы научные (а не идеологические) доказательства правоты ученя Дарвина

С уважением
От Святослав
К Colder (12.02.2009 08:14:39)
Дата 12.02.2009 08:22:28

Re: В позднесоветское...

>>>И совершенно дикие представления об эволюционной биологии.
>>а что вы тут имете ввиду, извините за оффтоп?
>
>Не хотелось бы подпадать под модераторский нож. Очень советую послушать нынешние представление насчет того, "Дарвин не прафф".

Что - в школе??? что же там вместо - "Святой Августин и номогенез"?

>Я один раз проделал маленький экспериментик: спросил собеседников, какие три постулата Дарвин положил в основу своего учения, и что они имеют против них :) Ни один не знал, о чем речь.
От ПН
К Colder (12.02.2009 07:40:26)
Дата 12.02.2009 07:51:57

Re: В позднесоветское...

Прогресс практически во всех отраслях знания в последние десятилетия связан с внедрением в них физических методов
исследования.
А физика без математики - это не физика.

В современной экономике вы не обойдетесь без статистики, вариаций, оптимизаций.

Выведение из школьного курса таких базовых понятий, как производная, интеграл, матрица - неизбежно приведет к падению
интереса у талантливой в области физики/математики части школьников. И они потеряют лучшие для обучения годы.
От Colder
К ПН (12.02.2009 07:51:57)
Дата 12.02.2009 08:10:58

Re: В позднесоветское...

>А физика без математики - это не физика.
>В современной экономике вы не обойдетесь без статистики, вариаций, оптимизаций.

Вот и прекрасно. Для этого существует первый курс института. Проблема с институтским образованием сейчас ан-масс, что на него массово забивают. Почему, отчего- офф.

>Выведение из школьного курса таких базовых понятий, как производная, интеграл, матрица - неизбежно приведет к падению
>интереса у талантливой в области физики/математики части школьников. И они потеряют лучшие для обучения годы.

Во-первых, не вижу причинно-следственной связи. Во-вторых, ключевое в вашей фразе "талантливой в области...". Вы, простите, обычный школьный класс помните? Хотя бы из своей жизни - не говорю уже о своих детях? Кардинальная разница школьного и институтского образования в том, что первое - обязательно, а второе - по выбору, причем очень часто второе сейчас платно. Первое - для всех, другое - отнюдь. Почувствуйте, как грится, разницу. Особенность нашей жизни, что высшее образование есть средство откоса от армии, сейчас оставим за скобками.
От марат
К Colder (12.02.2009 08:10:58)
Дата 12.02.2009 08:48:23

Re: В позднесоветское...

>>А физика без математики - это не физика.
>>В современной экономике вы не обойдетесь без статистики, вариаций, оптимизаций.
>
>Вот и прекрасно. Для этого существует первый курс института. Проблема с институтским образованием сейчас ан-масс, что на него массово забивают. Почему, отчего- офф.

>>Выведение из школьного курса таких базовых понятий, как производная, интеграл, матрица - неизбежно приведет к падению
>>интереса у талантливой в области физики/математики части школьников. И они потеряют лучшие для обучения годы.
>
>Во-первых, не вижу причинно-следственной связи. Во-вторых, ключевое в вашей фразе "талантливой в области...". Вы, простите, обычный школьный класс помните? Хотя бы из своей жизни - не говорю уже о своих детях? Кардинальная разница школьного и институтского образования в том, что первое - обязательно, а второе - по выбору, причем очень часто второе сейчас платно. Первое - для всех, другое - отнюдь. Почувствуйте, как грится, разницу. Особенность нашей жизни, что высшее образование есть средство откоса от армии, сейчас оставим за скобками.
А давайте вообще ничему учить не будем, пусть бегают голые под столом. Ориентироваться надо не на массу , а цель - дать образование. Кто хочет, тот учиться, кто не хочет - получает три
Марат
От ПН
К Colder (12.02.2009 08:10:58)
Дата 12.02.2009 08:22:39

Re: В позднесоветское...

>Для этого существует первый курс института

Да не пойдут в интститут на соответствующую специальность вундеркинды, если они будут думать, что хорошее знание
математики - это умение быстро считать в уме.

Из собственной практики. Я закончил в свое время обычную среднюю школу. Поступил в Новосибирский Универ, на
физфак.
В певый семестр чуть не вылетел - там преподавание было ориентировано на выпускников физматшколы. Если бы еще не
знал того, что сейчас пытаются выбросить из школьного курса - не было бы у меня полутора десятков лет прекрасных лет в
науке.

>не вижу причинно-следственной связи

Ничего не могу поделать. Ваши проблемы.
От генерал Чарнота
К ПН (12.02.2009 08:22:39)
Дата 12.02.2009 09:29:44

Re: В позднесоветское...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Из собственной практики. Я закончил в свое время обычную среднюю школу. Поступил в Новосибирский Универ, на физфак.
>В певый семестр чуть не вылетел - там преподавание было ориентировано на выпускников физматшколы.

Считаете, что это - нормально?
От ПН
К генерал Чарнота (12.02.2009 09:29:44)
Дата 12.02.2009 09:32:58

Re: В позднесоветское...

>Считаете, что это - нормально?

Да.
От Rwester
К ПН (12.02.2009 07:51:57)
Дата 12.02.2009 08:06:04

Re: В позднесоветское...

Здравствуйте!

>Выведение из школьного курса таких базовых понятий, как производная, интеграл, матрица - неизбежно приведет к падению
>интереса у талантливой в области физики/математики части школьников. И они потеряют лучшие для обучения годы.
Именно, если нужны люди, умеющие математику, то начинать отбор следует раньше.

Рвестер, с уважением
От ПН
К Rwester (12.02.2009 08:06:04)
Дата 12.02.2009 08:15:52

Re: В позднесоветское...

>...то начинать отбор следует раньше.

Раньше? Было бы замечательно.

Для меня неоспоримым является то, что талантливые люди появляются с одинаковой вероятностью в любой прослойке
общества. Независимо от доходов, статуса и положения родителей.

В советское время подход был правильным - дать ВСЕМ одинаковое среднее образование, а потом посмотреть, кто
выделяется на общем фоне. Плюс замечательная система олимпиад, плюс специализированные школы, плюс очень неплохие
научно-популярные журналы (типа "Кванта"), плюс пропаганда знаний в печати и на телевидении.

Мы не хотим терять талантов из низкообеспеченных слоев? Тогда надо действовать, как я написал выше.

ПН, с уважением.
От quest
К ПН (12.02.2009 08:15:52)
Дата 12.02.2009 09:15:25

Re: В позднесоветское...

>Для меня неоспоримым является то, что талантливые люди появляются с одинаковой вероятностью в любой прослойке
>общества. Независимо от доходов, статуса и положения родителей.

Вашей уверенности еще бы статистическое основание! Тогда бы в благословенные советские годы математических талантов из Горького (~1.5 млн.) в ФМШИ при МГУ пребывало бы почти на два порядка больше, чем из Сарова (~40 тыс.) Однако... все было как раз наоборот. И от 50% до 75% членов олимпиадных команд от Горьковской области на Всесоюзных олимпиадах по математике были из Сарова.

>В советское время подход был правильным - дать ВСЕМ одинаковое среднее образование

Мсье знает, как это сделать?
Одинаковая программа - не значит одинаковое образование! Кое-что зависит и от качества преподавания, квалификации и таланта учителя и самой обстановки в конкретной школе, городе/селе.
Если у Вас в школе преподает математику тов. Сысолятин (был такой кадр в 81-й школе г. Куйбышева, весьма затруднявшийся в решении задач из учебника Ларичева для 7-го класса, а у меня - Ада Михайловна Подурец или Виктория Самсоновна Иссаханова, то будь у Вас хоть талант Гаусса - фиг с два кто о нем (таланте) узнает, включая Вас самих.
От ПН
К quest (12.02.2009 09:15:25)
Дата 12.02.2009 09:24:30

Re: В позднесоветское...

>Вашей уверенности еще бы статистическое основание!

Я ничего не абсолютизировал.

Здесь начинают играть роль другие факторы. Опять - из своей практики. Сыну не очень нравилась электростатика (зубрежка
и т.д.). А я ему подсовываю теорему Гаусса (понятно - простейшие случаи применения). Сразу другой результат.

Саров - специфичный контингент.

>Мсье знает, как это сделать? Одинаковая программа - не значит одинаковое образование!

Мсье согласен. Была неточность формулировки. Но смысл остается - всеобщее доступное образование.
От марат
К ПН (12.02.2009 08:15:52)
Дата 12.02.2009 08:46:06

Re: +1! (-)
От Влад
К Bis (12.02.2009 02:02:22)
Дата 12.02.2009 05:22:44

Re: Смотря что

>ИМХО общее понятие о том, что такое поизводная и интеграл детям давать надо.
Нафига?
От Alpaka
К Bis (12.02.2009 02:02:22)
Дата 12.02.2009 02:12:22

Именно!

Россия -не Америка, и подобные решения ведут к катастрофе... военной в том числе.

Алпака