ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что имел...

От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	10.02.2009 21:46:48
Рубрики	WWI; WWII; Армия;

Re: Что имел...

>2. В какие времена пехота РА или СА достигала максимального расцвета (максимальной от возможной эффективности)?
>3. В какие времена пехота РА или СА существенно превосходила противников (хоть потенциальных)?

c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире. Потом упал уровень боевой подготовки и подтянулись натовцы.

От	Nicky
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 21:46:48)
Дата	11.02.2009 18:56:47

начиная с 60-х, СА есть армия мирного времени. как бы она воевала - неизвестно. (-)

От	Паршев
К	Nicky (11.02.2009 18:56:47)
Дата	11.02.2009 19:18:55

А никто и не хотел этого узнавать (-)

От	Рыжий Лис.
К	Паршев (11.02.2009 19:18:55)
Дата	11.02.2009 22:31:48

Вот-вот. Репутация-с (-)

От	Рыжий Лис.
К	Nicky (11.02.2009 18:56:47)
Дата	11.02.2009 19:15:31

а у НАТО кто то всерьез воевал? (-)

От	Kazak
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:15:31)
Дата	11.02.2009 19:51:47

Со всякими партизанами воевали и еще как.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР с этим столкнулся только в Афганистане.

Извините, если чем обидел.

От	Nicky
К	Kazak (11.02.2009 19:51:47)
Дата	11.02.2009 20:02:42

Вьетнам, Афганистан, Фолкленды и прочее укрощение мау-мау не дают основания

судить о том как СА и войска НАТО воевали бе между собой

От	Nicky
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:15:31)
Дата	11.02.2009 19:27:00

как НАТО воевало БЫ тоже неизвестно.как тут делать выводы о превосходстве той ил

иной стороны, не знаю

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 21:46:48)
Дата	11.02.2009 17:53:42

(советские мотострелки vs. "наши западные парнёры" в Европе, 1950-70 гг.) (-)

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 21:46:48)
Дата	10.02.2009 22:16:13

А на чем основано утверждение,

Скажу как гуманитарий

что
>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
А с чего вдруг стали хуже американцы?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата	11.02.2009 13:02:38

Re: А на...

>А с чего вдруг стали хуже американцы?

с тем,что они не решили проблему подготовки массовой пехоты, далее у них переход на неаёмную армию, который был не очень гладкий

американская пехота очень плохо умеет воевать без перевеса в воздухе

вопрос прилёта на американский аэродром обыкновенной отр-22 со спецзарядом и сохраниние поэле этого боеспособности американской авиации обычно замалчивается

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 13:02:38)
Дата	11.02.2009 13:27:23

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>с тем,что они не решили проблему подготовки массовой пехоты, далее у них переход на неаёмную армию, который был не очень гладкий
Возможно, они не рассматривали пехоту как разменный материал?

>американская пехота очень плохо умеет воевать без перевеса в воздухе
А кто умеет хорошо?

>вопрос прилёта на американский аэродром обыкновенной отр-22 со спецзарядом и сохраниние поэле этого боеспособности американской авиации обычно замалчивается
Вопрос боеспособности советской пехоты после ядерного взрыва на позициями дивизионного артполка тоже почему-то не рассматривается.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 13:27:23)
Дата	11.02.2009 13:41:03

Re: А на...

>Возможно, они не рассматривали пехоту как разменный материал?

рассматривали

>А кто умеет хорошо?
наша

>Вопрос боеспособности советской пехоты после ядерного взрыва на позициями дивизионного артполка тоже почему-то не рассматривается.

дивизионный полк ещё накрыть надо, а части аэродромного обеспечения вещь крайне немобильная и шансов выжить в первый час войны у них немного

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (11.02.2009 13:41:03)
Дата	11.02.2009 14:51:52

??? Советской армии в послевоенное время

приходилось воевать (причём успешно) в условиях вражеского господства в воздухе? Где и когда?

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата	10.02.2009 22:33:31

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>что
>>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
>А с чего вдруг стали хуже американцы?

А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.
Технически, американцы до появления Бредли, Тоу и М109 вообще имели весьма условную пехоту.

От	Nachtwolf
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата	11.02.2009 17:42:05

Есть такая буква, но уже к середине 50-х этот опыт был значительно снивелирован

>>>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
>Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.

как новыми средствами борьбы, так и убылью из рядов советских Вооруженных сил ветеранов с реальным боевым опытом (а уже к началу 60-х они остались только в высшем и частично среднем комсоставе).
Что касается американцев, они тщательно изучали не только свой, но и немецкий опыт. Кроме того, Корейская и Вьетнамская войны тоже дали значительный боевой опыт (причем с применением обеими сторонами современного оружия), чем Советская армия как раз похвастать не могла.
И кстати, почему лучшесть СА закончилась в 80-м? Не потому ли, что ей пришлось иметь дело хоть с плохоньким, но реальным противником? Получается, были лучшими в мире против условного противника, а как только случились боевые действия, "всё поломалось"?

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата	11.02.2009 01:01:16

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
>Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.
>Технически, американцы до появления Бредли, Тоу и М109 вообще имели весьма условную пехоту.
Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 01:01:16)
Дата	11.02.2009 01:14:54

Re: А на...

>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.

Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.

>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно

Не внушаить.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 01:14:54)
Дата	11.02.2009 01:50:17

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
>Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.
Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
А БТР у них как минимум были

>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>Не внушаить.
По каким параметрам не внушает?

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (11.02.2009 01:50:17)
Дата	11.02.2009 13:53:35

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
>>Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.
>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва. В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев. Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>А БТР у них как минимум были
Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (11.02.2009 13:53:35)
Дата	11.02.2009 14:37:18

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника

>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?

>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>А БТР у них как минимум были
> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (11.02.2009 14:37:18)
Дата	11.02.2009 15:51:53

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы. А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>А БТР у них как минимум были
>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (11.02.2009 15:51:53)
Дата	11.02.2009 17:45:41

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось

>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах

>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
Американцы пошли на замирение по политическим причинам.

>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.

>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>>А БТР у них как минимум были
>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (11.02.2009 17:45:41)
Дата	12.02.2009 13:24:52

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
>> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
>>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять
>
>>>>>А БТР у них как минимум были
>>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (12.02.2009 13:24:52)
Дата	12.02.2009 16:20:45

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
> Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
КА проводила свои наступления на равнинной местности, где была возможность сконцентрировать артиллерию и использовать массы танков и пехоты для прорыва рубежей обороны и выхода на оперативный простор.
Китайцы в горных условиях массировали пехоту, и американцы с французами отзывались об их (и вьетнамской) тактике весьма уважительно

>>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
> Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
Китайцы в Корее воевали в горах вполне успешно. А американцы им противостояли - еще успешнее.

>>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
> Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
Эйзенауэру надоело перемалывать китайские войска. США хотели мира.

>>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
> Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
Сколько там накрошил Бубенин - мы не знаем. БТР в тех обстоятельствах был вундерваффе: защищенный пулемет на подвижной возвышенности против залегшей пехоты

>>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
> Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
Тем, что бронирован, передвигается и находится выше противника.

>>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
> Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
Она еще будет уязвима и сможет действовать только в пеших порядках

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	TEXOCMOTP
К	Гегемон (11.02.2009 01:50:17)
Дата	11.02.2009 03:33:58

Re: А на...

>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно

По каким параметрам внушает?

От	Гегемон
К	TEXOCMOTP (11.02.2009 03:33:58)
Дата	11.02.2009 03:58:53

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>По каким параметрам внушает?
Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 03:58:53)
Дата	11.02.2009 13:55:28

Re: А на...

>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР.

Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?

>>По оснащенности пехотным оружием.

Пулеметы - равенство.
Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство. За счет РПГ-7 до появления Тоу - чистое превосходство в ручном противотанковом оружии. Отставание по ПТУРам наметилось только к началу 80-х.
Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
ПВО пехоты - полное превосходство.
БТР - отставание в 50-60-е (в числе штук!), далее превосходство.
БМП - превосходство, до появления Бредли и Мардер-2.
САУ - отставание, всю дорогу и серьезное. Компенсировано общим большим числом стволов.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 13:55:28)
Дата	11.02.2009 14:19:12

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР.
>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА

>>>По оснащенности пехотным оружием.
>Пулеметы - равенство.
А подсчитать?

>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"

>За счет РПГ-7 до появления Тоу - чистое превосходство в ручном противотанковом оружии. Отставание по ПТУРам наметилось только к началу 80-х.
TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.

>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство

>ПВО пехоты - полное превосходство.

>БТР - отставание в 50-60-е (в числе штук!), далее превосходство.
В 1950-1960-х гг. у них абсолютное превосходство в количестве и качестве БТР.
В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх

>БМП - превосходство, до появления Бредли и Мардер-2.
"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.

>САУ - отставание, всю дорогу и серьезное. Компенсировано общим большим числом стволов.
Вот мы везде количеством и крыли

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (11.02.2009 14:19:12)
Дата	11.02.2009 14:37:03

Re: А на...

Добрый день!

>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони? Прочие штучные изделия не рассматриваем.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (11.02.2009 14:37:03)
Дата	11.02.2009 14:50:18

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
> В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони?
В возможности (1) убить легкую бронетехнику машину и (2) подавлять пехоту противника.

>Прочие штучные изделия не рассматриваем.
Перечисленные машины - массовые

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (11.02.2009 14:50:18)
Дата	11.02.2009 15:38:53

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Добрый день!
>
>>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
>> В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони?
>В возможности (1) убить легкую бронетехнику машину и (2) подавлять пехоту противника.
По обеим показателям БМП-1 с Громом, Малюткой и пулеметом на голову выше, чем М113 с открыто установленным 0,50. Да еще имеет некие шансы на убийство ОБТ выпуска 40-60-х гг, с коими М113 ничего сделать не сможет.
>>Прочие штучные изделия не рассматриваем.
>Перечисленные машины - массовые
AMX-10P выпущена ЕМНИП в количестве нескольких сот единиц. Ставить ее в один ряд с БМП-1 странно.
С уважением, Василий Кашин

От	Валера
К	В. Кашин (11.02.2009 15:38:53)
Дата	11.02.2009 22:29:40

Re: А на...

> AMX-10P выпущена ЕМНИП в количестве нескольких сот единиц. Ставить ее в один ряд с БМП-1 странно.

Она выпущена в количестве достаточном для численности французской армии. Надо процентное соотношение смотреть, а не абсолютную численность.
Другое дело, что она только с 1973 года на вооружении. И бронирована плохо, типа как наша БМП.

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 14:19:12)
Дата	11.02.2009 14:35:18

Re: А на...

>>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
>Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА

А где сравнение то? БТР-60ПБ и далее уже не считаем?

>А подсчитать?

Что? Характеристики ПК и М60?

>>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
>Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"

С чего вдруг? В батальоне на БМП-1 посчитаем Малютки (по одной ПУ на машину)? В батальонах на АМХ и английской рухляди посчитаем Миланы?

>TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.

Я знаю :-) Что там было у натовской пехоты в качестве основного РПГ? Единственно немецкие девайсы вспоминаются из приличных.

>>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
>Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство

Софистика.

>В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх

Ну и в чем отставание то??? ;-))) У нас колесный плавающий, более проходимый, более низкий, не хуже вооруженный. Превосходство - в выходе?

>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит,

Это вы про Мардер-1А2 и А3. Равных БМП-2.

>М113 с ней вполне сопоставим по возможностям.

Это уже смешновато.

>А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.

Да уж, великие машины.

>Вот мы везде количеством и крыли

Могли бы написать только это, а то как то содержательной дискуссии не получается.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 14:35:18)
Дата	11.02.2009 14:47:50

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
>>Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА
>А где сравнение то? БТР-60ПБ и далее уже не считаем?
М2НВ за щитом против открытого СГМБ

>>А подсчитать?
>Что? Характеристики ПК и М60?
Их количество в роте

>>>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
>>Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"
>С чего вдруг? В батальоне на БМП-1 посчитаем Малютки (по одной ПУ на машину)? В батальонах на АМХ и английской рухляди посчитаем Миланы?
Сколько было тех батальонов на БМП-1?
Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.

>>TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.
>Я знаю :-) Что там было у натовской пехоты в качестве основного РПГ? Единственно немецкие девайсы вспоминаются из приличных.
М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать. Впрочем, и французские разработки тоже

>>>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
>>Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство
>Софистика.
Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства

>>В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх
>Ну и в чем отставание то??? ;-))) У нас колесный плавающий, более проходимый, более низкий, не хуже вооруженный. Превосходство - в выходе?
Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство

>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит,
>Это вы про Мардер-1А2 и А3. Равных БМП-2.
"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте

>>М113 с ней вполне сопоставим по возможностям.
>Это уже смешновато.
В чем БМП-1 его превосходит?

>>А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
>Да уж, великие машины.
АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения. АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета

>>Вот мы везде количеством и крыли
>Могли бы написать только это, а то как то содержательной дискуссии не получается.
Вы постоянно парируете фактическое отставание нашим арифметическим превосходством по стволам. Какой вывод нужно делать?

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 14:47:50)
Дата	11.02.2009 15:12:24

Re: А на...

>М2НВ за щитом против открытого СГМБ

Щиток что ли - преимущество???
Повторяю, БТР-60ПБ и далее уже не считаем? Спарка в башне КПВТ+ ПКТ против того же М2НВ - хуже???

>Их количество в роте

Ну и разложите роты на М113 и БТР-60ПБ. Великое различие?

>Сколько было тех батальонов на БМП-1?

В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?

>Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
>И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.

А уж о ПТ вооружении М113 и говорить то стыдно.

>М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать.
Впрочем, и французские разработки тоже

Да, страшная весчь!

>Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства

А где такой был мной выдвинут?

>Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство

А что именно смущает в проходимости?

>"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте

Не сомневаюсь в отношении БМП-1, но уже сомневаюсь про БМП-2.

>В чем БМП-1 его превосходит?

В вооружении, для начала!

>АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения.

Имея 20мм автоматическую пушку к 74 году(реальное массовое производство), но не имея ПТУР. Уступает в проходимости, в броне примерно равны. Не бьет она чисто машинку, которая почти на 10 лет старше.

>АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета

Это танк вообще то ;-)

>Вы постоянно парируете фактическое отставание нашим арифметическим превосходством по стволам. Какой вывод нужно делать?

Где я парирую таким тезисом кроме артиллерии???

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 15:12:24)
Дата	11.02.2009 15:26:26

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>М2НВ за щитом против открытого СГМБ
>Щиток что ли - преимущество???
>Повторяю, БТР-60ПБ и далее уже не считаем? Спарка в башне КПВТ+ ПКТ против того же М2НВ - хуже???
Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.

>>Их количество в роте
>Ну и разложите роты на М113 и БТР-60ПБ. Великое различие?
Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники

>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?
По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.
На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.

>>Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
>>И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.
>А уж о ПТ вооружении М113 и говорить то стыдно.
А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать

>>М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать.
>Впрочем, и французские разработки тоже
>Да, страшная весчь!
Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах

>>Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства
>А где такой был мной выдвинут?

>>Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство
>А что именно смущает в проходимости?
Ваш тезис:
"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"

>>"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте
>Не сомневаюсь в отношении БМП-1, но уже сомневаюсь про БМП-2.
У БМП-2 - пушка, у "Мардера" - броня.

>>В чем БМП-1 его превосходит?
>В вооружении, для начала!
В противотанковом - да.
В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет

>>АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения.
>Имея 20мм автоматическую пушку к 74 году(реальное массовое производство), но не имея ПТУР. Уступает в проходимости, в броне примерно равны. Не бьет она чисто машинку, которая почти на 10 лет старше.
ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7

>>АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета
>Это танк вообще то ;-)
Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 15:26:26)
Дата	11.02.2009 15:40:53

Re: А на...

>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.

Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?

>Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники

Ну так покажите наше эпическое отставание! Тезис то Ваш, доказывайте.

>>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?

>По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.

А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.

>На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.

БМП ПТУРами вынесут М113, а далее будут бить пехоту. Да "Удар" пушка слабая, но лучше чем ничего.

>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.

Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?

>Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать

А что им помешает?

>Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах

Это стоит доказать, ибо РПГ-18 на М-72 похожа весьма условно.

>>А что именно смущает в проходимости?
>Ваш тезис:
>"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"

Ну и? Урал или УАЗ менее проходимы чем М113 что ли?

>>>В чем БМП-1 его превосходит?
>>В вооружении, для начала!
>В противотанковом - да.
>В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет

Ну-ну. Пушка, ПТУР, пулемет вполне себе есть, и не хуже чем у М113.

>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).

Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.

>Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7

На пушку есть ПТУР и пусть не автоматическая пушка. Нет у АМХ принципиального превосходства в огневой мощи над БМП-1 (которая ПТУРом может ушлепать и М48 и М60 и Лео-1, а АМХ уже Т-62 не может).

>Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI

Это кунсткамера, а не массовые машины французской пехоты.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 15:40:53)
Дата	11.02.2009 16:32:03

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
Тю.

>>Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники
>Ну так покажите наше эпическое отставание! Тезис то Ваш, доказывайте.
Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

>>>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>>>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?
>>По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.
>А малютки БМП?
"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
Включаются. Сравните с количеством М72

>>На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.
>БМП ПТУРами вынесут М113, а далее будут бить пехоту. Да "Удар" пушка слабая, но лучше чем ничего.
Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

>>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
Уже сказали.

>>Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать
>А что им помешает?
12,7-мм пулеметы

>>Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах
>Это стоит доказать, ибо РПГ-18 на М-72 похожа весьма условно.
Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

>>>А что именно смущает в проходимости?
>>Ваш тезис:
>>"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"
>Ну и? Урал или УАЗ менее проходимы чем М113 что ли?
Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

>>>>В чем БМП-1 его превосходит?
>>>В вооружении, для начала!
>>В противотанковом - да.
>>В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет
>Ну-ну. Пушка, ПТУР, пулемет вполне себе есть, и не хуже чем у М113.
2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>>Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7
>На пушку есть ПТУР и пусть не автоматическая пушка. Нет у АМХ принципиального превосходства в огневой мощи над БМП-1 (которая ПТУРом может ушлепать и М48 и М60 и Лео-1, а АМХ уже Т-62 не может).
БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

>>Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI
>Это кунсткамера, а не массовые машины французской пехоты.
Их производили достаточно массово

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата	11.02.2009 17:21:34

довесок

>>>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

Что в результате привело к спешным заказам Уорриор-Милан, а зарубежные покупатели и восе требовали ТОУ-2 ;-)

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата	11.02.2009 17:17:16

Re: А на...

>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>Тю.

Так будем или нет?

>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?

>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.

>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>Включаются. Сравните с количеством М72

Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.

>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>Уже сказали.

Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.

>12,7-мм пулеметы

Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.

>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.

>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).

>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?

>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

Ну 68 год если память не изменяет.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата	11.02.2009 17:39:48

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>>Тю.
>Так будем или нет?
Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

>>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.
>А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?
Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

>>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.
>А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.
Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

>>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.
Из М72 может стрелять залпом все отделение. Т,е. вероятность попадания растет. А еще работающий двигатель не влияет на траекторию полета

>>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора
>Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.
У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>Уже сказали.
>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

>>12,7-мм пулеметы
>Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.
Аж на 35 см выше, чем БМП-1

>>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума
>Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.
ГРАУ так не считало

>>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках
>Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).
Ваша логика расходится с мировым опытом

>>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом
>А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?
Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

>>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили
>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>Ну 68 год если память не изменяет.
1979 год.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 17:39:48)
Дата	11.02.2009 19:12:20

Re: А на...

>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.

>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?

>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.

>>>Включаются. Сравните с количеством М72

Это разные РПГ. Очень.

>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

Ну и? Воевать вообще трудно.

>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>Уже сказали.
>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

>Аж на 35 см выше, чем БМП-1

Ну да.

>ГРАУ так не считало

ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.

>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.

>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>Ну 68 год если память не изменяет.
>1979 год.

А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата	11.02.2009 22:31:37

Re: А на...

>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года, а МИЛАН как раз с 1972.

От	Андрей Чистяков
К	Валера (11.02.2009 22:31:37)
Дата	12.02.2009 10:52:16

Ре: А на...

Здравствуйте,

>Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года

Это неправда.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата	11.02.2009 19:48:22

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.
>А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.
Ну и? До 1970х сравнивать вообще нечего

>>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально
>В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?
Смысл в том, что в пехоте есть пулеметы под винтовочный патрон с ленточным питанием. В СА их количество сокращалось. В армия США, Франции и Германии - нет

>>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР
>Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.
Вооот.

>>>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Это разные РПГ. Очень.
Конечно

>>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать
>Ну и? Воевать вообще трудно.
А можно еще глаза завязать

>>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>>Уже сказали.
>>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"
>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.
Вы о каком "Драконе"? Если об M47 Dragon, то каким образом он может быть старше "Малютки"?

>>Аж на 35 см выше, чем БМП-1
>Ну да.
На 15 см выше, чем БТР-60

>>ГРАУ так не считало
>ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.
Отменили. ВДВ от них отказались

>>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?
>По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.
Не факт

>>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>>Ну 68 год если память не изменяет.
>>1979 год.
> А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.
У нее скорость 130 м/с, малое поле обзора прицела и ручное управление. Требуется очень высокое мастерство, чтобы попасть во что-то, управляя ракетой, тем более из БМП. Пок ракета летит - врежут в ответ из танка или крппнокалиберного, и оператор погибнет или, как минимум, дернется.
Египтяне своих результатов добились за счет массирования ПТРК, а не высоких качеств "Малюток".
Вот когда появились ПТРК 2-го поколения - их стало возможно ставить на БМП

С уважением

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата	11.02.2009 17:21:58

Re: А на...

>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

Имеете опыт стрельбы из М-72?

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 15:40:53)
Дата	11.02.2009 16:00:06

Re: А на...

>>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
>
>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?

В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.

От	Андрей Чистяков
К	Валера (11.02.2009 16:00:06)
Дата	11.02.2009 16:33:29

Ре: А на...

Здравствуйте,

>В НАТО "Кобра" СС-11, Энтак,

Это французские "недоракеты" с крайне низкой бронепробиваемостью и неудобной системой применения, вряд ли лучше "Малютки".

>у амеров Дракон для дистанции до 2 км.

"Дракон" только-только начинают развёртывать в Европе с середины 1975 г., эффективная дальность -- 1 км, всего выпущено только около 7000 установок, т.е. его массовость/отработанность именно в 70-е гг. крайне проблематична. Разве что в самом-самом конце.

http://www.redstone.army.mil/history/systems/Dragon.html
http://en.wikipedia.org/wiki/M47_Dragon

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (11.02.2009 16:33:29)
Дата	11.02.2009 16:56:33

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В НАТО "Кобра" СС-11, Энтак,
>Это французские "недоракеты" с крайне низкой бронепробиваемостью и неудобной системой применения, вряд ли лучше "Малютки".
Так и "Малютка" со "Шмелем" - сложные в управлении и капризные аппараты.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (11.02.2009 16:56:33)
Дата	11.02.2009 16:58:23

Т.е., баш на баш. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (11.02.2009 16:58:23)
Дата	11.02.2009 17:27:09

Да

Скажу как гуманитарий

Но мы были в догоняющей позиции

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Валера (11.02.2009 16:00:06)
Дата	11.02.2009 16:31:08

Re: А на...

>В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.

Наиболее массовый Дракон - 1 км, Малютку не превосходит. Остальное экзотично и редко.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 16:31:08)
Дата	11.02.2009 16:54:44

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.
>Наиболее массовый Дракон - 1 км, Малютку не превосходит. Остальное экзотично и редко.
Cobra - 170 000 ПТУР. Аргентина, Бразилия, Чили, Дания, Греция, Израиль, Индия, Турция, Пакиста, Испания
SS-10 - более 29 000 ПТУР. Франция, Израиль, США
ENTAC - 140 000 ПТУР, Франция, Ливан, Норвегия, ЮАР, США

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 16:54:44)
Дата	11.02.2009 17:18:46

Ракет, а не ПУ (-)

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 17:18:46)
Дата	11.02.2009 17:20:28

Re: Ракет, а...

Так у них и армии сильно меньше СА. Нужно не по общему числу ПУ равнять, а про % насыщению.

От	TEXOCMOTP
К	Гегемон (11.02.2009 03:58:53)
Дата	11.02.2009 07:42:46

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>>По каким параметрам внушает?
>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.

>С уважением

Приведите примеры для наглядности.
Кроме БТР ничего больше не внушает? А то как-то маловато.

От	Гегемон
К	TEXOCMOTP (11.02.2009 07:42:46)
Дата	11.02.2009 08:36:28

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>>>По каким параметрам внушает?
>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.
>
>>С уважением
>
>Приведите примеры для наглядности.
>Кроме БТР ничего больше не внушает? А то как-то маловато.
Уже одних БТР достаточно.
Но можно вспомнить еще насыщенность пулеметами и средства связи.
А не подскажете, когда советские мотострелки обзавелись самоходными минометами?

С уважением

От	BIGMAN
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата	10.02.2009 22:37:37

Re: А на...

>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)

Исходя из критериев Первой Империалистической?

От	Рыжий Лис.
К	BIGMAN (10.02.2009 22:37:37)
Дата	10.02.2009 22:41:50

Re: А на...

>>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
>
>Исходя из критериев Первой Империалистической?

Исходя из тогдашних (50-80е) представлений военных о роли и месте пехоты в современных операциях.

От	BIGMAN
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:41:50)
Дата	10.02.2009 22:49:11

Re: А на...

>Исходя из тогдашних (50-80е) представлений военных о роли и месте пехоты в современных операциях.

Видимо, вы хотели сказать, советских военных?
И почему у вас 50-е и 80-е идут как одно и то же.

От	Рыжий Лис.
К	BIGMAN (10.02.2009 22:49:11)
Дата	10.02.2009 23:04:48

Re: А на...

>Видимо, вы хотели сказать, советских военных?

Да.

>И почему у вас 50-е и 80-е идут как одно и то же.

Не как одно и то же, а как этапы эволюции.

От	BIGMAN
К	Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата	10.02.2009 22:17:53

Re: А на...

>А с чего вдруг стали хуже американцы?

Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!

От	Гегемон
К	BIGMAN (10.02.2009 22:17:53)
Дата	10.02.2009 22:21:14

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!
Да, как-то я не подумал!

С уважением

От	TEXOCMOTP
К	Гегемон (10.02.2009 22:21:14)
Дата	11.02.2009 03:34:59

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>>Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!
>Да, как-то я не подумал!

Наконец-то вы нашли друг-друга.

От	Гегемон
К	TEXOCMOTP (11.02.2009 03:34:59)
Дата	11.02.2009 03:57:00

Приятно доставить Вам хоть такую радость (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (11.02.2009 03:57:00)
Дата	11.02.2009 12:00:00

Эта радость непрекращающаяся, какую тему ни возьми. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (11.02.2009 12:00:00)
Дата	11.02.2009 13:25:01

Но другие-то поводы должны быть? (-)

От	zahar
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 21:46:48)
Дата	10.02.2009 21:50:22

Буду очень признателен, если аргументируете

>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире. Потом упал уровень боевой подготовки и подтянулись натовцы.

Готов принять что Красная армия образца 45 года лучшая в мире. Причем не пехота, а именно армия как организм в целом.

А вот то что касается рода войск - не очевидно...

От	Рыжий Лис.
К	zahar (10.02.2009 21:50:22)
Дата	10.02.2009 22:25:21

Re: Буду очень...

>>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире. Потом упал уровень боевой подготовки и подтянулись натовцы.
>
>Готов принять что Красная армия образца 45 года лучшая в мире. Причем не пехота, а именно армия как организм в целом.
>А вот то что касается рода войск - не очевидно...

Попытаюсь:
На конец войны советская пехота не обладая предвоенной численностью стрелковых дивизий полностью отвечала требованиям времени. Единственный минус - слабая моторизация был восполнен в уже в 50-е, когда помимо включения в состав стрелковых дивизий танко-самоходных полков началось массовое насыщение пехоты автотранспортом. На рубеже 60-х стрелковые дивизии окончательно стали мотострелковыми, получив эффективные БТР, большое количество образцов техники (разведывательной, противотанковой, инженерно-саперной, понтонно-мостовой, ПВО). Отставание от натовцев в самоходной артиллерии компенсировалось общим превосходством в числе стволов и высоким уровнем боевой подготовки ракетных войск и артиллерии. В 70-х пехота получила эффективные БМП, САУ, ПТУРы, совершенствовался практически весь парк техники.
Опять же уровень боевой подготовки был высоким, а морально-психологическое состояние войск отличное. Никто из потенциальных противников не обладал столь массовой, технически оснащенной (по совокупности характеристик и возможностей образцов техники), мотивированной пехотой, имеющей опытный, закаленный сначала войной, а затем хорошей муштрой командный состав.

От	Darkon
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:25:21)
Дата	12.02.2009 16:59:52

Re: Буду очень...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Есть куда более простой способ сравнить - посмотреть планы боевой подготовки, организацию проведения боевой учёбы и сравнить. То, что мы до начала 80-х сремились к боьшей приближенности к реальной боевой обстановке это факт.
Опять же стоит сравнить уровень подготовкийнашего выпускника ВВУ и любого другого.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	smertch
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:25:21)
Дата	11.02.2009 13:49:57

Re: Буду очень...

>Попытаюсь:
>На конец войны советская пехота не обладая предвоенной численностью стрелковых дивизий полностью отвечала требованиям времени. Единственный минус - слабая моторизация был восполнен в уже в 50-е, когда помимо включения в состав стрелковых дивизий танко-самоходных полков началось массовое насыщение пехоты автотранспортом. На рубеже 60-х стрелковые дивизии окончательно стали мотострелковыми, получив эффективные БТР, большое количество образцов техники (разведывательной, противотанковой, инженерно-саперной, понтонно-мостовой, ПВО). Отставание от натовцев в самоходной артиллерии компенсировалось общим превосходством в числе стволов и высоким уровнем боевой подготовки ракетных войск и артиллерии. В 70-х пехота получила эффективные БМП, САУ, ПТУРы, совершенствовался практически весь парк техники.
>Опять же уровень боевой подготовки был высоким, а морально-психологическое состояние войск отличное. Никто из потенциальных противников не обладал столь массовой, технически оснащенной (по совокупности характеристик и возможностей образцов техники), мотивированной пехотой, имеющей опытный, закаленный сначала войной, а затем хорошей муштрой командный состав.

Угу, массовая пехота в 70-х... Смешно. Некоторое число соединений укомплектованных по штатам военного времени, входивших в группы войск. По одной мсд, укомплектованной по штатам мирного времени - в оперативном подчинении западных округов. Части, дислоцируемые на ДВ - ЕМНИП, штаты мирного времени, да и то не все соединения. Остальная масса - кадрированные до символического состояния дивизии. 200 - 400 душ л/с, по комплекту мехводов на каждую боевую машину, чтобы хоть элементарно выгнать технику в район развернтывания, командиров отделений и НО - уже не на каждую машину. Всякие изысканности, вроде полковых подразделений ПВО, самоходных карамультуков и многого другого - обозначены в лучшем случае престарелым старлеем, парой взводных прапоров и десятком солдатиков. В худшем - блин, карточкой-заменителем:)) на учениях. Из вышеуказанной численности - чуть не половина приставлена к чему угодно, только не к получению опыта, закалки и муштре. Наводчик-художник при клубе, свинари, каптерщики разных мастей, истопники... Остальные - через день на ремень.

За срочную службу не видел ни одного живого ст. стрелка, снайпера, гранатометчика - ни у нашего соседа мсп, ни в мсб
соседского тп, ни в других частях КБВО.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	zahar
К	smertch (11.02.2009 13:49:57)
Дата	11.02.2009 14:03:21

Re: Буду очень...

>За срочную службу не видел ни одного живого ст. стрелка, снайпера, гранатометчика - ни у нашего соседа мсп, ни в мсб
>соседского тп, ни в других частях КБВО.

А какие года службы и что за дивизия?

От	smertch
К	zahar (11.02.2009 14:03:21)
Дата	11.02.2009 14:45:20

Re: Буду очень...

>>За срочную службу не видел ни одного живого ст. стрелка, снайпера, гранатометчика - ни у нашего соседа мсп, ни в мсб
>>соседского тп, ни в других частях КБВО.
>
>А какие года службы и что за дивизия?

ДМБ-81, КБВО, пос. Заслоново. Я служил в окружном ОРВБ, дислоцирующемся в Заслонове, и по специфике службы бывал в разных частях КБВО. С кадрированностью в округе - полная Ж. Даже в бригаде ПВО прикрытия Минска моего отца ухитрялись иметь кадрированные дивизионы, к тому же вообще без техники. 4 офицера, 8 солдат, 1 полуразвалившийся ЗиЛ-157, телефонный аппарат и радиостанция. Казарма, постройки, капониры... все. И плакат на плацу "подлетное время вражеского бомбера 10-11 минут". На вопрос "папа, а чем сбивать вражину будете?" папа отвечал очень серьезно "ты же читал устав - выскочим из казармы, ляжем на спины и откроем огонь из АК и ПМ..."

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Рыжий Лис.
К	smertch (11.02.2009 13:49:57)
Дата	11.02.2009 14:00:41

Re: Буду очень...

>Угу, массовая пехота в 70-х... Смешно. Некоторое число соединений укомплектованных по штатам военного времени, входивших в группы войск. По одной мсд, укомплектованной по штатам мирного времени - в оперативном подчинении западных округов.

Это больше, чем у потенциальных противников на западноевропейском твд вместе взятых.

>Части, дислоцируемые на ДВ - ЕМНИП, штаты мирного времени, да и то не все соединения.

Нет. Смотри Монголию, многие мсд ДальВО и ЗаБВО.
Про кадрированных спору и нет, только у потенциальных противников с этим было гораздо хуже.

От	Юдичев
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 14:00:41)
Дата	11.02.2009 18:16:31

Re: Буду очень...

От	smertch
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 14:00:41)
Дата	11.02.2009 14:32:02

Re: Буду очень...

>>Угу, массовая пехота в 70-х... Смешно. Некоторое число соединений укомплектованных по штатам военного времени, входивших в группы войск. По одной мсд, укомплектованной по штатам мирного времени - в оперативном подчинении западных округов.
>
>Это больше, чем у потенциальных противников на западноевропейском твд вместе взятых.

Т.е. количество наших мсд и тд в трех группах войск - больше, чем в европейских странах НАТО + амеровский контингент?

>>Части, дислоцируемые на ДВ - ЕМНИП, штаты мирного времени, да и то не все соединения.
>
>Нет. Смотри Монголию, многие мсд ДальВО и ЗаБВО.

"не все соединения на ДВ" и "многие мсд ДальВО" - это вроде как одно и то же?:))

>Про кадрированных спору и нет, только у потенциальных противников с этим было гораздо хуже.

С кадрированными частями хуже могло быть только в Ботсване.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (10.02.2009 22:25:21)
Дата	11.02.2009 11:40:18

Бурные продолжительные аплодисменты, все встают

Скажу как гуманитарий

и поют "Несокрушимая и легендарная"

>На конец войны советская пехота не обладая предвоенной численностью стрелковых дивизий полностью отвечала требованиям времени.
У немцев было иное впечатление

>Единственный минус - слабая моторизация был восполнен в уже в 50-е, когда помимо включения в состав стрелковых дивизий танко-самоходных полков началось массовое насыщение пехоты автотранспортом.
В это время в ведущих странах НАТО началось насыщение пехоты бронетранспортерами

>На рубеже 60-х стрелковые дивизии окончательно стали мотострелковыми, получив эффективные БТР, большое количество образцов техники (разведывательной, противотанковой, инженерно-саперной, понтонно-мостовой, ПВО).
Мы были в роли догоняющего. БТР-60П против М113

>Отставание от натовцев в самоходной артиллерии компенсировалось общим превосходством в числе стволов и высоким уровнем боевой подготовки ракетных войск и артиллерии.
А чем компенсировалось отставание в оснащении пехоты едиными пулеметами? А самоходные минометы у нас когда появились?

>В 70-х пехота получила эффективные БМП, САУ, ПТУРы, совершенствовался практически весь парк техники.
Все это - вдогон

>Опять же уровень боевой подготовки был высоким, а морально-психологическое состояние войск отличное.
Как раз в 1970-х расцвела дедовщина, и офицеры утратили сразу несколько рычагов воздействия на личный состав

>Никто из потенциальных противников не обладал столь массовой, технически оснащенной (по совокупности характеристик и возможностей образцов техники), мотивированной пехотой, имеющей опытный, закаленный сначала войной, а затем хорошей муштрой командный состав.
Ага. А американцы, значит, в Корее и Вьетнаме прохлаждались вместо того, чтобы повышать уровень боевой и политической подготовки

С уважением

От	Siberiаn
К	Гегемон (11.02.2009 11:40:18)
Дата	11.02.2009 16:33:40

Нуну

>>В 70-х пехота получила эффективные БМП, САУ, ПТУРы, совершенствовался практически весь парк техники.
>Все это - вдогон

БМП вдогон? Я не к тому что всё остальное у вас верно. Просто по БМП - по разработке и внедрению которых мы опередили весь мир - вобще вопиющая херня, извините

>>Опять же уровень боевой подготовки был высоким, а морально-психологическое состояние войск отличное.
>Как раз в 1970-х расцвела дедовщина, и офицеры утратили сразу несколько рычагов воздействия на личный состав

>>Никто из потенциальных противников не обладал столь массовой, технически оснащенной (по совокупности характеристик и возможностей образцов техники), мотивированной пехотой, имеющей опытный, закаленный сначала войной, а затем хорошей муштрой командный состав.
>Ага. А американцы, значит, в Корее и Вьетнаме прохлаждались вместо того, чтобы повышать уровень боевой и политической подготовки

>С уважением
Siberian

От	Гегемон
К	Siberiаn (11.02.2009 16:33:40)
Дата	11.02.2009 17:26:08

Re: Нуну

Скажу как гуманитарий

>>>В 70-х пехота получила эффективные БМП, САУ, ПТУРы, совершенствовался практически весь парк техники.
>>Все это - вдогон
>БМП вдогон? Я не к тому что всё остальное у вас верно. Просто по БМП - по разработке и внедрению которых мы опередили весь мир - вобще вопиющая херня, извините
Первые образцы, в которых была воплощена концепция боевой машины пехоты - AMX-13VCI и SPz HS-30. Также без оглядки на нас создавалась SPz Marder

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 11:40:18)
Дата	11.02.2009 13:32:30

Re: Бурные продолжительные...

>У немцев было иное впечатление

Немцев никто не спрашивает. ВСЯ их пехота, вместе со ВСЕЙ армией была стерта в порошок. Вместе со всеми впечатлениями.

>В это время в ведущих странах НАТО началось насыщение пехоты бронетранспортерами

Не началось, а уже давно закончилось.

>Мы были в роли догоняющего.

В чем конкретно, кроме САУ?

>БТР-60П против М113

И кто там кого догонял? Вы хотите сказать, что угребищный сарай М113, прослуживший под 40 лет в американской армии превосходил БТР-60-70-80? Это типа шутка такая?

>А чем компенсировалось отставание в оснащении пехоты едиными пулеметами?

И до кого года мы отставали? ;-)

>А самоходные минометы у нас когда появились?

А они были столь нужны при таком то количестве артиллерии? Буксируемых и возимых минометов вполне хватало. В 70-м 82-мм вообще сняли с вооружения.

>Все это - вдогон

Факты в студию.

>Как раз в 1970-х расцвела дедовщина, и офицеры утратили сразу несколько рычагов воздействия на личный состав

Угу, особенно в группах армий и нормальных частях, коих было большинство в 70-е.

>Ага. А американцы, значит, в Корее и Вьетнаме прохлаждались вместо того, чтобы повышать уровень боевой и политической подготовки

А там их пехота ничем себя не проявила.

От	Maxim
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 13:32:30)
Дата	11.02.2009 14:55:21

Re: Бурные продолжительные...

>Немцев никто не спрашивает. ВСЯ их пехота, вместе со ВСЕЙ армией была стерта в порошок. Вместе со всеми впечатлениями.

Далеко не вся. В бундесвере очень много генералов и офицеров служило после войны.

Американцы очень долго заставляли их писать о своих впечатлениях. Этот опыт во многом использовался американцами в Корее и во Вьетнами, где коммунистические войска ИНОГДА использовали аналогичную тактику советской.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 13:32:30)
Дата	11.02.2009 13:59:59

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>У немцев было иное впечатление
>Немцев никто не спрашивает. ВСЯ их пехота, вместе со ВСЕЙ армией была стерта в порошок. Вместе со всеми впечатлениями.
Да ну? А вот американцы очень даже спрашивали. И бундесвер у нас рассматривали до самого конца как серьезнейшего противника

>>В это время в ведущих странах НАТО началось насыщение пехоты бронетранспортерами
>Не началось, а уже давно закончилось.
В бундесвере - началось, его только-только формировали. И во Франции часть пехоты еще ездила на грузовиках.

>>Мы были в роли догоняющего.
>В чем конкретно, кроме САУ?
В оснащении БТР, в ПТРК, в средствах связи, в насыщенности тяжелым пехотным оружием.

>>БТР-60П против М113
>И кто там кого догонял? Вы хотите сказать, что угребищный сарай М113, прослуживший под 40 лет в американской армии превосходил БТР-60-70-80? Это типа шутка такая?
Я хочу сказать, что американская пехота передвитгалась на приличном гусеничном бронеходе с 12,7-мм пулеметом, а наша только-только начинала получать БТР-60П и ПА с открытым расположением СГМБ и без нормального выхода.
От такой компоновки как раз отказывались в ФРГ

>>А чем компенсировалось отставание в оснащении пехоты едиными пулеметами?
>И до кого года мы отставали? ;-)
в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР

>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>А они были столь нужны при таком то количестве артиллерии? Буксируемых и возимых минометов вполне хватало. В 70-м 82-мм вообще сняли с вооружения.
Наоборот - такое количество артиллерии было нужно из-за отставания в ее развитии
Минометы - это артиллерия пехотного батальона. У противника она была самоходной, у нас - нет. Буксируемые/возимые менее маневренны и более уязвимы, это качественное отставание.

>>Все это - вдогон
>Факты в студию.
Какие факты? Историю развития ПТРК или появления БМП?

>>Как раз в 1970-х расцвела дедовщина, и офицеры утратили сразу несколько рычагов воздействия на личный состав
>Угу, особенно в группах армий и нормальных частях, коих было большинство в 70-е.
"Группы армий" - это у вероятного противника. У нас были группы войск.
В 1970-х гг. дедовщина уже цвела пышным цветом, и т.н. "нормальные" части не моглди быть свободны от общеармейского явления

>>Ага. А американцы, значит, в Корее и Вьетнаме прохлаждались вместо того, чтобы повышать уровень боевой и политической подготовки
>А там их пехота ничем себя не проявила.
Их пехота там воевала и приобретала боевой опыт. А наша в это время отрабатывала наступление на условно обозначенного противника

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 13:59:59)
Дата	11.02.2009 18:09:11

Re: Бурные продолжительные...

>Я хочу сказать, что американская пехота передвитгалась на приличном гусеничном бронеходе с 12,7-мм пулеметом, а наша только-только начинала получать БТР-60П и ПА с открытым расположением СГМБ и без нормального выхода.
далеко не вся, а наша стала получать бтр-60па с 14,5мм пулемётом
>От такой компоновки как раз отказывались в ФРГ

>в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР
в чём именно мы отствали?

>Наоборот - такое количество артиллерии было нужно из-за отставания в ее развитии
у нас это было из за развития ракет

>Минометы - это артиллерия пехотного батальона. У противника она была самоходной, у нас - нет. Буксируемые/возимые менее маневренны и более уязвимы, это качественное отставание.

утверждение спорные, 82мм миномёт будет мобильней, его можно защить туда, куда бронетехника не проедет

>>>Все это - вдогон
>>Факты в студию.
>Какие факты? Историю развития ПТРК или появления БМП?

>В 1970-х гг. дедовщина уже цвела пышным цветом, и т.н. "нормальные" части не моглди быть свободны от общеармейского явления

в америке тоже есть дедовщина, но они не стыдтся её, а гордтся сержанским составом

>Их пехота там воевала и приобретала боевой опыт. А наша в это время отрабатывала наступление на условно обозначенного противника

они не справились с китайцами, вооруженными старой советской техникой, возможности т-34-85 и т-10 малость разные:)

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:09:11)
Дата	11.02.2009 18:18:37

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Я хочу сказать, что американская пехота передвитгалась на приличном гусеничном бронеходе с 12,7-мм пулеметом, а наша только-только начинала получать БТР-60П и ПА с открытым расположением СГМБ и без нормального выхода.
>далеко не вся, а наша стала получать бтр-60па с 14,5мм пулемётом
>>От такой компоновки как раз отказывались в ФРГ
>>в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР
>в чём именно мы отствали?
В количестве. Я про пулеметы под винтовочный патрон

>>Наоборот - такое количество артиллерии было нужно из-за отставания в ее развитии
>у нас это было из за развития ракет
И прекращения работ по ствольной артиллерии

>>Минометы - это артиллерия пехотного батальона. У противника она была самоходной, у нас - нет. Буксируемые/возимые менее маневренны и более уязвимы, это качественное отставание.
>утверждение спорные, 82мм миномёт будет мобильней, его можно защить туда, куда бронетехника не проедет
Он слабее. И потом, 120-мм миномет у нас тоже возимый

>>>>Все это - вдогон
>>>Факты в студию.
>>Какие факты? Историю развития ПТРК или появления БМП?
>>В 1970-х гг. дедовщина уже цвела пышным цветом, и т.н. "нормальные" части не моглди быть свободны от общеармейского явления
>в америке тоже есть дедовщина, но они не стыдтся её, а гордтся сержанским составом
Это не дедовщина, а воинские традиции. У нас их нети, а есть неуставняк

>>Их пехота там воевала и приобретала боевой опыт. А наша в это время отрабатывала наступление на условно обозначенного противника
>
>они не справились с китайцами, вооруженными старой советской техникой, возможности т-34-85 и т-10 малость разные:)
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:18:37)
Дата	11.02.2009 18:32:54

Re: Бурные продолжительные...

>В количестве. Я про пулеметы под винтовочный патрон
может не надо их бедность в оружии под промежёточный патрон выдавать за
>И прекращения работ по ствольной артиллерии
мы бы не потянули всё

>Он слабее. И потом, 120-мм миномет у нас тоже возимый
но у него больше боекомплект

>Это не дедовщина, а воинские традиции. У нас их нети, а есть неуставняк
как у них, так воинские традиции, хотя по сути то же

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:32:54)
Дата	11.02.2009 18:53:45

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>В количестве. Я про пулеметы под винтовочный патрон
>может не надо их бедность в оружии под промежёточный патрон выдавать за
Равно как и наоборот, не стоит бедность в нормальных пулеметах выдавать за колнцептуальный прогресс :-)

>>И прекращения работ по ствольной артиллерии
>мы бы не потянули всё
Зачем все? Только универсальную дивизионную самоходку

>>Он слабее. И потом, 120-мм миномет у нас тоже возимый
>но у него больше боекомплект
У них разное могущество этого боекомплекта

>>Это не дедовщина, а воинские традиции. У нас их нети, а есть неуставняк
>как у них, так воинские традиции, хотя по сути то же
У них оно санкционировано, а у нас - уголовщина

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:53:45)
Дата	11.02.2009 22:30:43

Re: Бурные продолжительные...

>Равно как и наоборот, не стоит бедность в нормальных пулеметах выдавать за колнцептуальный прогресс :-)
если бы натовцы не приняли потом 5,56, то так можно было бы утверждать
>Зачем все? Только универсальную дивизионную самоходку
подозреваю, что одной бы не обошлись
>У них разное могущество этого боекомплекта
так у нас и 120мм были

>>как у них, так воинские традиции, хотя по сути то же
>У них оно санкционировано, а у нас - уголовщина

просто разное отношение

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 22:30:43)
Дата	12.02.2009 00:51:02

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>>Равно как и наоборот, не стоит бедность в нормальных пулеметах выдавать за колнцептуальный прогресс :-)
>если бы натовцы не приняли потом 5,56, то так можно было бы утверждать
>>Зачем все? Только универсальную дивизионную самоходку
>подозреваю, что одной бы не обошлись
>>У них разное могущество этого боекомплекта
>так у нас и 120мм были
Так он изрядно тяжелее, его просто так на позицию не выставить, нужно проделывать все описанные операции

>>>как у них, так воинские традиции, хотя по сути то же
>>У них оно санкционировано, а у нас - уголовщина
>просто разное отношение
Когда явление взято под контроль и введено в рамки - можно и отношение поменять

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (12.02.2009 00:51:02)
Дата	13.02.2009 08:24:20

Re: Бурные продолжительные...

>Так он изрядно тяжелее, его просто так на позицию не выставить, нужно проделывать все описанные операции

это решаемая проблема, а для атаки с ходу есть танки и бмп

>Когда явление взято под контроль и введено в рамки - можно и отношение поменять

либо мы признаем что это плохо, либо не запрещаем ковыряться пальцем в носу

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 13:59:59)
Дата	11.02.2009 14:17:48

Re: Бурные продолжительные...

>>Да ну?

Ну да.

>А вот американцы очень даже спрашивали. И бундесвер у нас рассматривали до самого конца как серьезнейшего противника

Серьезнейшим он стал к 80-м.

>В бундесвере - началось, его только-только формировали. И во Франции часть пехоты еще ездила на грузовиках.

Я говорю о США и Великобритании. Бундесвер стал нормальной армией только к 80-м, французов за вояк вообще никто не считал.

>В оснащении БТР, в ПТРК, в средствах связи, в насыщенности тяжелым пехотным оружием.

В БТР не отставали с 60-х, в ПТРК не отставали аж до ТОУ-2, в средствах связи отставание не было критичным до 80-х.
Про насыщенность тяжелым пехотным не понял - каким конкретно?

>Я хочу сказать, что американская пехота передвитгалась на приличном гусеничном бронеходе с 12,7-мм пулеметом, а наша только-только начинала получать БТР-60П и ПА с открытым расположением СГМБ и без нормального выхода.
>От такой компоновки как раз отказывались в ФРГ

Да и ради бога, их право выбора компоновки не делает М113 приличным бронеходом. Это просто стальная коробка на гусеницах.

>>И до кого года мы отставали? ;-)
>в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР

Пардон, но это чушь. С 61-го (ПК) - как бы не превосходили.

>Наоборот - такое количество артиллерии было нужно из-за отставания в ее развитии

Это как минимум спорно.

>Минометы - это артиллерия пехотного батальона. У противника она была самоходной, у нас - нет. Буксируемые/возимые менее маневренны и более уязвимы, это качественное отставание.

Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?

>Какие факты? Историю развития ПТРК или появления БМП?

Да хотя бы. В каком месте мы качественно и количественно отставали от противника в ПТРК до ТОУ-2?

>"Группы армий" - это у вероятного противника. У нас были группы войск.
>В 1970-х гг. дедовщина уже цвела пышным цветом, и т.н. "нормальные" части не моглди быть свободны от общеармейского явления

Угу-угу. Все было хреново.

>Их пехота там воевала и приобретала боевой опыт. А наша в это время отрабатывала наступление на условно обозначенного противника

Корейский и особенно вьетнамский боевой опыт - штука сильно специфичная ;-)

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 14:17:48)
Дата	11.02.2009 14:31:56

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Да ну?
>Ну да.
Тю

>>А вот американцы очень даже спрашивали. И бундесвер у нас рассматривали до самого конца как серьезнейшего противника
>Серьезнейшим он стал к 80-м.
Советские справочники Вашего мнения не разделяли

>>В бундесвере - началось, его только-только формировали. И во Франции часть пехоты еще ездила на грузовиках.
>Я говорю о США и Великобритании. Бундесвер стал нормальной армией только к 80-м, французов за вояк вообще никто не считал.
Бундесвер был хорошо оснащен и подготовлен еще в 1960-х гг., французы тоже неплохо оснащены.

>>В оснащении БТР, в ПТРК, в средствах связи, в насыщенности тяжелым пехотным оружием.
>В БТР не отставали с 60-х
Точнее - в 1980-х подтянулись к уровню

>, в ПТРК не отставали аж до ТОУ-2, в средствах связи
При этом новые образцы создавали вдогон западным. См. историю возникновения "Шмеля", "Малютки" и "Конкурса/Фагота".

>отставание не было критичным до 80-х.
А потом раз - и стало критичным.

>Про насыщенность тяжелым пехотным не понял - каким конкретно?
Пулеметами и минометами.

>>Я хочу сказать, что американская пехота передвитгалась на приличном гусеничном бронеходе с 12,7-мм пулеметом, а наша только-только начинала получать БТР-60П и ПА с открытым расположением СГМБ и без нормального выхода.
>>От такой компоновки как раз отказывались в ФРГ
>Да и ради бога, их право выбора компоновки не делает М113 приличным бронеходом. Это просто стальная коробка на гусеницах.
Алюминиевая. А БТР-60 - гроб на колесах

>>>И до кого года мы отставали? ;-)
>>в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР
>Пардон, но это чушь. С 61-го (ПК) - как бы не превосходили.
А сколько их было в каждой роте?

>>Наоборот - такое количество артиллерии было нужно из-за отставания в ее развитии
>Это как минимум спорно.

>>Минометы - это артиллерия пехотного батальона. У противника она была самоходной, у нас - нет. Буксируемые/возимые менее маневренны и более уязвимы, это качественное отставание.
>Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?
Там был 106,7-мм нарезной миномет. Он был бронированный и самоходный. Т.е. куда более подвижный и заметно менее уязвимый

>>Какие факты? Историю развития ПТРК или появления БМП?
>Да хотя бы. В каком месте мы качественно и количественно отставали от противника в ПТРК до ТОУ-2?
Я выше перечислил

>>"Группы армий" - это у вероятного противника. У нас были группы войск.
>>В 1970-х гг. дедовщина уже цвела пышным цветом, и т.н. "нормальные" части не моглди быть свободны от общеармейского явления
>Угу-угу. Все было хреново.
Да, было хреново

>>Их пехота там воевала и приобретала боевой опыт. А наша в это время отрабатывала наступление на условно обозначенного противника
>Корейский и особенно вьетнамский боевой опыт - штука сильно специфичная ;-)
Они воевали, у них были обстрелянные и умеющие принимать решения под огнем противника офицеры. Мы этот опыт получили только в Афганистане

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 14:31:56)
Дата	11.02.2009 14:48:10

Re: Бурные продолжительные...

>Советские справочники Вашего мнения не разделяли

Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?

>Бундесвер был хорошо оснащен и подготовлен еще в 1960-х гг., французы тоже неплохо оснащены.

Так бундесвер только формировали или он был уже хорошо оснащен? ;-)

>Точнее - в 1980-х подтянулись к уровню

К какому?? К М113???

>При этом новые образцы создавали вдогон западным. См. историю возникновения "Шмеля", "Малютки" и "Конкурса/Фагота".

Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.

>А потом раз - и стало критичным.

Потом Союз кончился.

>Пулеметами и минометами.

ГДЕ????

>Алюминиевая. А БТР-60 - гроб на колесах

Хорошая у нас дискуссия получается. Содержательная, главное.

>А сколько их было в каждой роте?

По штуке на отделение и пулеметы на машинах.

>Там был 106,7-мм нарезной миномет. Он был бронированный и самоходный. Т.е. куда более подвижный и заметно менее уязвимый

Ну то бишь М1064 лучше Ноны или той же 120-ки на буксире во много раз? ;-)

>Я выше перечислил

Не вижу! (с)

>Да, было хреново

Ну вот и поговорили.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 14:48:10)
Дата	11.02.2009 15:04:48

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Советские справочники Вашего мнения не разделяли
>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.

>>Бундесвер был хорошо оснащен и подготовлен еще в 1960-х гг., французы тоже неплохо оснащены.
>Так бундесвер только формировали или он был уже хорошо оснащен? ;-)
Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло

>>Точнее - в 1980-х подтянулись к уровню
>К какому?? К М113???
К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs

>>При этом новые образцы создавали вдогон западным. См. историю возникновения "Шмеля", "Малютки" и "Конкурса/Фагота".
>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно

>>А потом раз - и стало критичным.
>Потом Союз кончился.

>>Пулеметами и минометами.
>ГДЕ????
Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?

>>Алюминиевая. А БТР-60 - гроб на колесах
>Хорошая у нас дискуссия получается. Содержательная, главное.
Ну так Вы тон задаете

>>А сколько их было в каждой роте?
>По штуке на отделение и пулеметы на машинах.
А у нас?

>>Там был 106,7-мм нарезной миномет. Он был бронированный и самоходный. Т.е. куда более подвижный и заметно менее уязвимый
>Ну то бишь М1064 лучше Ноны или той же 120-ки на буксире во много раз? ;-)
"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.

>>Я выше перечислил
>Не вижу! (с)
А Вы посмотрите

>>Да, было хреново
>Ну вот и поговорили.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 15:04:48)
Дата	11.02.2009 15:21:25

Re: Бурные продолжительные...

>>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
>Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.

Я так понимаю "серезнейший противник" - это самый сильный ;-)

>Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло

Это какой же?

>К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs

Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)

>>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
>Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно

Их большесть, тяжелость и медленность мешала им убивать израильские (американские) танки на Синае? Вполне себе приличные были ПТУРы.

>Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?

Не помню, а справочника под рукой нет. Итак - сколько?

>А у нас?

У нас и было.

>"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.

Так чем он хуже М125, М106 и М1064 и иже с ними?

От	Иван Уфимцев
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 15:21:25)
Дата	12.02.2009 13:34:09

Re: Бурные продолжительные...

Доброго времени суток.
>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)

Многоцелевой Транспортёр - Легко Бронированный.
Какое слово непонятно? Где слово "тягач"?
Вообще, чтобы придумать плавающий тягач надо незнаючего скурить.

--
CU, Ivan

От	olezhka
К	Иван Уфимцев (12.02.2009 13:34:09)
Дата	13.02.2009 03:18:54

Re: Бурные продолжительные...

Приветствую!
>Доброго времени суток.
>>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)
>
> Многоцелевой Транспортёр - Легко Бронированный.
>Какое слово непонятно? Где слово "тягач"?
>Вообще, чтобы придумать плавающий тягач надо незнаючего скурить.

Легкий многоцелевой гусеничный транспортер -тягач МТ-ЛБ. Про выполняемые задачи тягача, транспортера, перевозки людей и грузов, буксировку, санитарного транспортера, варианты вооружения есть техописание. Там вообще много интересного.

[77K]

>--
> CU, Ivan
Искренне Ваш...

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 15:21:25)
Дата	11.02.2009 15:35:41

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Какие конкретно советские справочники ставили бундесвер выше армии США?
>>Никакие. Однако Вы опровергаете тезис, которого я не высказывал.
>Я так понимаю "серезнейший противник" - это самый сильный ;-)
Это "очень серьезный противник"

>>Его сформировали в 1950-х и он был хорошо оснащен в начале 1960-х. В том числе техникой, которой у нас еще и не пахло
>Это какой же?
HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко

>>К М113 у нас подтягивали МТЛБ. В 1980-х для сравнения есть VAB и Fuchs
>Издеваетесь? МТЛБ - тягач ;-)
Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.

>>>Ну и? У нас так много чего создавалось. Чем они хуже западных ровесников? Малютка как бы не мировой чемпион по числу убитых танков.
>>Больше и тяжелее, если о "Конкурсах-Фаготах". "Малютка" летает медленно
>Их большесть, тяжелость и медленность мешала им убивать израильские (американские) танки на Синае? Вполне себе приличные были ПТУРы.
"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала

>>Сколько было в танково-гренадерской роте бундесвера MG.3 (во французской - АА52, в американской - М60) и сколько в советской ПК?
>Не помню, а справочника под рукой нет. Итак - сколько?
У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.

>>А у нас?
>У нас и было.
У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.

>>"Нон" тогда не было вообще. Были 2С12 - 120-мм миномет в кузове ГАЗ-66, волею начальства получивший "самоходный" индекс.
>Так чем он хуже М125, М106 и М1064 и иже с ними?
Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 15:35:41)
Дата	11.02.2009 16:07:46

Re: Бурные продолжительные...

>Это "очень серьезный противник"

Уже лучше.

>HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко

Это чудо не любили сами немцы ;-)

>Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.

Ну и? Он не претендует на роль БТР.

>"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
>"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала

Ну и что в итоге то? Сотни набитых полуграмотными египтянами и сирийцами современных американских машин?

>У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.
>У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.

У нас они были во взводах и пулеметных взводах. РПК не считаем?

>Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.

Броня М113 весьма условна. Возможность быстрой подготовки к стрельбе/смены позиции для самоходных минометов тех лет не сильно превосходила несамоходные варианты.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 16:07:46)
Дата	11.02.2009 16:19:50

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Это "очень серьезный противник"
>Уже лучше.
Это одно и то же

>>HS-30, например. До БМП у нас еще было далеко
>Это чудо не любили сами немцы ;-)
Зато нашим понравилась уродская компоновка

>>Ага, тягач, на котором в северных районах и Закавказье ездили мотострелковые подразделения.
>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.

>>"Конкурсы" и "Фаготы" не применялись на Синае. Большая масса - серьезный недостаток вооружения, переносимого по полю боя силами расчета.
>>"Малюткам" - да, низкая скорость полета сильно мешала
>Ну и что в итоге то? Сотни набитых полуграмотными египтянами и сирийцами современных американских машин?
А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?

>>У нас 6, потом 3. У проклятых буржуинов - в отделениях.
>>У нас не было ПКМ в мотострелковом отделении.
>У нас они были во взводах и пулеметных взводах. РПК не считаем?
Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm

>>Он (1) небронированный, то есть уязвимый от осколков минометных мин на марше и на позиции и (б) несамоходный, то есть неспособный немедленно сняться с позиции и уехать.
>Броня М113 весьма условна. Возможность быстрой подготовки к стрельбе/смены позиции для самоходных минометов тех лет не сильно превосходила несамоходные варианты.
Как и броня "Гвоздики", да.
Несамоходный миномет надо было:
- снять с креплений в грузовике;
- выдвинуть доски;
- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
- установить миномет и снять колесный ход;
- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.

Самоходный миномет останавливается и открывает люк

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 16:19:50)
Дата	11.02.2009 16:40:38

Re: Бурные продолжительные...

>>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
>Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.

Да хоть в каком качестве МТЛБ не стал аналогом М113, это совсем иная машина.

>А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?

А какая разница? У вас есть примеры столь массового и успешного применения западных образцов ПТУР?

>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm

Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.

>Как и броня "Гвоздики", да.
>Несамоходный миномет надо было:
>- снять с креплений в грузовике;
>- выдвинуть доски;
>- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
>- установить миномет и снять колесный ход;
>- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.

Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.

>Самоходный миномет останавливается и открывает люк

Угу-угу. А потом к нему подъезжает грузовик с БК, машина топопривязки и все идет своим чередом. Вы работу самоходных минометов то видели?

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 16:40:38)
Дата	11.02.2009 17:23:55

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну и? Он не претендует на роль БТР.
>>Он использовался и используектся в этой функции. С тем же успехом его можно назвать БТР, который выполняет задачи тягача.
>Да хоть в каком качестве МТЛБ не стал аналогом М113, это совсем иная машина.
Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?

>>А сколько ПТУР было потрачено на каждую подбитую машину?
>А какая разница? У вас есть примеры столь массового и успешного применения западных образцов ПТУР?
А у них был повод?

>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.

>>Как и броня "Гвоздики", да.
>>Несамоходный миномет надо было:
>>- снять с креплений в грузовике;
>>- выдвинуть доски;
>>- скатить миномет и подогнать его на позицию (которую еще надо отрыть, но предположим, что стреляем из ближайшей ложбинки);
>>- установить миномет и снять колесный ход;
>>- выгрузить хотя бы часть боекомплекта.
>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

>>Самоходный миномет останавливается и открывает люк
>Угу-угу. А потом к нему подъезжает грузовик с БК, машина топопривязки и все идет своим чередом. Вы работу самоходных минометов то видели?
Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (11.02.2009 17:23:55)
Дата	11.02.2009 19:00:10

Re: Бурные продолжительные...

>>Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?

Еще раз - это тягач!

>А у них был повод?

А причем тут повод? Речь идет о техническом оснащении советской мотопехоты. Ваш тезис об отставании в развитии советских ПТРК разбивается о примеры его эффективного боевого применения, и отсутсвие с вашей стороны примеров массовых и столь же эффективных ПТРК на вооружении противника.

>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm

Речь идет о том, что мы отставали в пулеметах.

>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.

Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.

>И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.

Пулеметами под винтовочный патрон - да. Пулеметами в целом - нет.

>>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

А куда он девался то? Ну не Поднос, а старая машинка была - разница невеликая.

>Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.

И в чем разница - в 20 возимых минах?

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:00:10)
Дата	11.02.2009 22:18:14

Re: Бурные продолжительные...

>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.

Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.

Чем ФРГ-шная Кобра 1962 с пробиваемостью 475мм и дальностью 400-2000м 1962 года хуже Шмеля?
А у французов SS-11 на вооружении с 1958 года. Дальность 500-3000 метров и пробиваемсть 600мм, это в 2 раза выше чем у Малютки, между прочим
хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.

От	Рыжий Лис.
К	Валера (11.02.2009 22:18:14)
Дата	11.02.2009 22:59:10

Re: Бурные продолжительные...

>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>
>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.

Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

>Чем ФРГ-шная Кобра 1962 с пробиваемостью 475мм и дальностью 400-2000м 1962 года хуже Шмеля?

А про Шмель я ничего не говорил ;-)

>А у французов SS-11 на вооружении с 1958 года. Дальность 500-3000 метров и пробиваемсть 600мм, это в 2 раза выше чем у Малютки, между прочим
>хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

SS-11 - извините, убожество.

>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.

А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.

От	Юдичев
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата	12.02.2009 16:09:07

Re: Бурные продолжительные...

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

РедАй был в каждом мпб по пять штук, в роте огневой поддержки. Вы как-то странно спорите, ей Богу, у Вас с ОШС - постоянные трудности, что не мешает Вам очень громко говорить о превосходствах и отставаниях.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата	12.02.2009 00:49:49

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам
виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.
У нас вообще ПВО было спущено этажом ниже. А то, что "Стрелы" числились аж в ротном звене, тоже должно что-то доказывать?

>>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.
>А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
М113 - хороший бронеход, превосходящий БТР-60П и вполне сравнимый с БТР-60ПБ. Когда американцы решили, что превосходства не хватает - построили "Брэдли".
М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

С уважением

От	Валера
К	Гегемон (12.02.2009 00:49:49)
Дата	12.02.2009 09:03:08

Re: Бурные продолжительные...

>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох

От	Гегемон
К	Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата	12.02.2009 10:59:02

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.
>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.02.2009 10:59:02)
Дата	12.02.2009 11:21:02

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/

Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.

Спасибо вам, борцы ! :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.02.2009 11:21:02)
Дата	12.02.2009 13:17:14

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"
>Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/
Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.
Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев, РПК будет достойным аналогом MG.3, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие, и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.

>Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.
Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

>Спасибо вам, борцы ! :-/

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.02.2009 13:17:14)
Дата	12.02.2009 15:34:11

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.

Я подчеркнул -- "условно", что более чем справедливо.

>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,

Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.

>РПК будет достойным аналогом МГ.3

Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.

>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.

"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.

>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,

Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.

>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.

"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.

>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.02.2009 15:34:11)
Дата	12.02.2009 16:12:32

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,
>Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.
НАТО тоже проводило масштабные учения. И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

>>РПК будет достойным аналогом МГ.3
>Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.
Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

>>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
>"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.
Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

>>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,
>Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.
Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

>>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.
>"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.
Да где тут идеология-то бело-прозападная?

>>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.
>Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.
Ложное впечатление

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.02.2009 16:12:32)
Дата	12.02.2009 16:45:41

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>НАТО тоже проводило масштабные учения.

Это общие рассуждения.

>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).

Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."

>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.

Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши. На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.

>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.

>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.

>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/

>Да где тут идеология-то бело-прозападная?

Условно ? Везде. :-)

>Ложное впечатление

Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.02.2009 16:45:41)
Дата	12.02.2009 17:21:00

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>НАТО тоже проводило масштабные учения.
>Это общие рассуждения.
Как и про своетские учения, заметим

>>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.
>"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).
Вот это и есть митинг.
А американцы научились координировать огонь артиллерии и наводить авиацию в интересах наземных войск. И по вооружению пехоты они сделали практические выводы, которые мы сделали тоже - но уже после Афганистана

>Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."
А не надо из пустого в порожнее.

>>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
>Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши.
Ничуть. Пулеметы и создают количество пуль на погонный метр фронта в минуту. И пулеметы под винтовочный патрон - не мифические. Это М60, АА52, MG.3 в отделении или взводе. У нас - РП-46 и ПК/ПКМ в роте.
И стремление вернуть в войска ПКМ после Афганистана и Чечни - следствие обретенного боевого опыта, который у США был уже тогда

>На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.
И как, это приемлемый метод ведения дискуссии? Тем более, что американцы гранаты имели и использовали.
А еще у них были подствольные гранатометы.

>>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".
>А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.
Да. И что-то мне говорит, что к теме о качестве пехоты межконтинентальные ракеты отношения не имеют

>>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.
>Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.
РСЗО - штука хорошая. Но самоходных гаубиц не заменяет

>>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО
>СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/
А может быть, не хватало ресурсов и уровня развития техники?

>>Да где тут идеология-то бело-прозападная?
>Условно ? Везде. :-)
Вот не нужно ее под кроватью искать

>>Ложное впечатление
>Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.
Тю. Сам исходный тезис взывал к возражениям

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Валера
К	Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата	12.02.2009 09:03:36

Re: Бурные продолжительные...

>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох

Это я про М67

От	Валера
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата	11.02.2009 23:22:02

Re: Бурные продолжительные...

>SS-11 - извините, убожество.

Это, извините, эмоции. А доказать?

Слева, как Вы говорите "убожество" SS-11, А справа, наверное "супер-пупер ПТУР" 9М14
год принятие на вооружение 1958 - 1963
Макс скорость полёта (м/с) 190 - 200
минимальная дальность (м) 500 - 500
максимальная дальность (м) 3000 - 3000
калибр (мм) 164 - 125
бронепробиваемость (мм) - 600 - 410
типа наведения ручной (с 1965 года на SS-11B1 полуавтомат) - ручной (с 1969 полуавтомат Малютка-П, но только для СПТРК)
Иипы БЧ семейства Type 140 – кумулятивной 140AC, проникающей (полубронебойной) осколочно-фугасной 140AP02, осколочной 140AP59, противокорабельной 140CCN
У Малютки только кумулятивная в то время.

Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, SS.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.

От	Андрей Чистяков
К	Валера (11.02.2009 23:22:02)
Дата	12.02.2009 11:04:30

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, СС.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.

А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Afghanistan
Albania
Algeria
Angola
Armenia
Bangladesh
Bosnia and Herzegovina
Bulgaria
People's Republic of China
Croatia
Cuba
Cyprus
Czechoslovakia
Egypt
Ethiopia
Hungary
Iran
Iraq
India
Democratic People's Republic of Korea
Libya
Mozambique
Peru
Poland
Romania
Serbia
Slovenia
Syria
Uganda
Vietnam
Zambia

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (12.02.2009 11:04:30)
Дата	12.02.2009 16:07:25

Ре: Бурные продолжительные...

>А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Зачем же Вы так её обозвали то? И что, этот список доказывает что SS-11 плохая? Вы к чему его привели вообще?

От	Андрей Чистяков
К	Валера (12.02.2009 16:07:25)
Дата	12.02.2009 16:27:00

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Зачем же Вы так её обозвали то?

Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

>И что, этот список доказывает что СС-11 плохая?

Нет, он доказывает только то, что " а вот аж у кого был французский ПТУРС !" есть слабый довод.

>Вы к чему его привели вообще?

К тому.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (12.02.2009 16:27:00)
Дата	12.02.2009 16:36:27

Ре: Бурные продолжительные...

>Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

Приведите достоверные. Если знаете конечно.

>К тому.

Офигительный довод.

От	Валера
К	Валера (11.02.2009 22:18:14)
Дата	11.02.2009 22:19:55

Re: Бурные продолжительные...

>хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

Опечатка конечно, имеется ввиду начало 70-х.

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (11.02.2009 19:00:10)
Дата	11.02.2009 19:39:00

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему же он не может рассматриваться как аналог М113?
>Еще раз - это тягач!
Еще раз: чем одна бронекоробка на гусеницах с противопульной броней отличается от другой такой же коробки?

>>А у них был повод?
>А причем тут повод? Речь идет о техническом оснащении советской мотопехоты. Ваш тезис об отставании в развитии советских ПТРК разбивается о примеры его эффективного боевого применения, и отсутсвие с вашей стороны примеров массовых и столь же эффективных ПТРК на вооружении противника.
Это не аргумент. Советские мотострелковые войска имели по 4 ПТРК 1-го поколения на батальон. Все сотальные не отставали. Применять не приходилось

>>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>Речь идет о том, что мы отставали в пулеметах.
Ага. в пулеметах с ленточным питанием под винтовочный патрон.

>>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
Когда развертывали "Малютки", у противника были в товарном количестве SS-10, Entac и COBRA.
Когда развертывали "Стрелы" - у противника началось производство и развертывание "Редай" и "Блоупайп"

>>И уж подавно не надо приплетать РПК к вопросу о количестве ленточных пулеметов под винтовочный патрон
>>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
>Пулеметами под винтовочный патрон - да. Пулеметами в целом - нет.
"РПК - не пулемет" (с)

>>>Есть вариант - вытащить Поднос, установить плиту, привязаться и фигачить.
>>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было
>А куда он девался то? Ну не Поднос, а старая машинка была - разница невеликая.
Это не 120-мм миномет

>>Часть боекомплекта загружена в бронетранспортер. Возимые минометы тоже нужно привязывать топографически.
>И в чем разница - в 20 возимых минах?
Разница - в способности бстро развернуться, отсрреляться и уехать с огневой

С уважением

От	Валера
К	Гегемон (11.02.2009 19:39:00)
Дата	11.02.2009 22:23:14

Re: Бурные продолжительные...

>Когда развертывали "Малютки", у противника были в товарном количестве SS-10, Entac и COBRA.
>Когда развертывали "Стрелы" - у противника началось производство и развертывание "Редай" и "Блоупайп"

Уже были SS-11B1 с полуавтоматикой. Ред Ай и Блоупайп я бы не стал объединять по времени - первый на вооружении с 1965 года, а второй только с
1972. 7 лет приличная разница. Ну и когда пошла Срела, РедАев уже было много, а не производство начиналось.

От	Гегемон
К	Валера (11.02.2009 22:23:14)
Дата	12.02.2009 00:45:31

Да (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 17:23:55)
Дата	11.02.2009 18:19:00

Re: Бурные продолжительные...

>А у них был повод?
по арабам на стороне израиля
>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
зато у них было плохо с пулемётами под промежуточный патрон,

>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было

зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:19:00)
Дата	11.02.2009 18:30:29

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>А у них был повод?
>по арабам на стороне израиля
Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.

>>>>Нет, не считаем. Потому что о них речи не было. Речь шла о том, что "в 7,62-мм пулеметах с ленточным питанием мы отставали до конца СССР" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769223.htm
>>>Блин! Малютки, 2А28, КПВТ+ПКТ, Фаготы, Конкурсы, РПК и прочее за оружие не считаем, зато считаем шедевром М113 и HS-30, с М-72.
>>Не надо передергивать. Когда в Германии развертывали HS-30 и в США М113, в СССР ничего подобного не было.
>немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
Которая не была совершенно новым словом.

>>А пока что фиксируем: пулеметами пехота стран НАТо была вооружена лучше, чем советская.
>зато у них было плохо с пулемётами под промежуточный патрон,
Надобность они ощутили только во Вьетнаме

>>Это 82-мм миномет. И в 1960-1970-х гг. его не было
>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:30:29)
Дата	11.02.2009 18:35:17

Re: Бурные продолжительные...

>Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.
это не означает преимущества их птур

>>немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>Которая не была совершенно новым словом.
многие ей проониклись

>Надобность они ощутили только во Вьетнаме
и до этого тоже, но подвёл консерватизм генералов

>>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
>А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?
а вы как думаете?:)

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:35:17)
Дата	11.02.2009 18:51:44

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Израильтяне почти не использовали ПТРК, считая слишком сложным и дительным обучение операторов-резервистов.
>это не означает преимущества их птур
Не означает. Они просто считали ПТУР 1-го поколения непригодным для своих условий оружием

>>> немногим позже появления м113 у нас появилась бмп-1
>> Которая не была совершенно новым словом.
> многие ей проониклись
Конечно, прониклись. Хотя КПВТ рядом с 2А28 ей бы очен не помешал

>>Надобность они ощутили только во Вьетнаме
>и до этого тоже, но подвёл консерватизм генералов
Вот применительно к пулемету - не факт. Там были слишком специфичные условия

>>>зато дофига старых 82мм миномётах и один мтлб их вез 3 штуки
>>А расчетов и боекомплектов он тоже вез количеством три?
>а вы как думаете?:)
Я думаю, что 1 МТЛБ на расчет - нормальное соотношение :-)

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:51:44)
Дата	13.02.2009 08:21:43

Re: Бурные продолжительные...

>Не означает. Они просто считали ПТУР 1-го поколения непригодным для своих условий оружием
это не значит, что малютки неэффективны

>Конечно, прониклись. Хотя КПВТ рядом с 2А28 ей бы очен не помешал
не лезет

>Вот применительно к пулемету - не факт. Там были слишком специфичные условия

факт, если посмотреть на последущие действия под патрон 5,56

>Я думаю, что 1 МТЛБ на расчет - нормальное соотношение :-)
неправильно думаете

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 11:40:18)
Дата	11.02.2009 12:48:31

Re: Бурные продолжительные...

>У немцев было иное впечатление
у немцев взгляды на это сильно разнились

>Мы были в роли догоняющего. БТР-60П против М113
и м-113 против бмп-1

>А чем компенсировалось отставание в оснащении пехоты едиными пулеметами?

неэффективностью единых пулемётов по сравнению со специализорованными, сейчас у нас от единого почти отказались

>А самоходные минометы у нас когда появились?

до сих пор нет

>Все это - вдогон

у американцев тоже много чего было

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 12:48:31)
Дата	11.02.2009 13:24:35

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>У немцев было иное впечатление
>у немцев взгляды на это сильно разнились
Но стереотип "толпой на пулемет" оставался

>>Мы были в роли догоняющего. БТР-60П против М113
>и м-113 против бмп-1
Неизвестно еще, кто сильнее. Есть мнение, что БМП-1 загорится раньше

>>А чем компенсировалось отставание в оснащении пехоты едиными пулеметами?
>неэффективностью единых пулемётов по сравнению со специализорованными, сейчас у нас от единого почти отказались
Да? А мне казалось, что наоборот, все больше хвалят ПКМ и ругают РПК

>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>до сих пор нет
А у американцев с немцами они были

>>Все это - вдогон
>у американцев тоже много чего было
А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (11.02.2009 13:24:35)
Дата	11.02.2009 13:37:36

Re: Бурные продолжительные...

>А самоходные минометы у нас когда появились?

>>>Все это - вдогон
>>у американцев тоже много чего было
>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?

Ставлю наш автоматический против Вашего самоходного.
8о)))

От	Гегемон
К	Evg (11.02.2009 13:37:36)
Дата	11.02.2009 13:49:04

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>>>>Все это - вдогон
>>>у американцев тоже много чего было
>>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?
>Ставлю наш автоматический против Вашего самоходного.
>8о)))
А толку от его автоматичности?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 13:49:04)
Дата	11.02.2009 17:59:24

Re: Бурные продолжительные...

нельзя сказать, что кассета 82мм мин слебее одной 107-120мм

плохо будет отделению или расчёту птур, которых накроет батаре "васильков"

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 17:59:24)
Дата	11.02.2009 18:03:01

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>нельзя сказать, что кассета 82мм мин слебее одной 107-120мм
>плохо будет отделению или расчёту птур, которых накроет батаре "васильков"
Мне он оже нравится :-))

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (11.02.2009 13:49:04)
Дата	11.02.2009 14:03:47

Re: Бурные продолжительные...

>Скажу как гуманитарий

>>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>>>>>Все это - вдогон
>>>>у американцев тоже много чего было
>>>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?
>>Ставлю наш автоматический против Вашего самоходного.
>>8о)))
>А толку от его автоматичности?

??????

От	Гегемон
К	Evg (11.02.2009 14:03:47)
Дата	11.02.2009 14:32:33

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>>>>>>Все это - вдогон
>>>>>у американцев тоже много чего было
>>>>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?
>>>Ставлю наш автоматический против Вашего самоходного.
>>>8о)))
>>А толку от его автоматичности?
>??????
Он несамоходный, т.е. менее подвижный и защищенный

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 14:32:33)
Дата	11.02.2009 17:55:43

Re: Бурные продолжительные...

>Он несамоходный, т.е. менее подвижный и защищенный
французы после долгих исследований пришлик выводу, что живучесть традиционного миномёта выше, т.к. его скорее всего успеют окопать, а самоходный нет

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 17:55:43)
Дата	11.02.2009 18:02:18

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Он несамоходный, т.е. менее подвижный и защищенный
>французы после долгих исследований пришлик выводу, что живучесть традиционного миномёта выше, т.к. его скорее всего успеют окопать, а самоходный нет
Это если 81-мм миномет. А 120-мм минометы они в итоге вывели из штата

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:02:18)
Дата	11.02.2009 18:22:08

Re: Бурные продолжительные...

>Это если 81-мм миномет. А 120-мм минометы они в итоге вывели из штата

это не отменяет выводов о боьшей живучести традиционных миномётов в ряде случаев

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:22:08)
Дата	11.02.2009 18:26:36

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Это если 81-мм миномет. А 120-мм минометы они в итоге вывели из штата
>это не отменяет выводов о боьшей живучести традиционных миномётов в ряде случаев
Это очень специальный ряд случае, кторый не оменяе общего правила. Артиллеристы вот пишут, что буксируемые оружия более точны и кучны, чем самоходные

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:26:36)
Дата	11.02.2009 18:35:57

Re: Бурные продолжительные...

>Это очень специальный ряд случае, кторый не оменяе общего правила. Артиллеристы вот пишут, что буксируемые оружия более точны и кучны, чем самоходные
а ещё они компактней и проще маскируются

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:35:57)
Дата	11.02.2009 18:49:13

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>>Это очень специальный ряд случае, кторый не оменяе общего правила. Артиллеристы вот пишут, что буксируемые оружия более точны и кучны, чем самоходные
>а ещё они компактней и проще маскируются
Но это не основание для их сохранения помимо аэромобильных войск

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:49:13)
Дата	11.02.2009 22:33:29

Re: Бурные продолжительные...

>Но это не основание для их сохранения помимо аэромобильных войск

просвещенные американцы тоже не брезговали буксируемой артиллерией

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 22:33:29)
Дата	12.02.2009 00:44:54

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Но это не основание для их сохранения помимо аэромобильных войск
>просвещенные американцы тоже не брезговали буксируемой артиллерией
В морской пехоте, воздушно-десантных дивизиях и на стационарных позициях вл Вьетнаме

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (11.02.2009 14:32:33)
Дата	11.02.2009 15:05:10

Re: Бурные продолжительные...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>>>>>>>Все это - вдогон
>>>>>>у американцев тоже много чего было
>>>>>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?
>>>>Ставлю наш автоматический против Вашего самоходного.
>>>>8о)))
>>>А толку от его автоматичности?
>>??????
>Он несамоходный, т.е. менее подвижный и защищенный

А зачем "линейной" пехоте непременно самоходный миномёт?
Чем возимый плох????

От	Гегемон
К	Evg (11.02.2009 15:05:10)
Дата	11.02.2009 15:06:24

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>А зачем "линейной" пехоте непременно самоходный миномёт?
>Чем возимый плох????
А зачем ей бронетранспортер? Чем плох грузовик?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 13:24:35)
Дата	11.02.2009 13:37:15

Re: Бурные продолжительные...

>Но стереотип "толпой на пулемет" оставался

в основном у недобросовестных мемуаристов

более добросовестнные упоминаю про артиллерию и бронетехнику

>Неизвестно еще, кто сильнее. Есть мнение, что БМП-1 загорится раньше

это сильно зависит от выучки экипажа, обе машины "картонные"

>Да? А мне казалось, что наоборот, все больше хвалят ПКМ и ругают РПК

хвалят, но роль станкача давно выполняют утёс/корд и агс

>А у американцев с немцами они были
зато у нас есть гвоздики и вопрос, что предпочтительней, самоходный миномёт 107-120мм или 122мм сау мягко говоря очень спорный

>>>Все это - вдогон
>>у американцев тоже много чего было
>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?

умение зарываться на неподготовленных позициях, при большом наличии бм-14/21 им можно только посочуствовать

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 13:37:15)
Дата	11.02.2009 13:48:27

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Но стереотип "толпой на пулемет" оставался
>в основном у недобросовестных мемуаристов
>более добросовестнные упоминаю про артиллерию и бронетехнику
Но всегда - на их сверхконцентрацию при упрощенной тактике пехоты.

>>Неизвестно еще, кто сильнее. Есть мнение, что БМП-1 загорится раньше
>это сильно зависит от выучки экипажа, обе машины "картонные"
Кронечно. Но М2НВ достает дальше, чем 2А28

>>Да? А мне казалось, что наоборот, все больше хвалят ПКМ и ругают РПК
>хвалят, но роль станкача давно выполняют утёс/корд и агс
Со станка - да. А роль ручного пулемета возлагают на ленточный под винтовочный патрон, каковых у американцев, немцев и французов было много, а у нас - мало

>>А у американцев с немцами они были
>зато у нас есть гвоздики и вопрос, что предпочтительней, самоходный миномёт 107-120мм или 122мм сау мягко говоря очень спорный
Там, где у нас в 1970-х гг. местами появились 2С1, у американцев были М109

>>>>Все это - вдогон
>>>у американцев тоже много чего было
>>А что у маериканцев из вооружения пехоты было вдогон, кроме БМП?
>умение зарываться на неподготовленных позициях, при большом наличии бм-14/21 им можно только посочуствовать
Да, это важно

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 13:48:27)
Дата	11.02.2009 13:56:18

Re: Бурные продолжительные...

>Но всегда - на их сверхконцентрацию при упрощенной тактике пехоты.
а больше и не требовалось, противник задавливается техникой при помощи оперативного иссуства
>Кронечно. Но М2НВ достает дальше, чем 2А28
малюткой пробовали?

>Со станка - да. А роль ручного пулемета возлагают на ленточный под винтовочный патрон, каковых у американцев, немцев и французов было много, а у нас - мало

у нас тоже хватает

>Там, где у нас в 1970-х гг. местами появились 2С1, у американцев были М109
это не отменяет перевеса нашей артиллерии

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 13:56:18)
Дата	11.02.2009 14:06:47

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Но всегда - на их сверхконцентрацию при упрощенной тактике пехоты.
>а больше и не требовалось, противник задавливается техникой при помощи оперативного иссуства
>>Кронечно. Но М2НВ достает дальше, чем 2А28
>малюткой пробовали?
Прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

>>Со станка - да. А роль ручного пулемета возлагают на ленточный под винтовочный патрон, каковых у американцев, немцев и французов было много, а у нас - мало
>у нас тоже хватает
У нас меньше как бы не в разы.

>>Там, где у нас в 1970-х гг. местами появились 2С1, у американцев были М109
>это не отменяет перевеса нашей артиллерии
Арифметического

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 14:06:47)
Дата	11.02.2009 17:54:22

Re: Бурные продолжительные...

>Прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.
то египтяне, не умеющие воевать со времен фараонов

>У нас меньше как бы не в разы.
у нас много рпд, что вполне компенсирует
>>>Там, где у нас в 1970-х гг. местами появились 2С1, у американцев были М109
>>это не отменяет перевеса нашей артиллерии
>Арифметического

американцам все равно плохо будет, много дешевых орудий и рзсо, это достаточно эффективное средство

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 17:54:22)
Дата	11.02.2009 18:04:15

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов
всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.
>то египтяне, не умеющие воевать со времен фараонов
А от кого Николай Павлович турецкого султана спасал?

>>У нас меньше как бы не в разы.
>у нас много рпд, что вполне компенсирует
Не вполне. Все-таки РПД - не ПКМ, интенсивность стрельбы и дальнобойность не та

>>>>Там, где у нас в 1970-х гг. местами появились 2С1, у американцев были М109
>>>это не отменяет перевеса нашей артиллерии
>>Арифметического
>американцам все равно плохо будет, много дешевых орудий и рзсо, это достаточно эффективное средство
Это "много" будет быстро сокращаться.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:04:15)
Дата	11.02.2009 18:20:44

Re: Бурные продолжительные...

>А от кого Николай Павлович турецкого султана спасал?

там мало этнических египтян

>Не вполне. Все-таки РПД - не ПКМ, интенсивность стрельбы и дальнобойность не та

для большинства случаев достаточно

>Это "много" будет быстро сокращаться.
это спорно

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:20:44)
Дата	11.02.2009 18:28:03

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>А от кого Николай Павлович турецкого султана спасал?
>там мало этнических египтян
Копты не рулят с 7 века

>>Не вполне. Все-таки РПД - не ПКМ, интенсивность стрельбы и дальнобойность не та
>для большинства случаев достаточно
Но и его нет.

>>Это "много" будет быстро сокращаться.
>это спорно
Они не всю войну в капонирах простоят

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:28:03)
Дата	11.02.2009 18:37:47

Re: Бурные продолжительные...

>Но и его нет.
рпд достаточно долго заменялся на рпк, а потом в отделении в западной группе войск стали появляться пкм

>Они не всю войну в капонирах простоят
2 солдата и лопата заменяют экскаватор

От	Гегемон
К	Мелхиседек (11.02.2009 18:37:47)
Дата	11.02.2009 18:48:41

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Но и его нет.
>рпд достаточно долго заменялся на рпк, а потом в отделении в западной группе войск стали появляться пкм
Вот они, метания и разброд

>>Они не всю войну в капонирах простоят
>2 солдата и лопата заменяют экскаватор
Убьют на марше

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (11.02.2009 18:48:41)
Дата	11.02.2009 22:32:15

Re: Бурные продолжительные...

>Убьют на марше
откуда такой пораженческий вывод?

От	Evg
К	Мелхиседек (11.02.2009 12:48:31)
Дата	11.02.2009 13:15:53

Re: Бурные продолжительные...

>>А самоходные минометы у нас когда появились?
>
>до сих пор нет

А "Тюльпан"???
Или "самоходный" в смысле на_ходу_стреляющий ???

От	Мелхиседек
К	Evg (11.02.2009 13:15:53)
Дата	11.02.2009 13:38:01

Re: Бурные продолжительные...

>А "Тюльпан"???
>Или "самоходный" в смысле на_ходу_стреляющий ???

тюльпан используется как тяжёлая артиллерия