От Рыжий Лис.
К Валера
Дата 11.02.2009 22:59:10
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: Бурные продолжительные...

>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>
>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.

Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

>Чем ФРГ-шная Кобра 1962 с пробиваемостью 475мм и дальностью 400-2000м 1962 года хуже Шмеля?

А про Шмель я ничего не говорил ;-)

>А у французов SS-11 на вооружении с 1958 года. Дальность 500-3000 метров и пробиваемсть 600мм, это в 2 раза выше чем у Малютки, между прочим
>хуже этой самой Малютки???. А с 1965 года пошли SS-11B1 с полуавтоматической системой навения? У каких наших ПТУР даже в начале 90-х была пробиваемость в 600мм?

SS-11 - извините, убожество.

>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.

А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
От Юдичев
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 12.02.2009 16:09:07

Re: Бурные продолжительные...

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.

РедАй был в каждом мпб по пять штук, в роте огневой поддержки. Вы как-то странно спорите, ей Богу, у Вас с ОШС - постоянные трудности, что не мешает Вам очень громко говорить о превосходствах и отставаниях.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 12.02.2009 00:49:49

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам
виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.
У нас вообще ПВО было спущено этажом ниже. А то, что "Стрелы" числились аж в ротном звене, тоже должно что-то доказывать?

>>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.
>А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
М113 - хороший бронеход, превосходящий БТР-60П и вполне сравнимый с БТР-60ПБ. Когда американцы решили, что превосходства не хватает - построили "Брэдли".
М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

С уважением
От Валера
К Гегемон (12.02.2009 00:49:49)
Дата 12.02.2009 09:03:08

Re: Бурные продолжительные...

>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
От Гегемон
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 10:59:02

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.
>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 10:59:02)
Дата 12.02.2009 11:21:02

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/

Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.

Спасибо вам, борцы ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 11:21:02)
Дата 12.02.2009 13:17:14

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"
>Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/
Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.
Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев, РПК будет достойным аналогом MG.3, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие, и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.


>Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.
Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

>Спасибо вам, борцы ! :-/

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 13:17:14)
Дата 12.02.2009 15:34:11

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.

Я подчеркнул -- "условно", что более чем справедливо.

>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,

Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.

>РПК будет достойным аналогом МГ.3

Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.

>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.

"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.

>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,

Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.

>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.

"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.

>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 15:34:11)
Дата 12.02.2009 16:12:32

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,
>Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.
НАТО тоже проводило масштабные учения. И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

>>РПК будет достойным аналогом МГ.3
>Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.
Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

>>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
>"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.
Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

>>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,
>Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.
Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

>>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.
>"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.
Да где тут идеология-то бело-прозападная?

>>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.
>Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.
Ложное впечатление

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 16:12:32)
Дата 12.02.2009 16:45:41

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>НАТО тоже проводило масштабные учения.

Это общие рассуждения.

>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).

Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."

>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.

Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши. На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.

>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.

>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.

>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/

>Да где тут идеология-то бело-прозападная?

Условно ? Везде. :-)

>Ложное впечатление

Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 16:45:41)
Дата 12.02.2009 17:21:00

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>НАТО тоже проводило масштабные учения.
>Это общие рассуждения.
Как и про своетские учения, заметим

>>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.
>"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).
Вот это и есть митинг.
А американцы научились координировать огонь артиллерии и наводить авиацию в интересах наземных войск. И по вооружению пехоты они сделали практические выводы, которые мы сделали тоже - но уже после Афганистана

>Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."
А не надо из пустого в порожнее.

>>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
>Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши.
Ничуть. Пулеметы и создают количество пуль на погонный метр фронта в минуту. И пулеметы под винтовочный патрон - не мифические. Это М60, АА52, MG.3 в отделении или взводе. У нас - РП-46 и ПК/ПКМ в роте.
И стремление вернуть в войска ПКМ после Афганистана и Чечни - следствие обретенного боевого опыта, который у США был уже тогда

>На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.
И как, это приемлемый метод ведения дискуссии? Тем более, что американцы гранаты имели и использовали.
А еще у них были подствольные гранатометы.

>>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".
>А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.
Да. И что-то мне говорит, что к теме о качестве пехоты межконтинентальные ракеты отношения не имеют

>>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.
>Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.
РСЗО - штука хорошая. Но самоходных гаубиц не заменяет

>>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО
>СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/
А может быть, не хватало ресурсов и уровня развития техники?

>>Да где тут идеология-то бело-прозападная?
>Условно ? Везде. :-)
Вот не нужно ее под кроватью искать

>>Ложное впечатление
>Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.
Тю. Сам исходный тезис взывал к возражениям

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Валера
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 09:03:36

Re: Бурные продолжительные...

>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох

Это я про М67
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 22:59:10)
Дата 11.02.2009 23:22:02

Re: Бурные продолжительные...

>SS-11 - извините, убожество.

Это, извините, эмоции. А доказать?

Слева, как Вы говорите "убожество" SS-11, А справа, наверное "супер-пупер ПТУР" 9М14
год принятие на вооружение 1958 - 1963
Макс скорость полёта (м/с) 190 - 200
минимальная дальность (м) 500 - 500
максимальная дальность (м) 3000 - 3000
калибр (мм) 164 - 125
бронепробиваемость (мм) - 600 - 410
типа наведения ручной (с 1965 года на SS-11B1 полуавтомат) - ручной (с 1969 полуавтомат Малютка-П, но только для СПТРК)
Иипы БЧ семейства Type 140 – кумулятивной 140AC, проникающей (полубронебойной) осколочно-фугасной 140AP02, осколочной 140AP59, противокорабельной 140CCN
У Малютки только кумулятивная в то время.

Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, SS.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.02.2009 23:22:02)
Дата 12.02.2009 11:04:30

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Ну и наконец, это якобы, по Вашему бездоказательному выражению "убожище" экспортировались Францией различным странам мира (не менее 36, включая Израиль, Иран, Ирак, Ливан, Ливию и Саудовскую Аравию), и производство продолжалось до начала 80-х, а всего было выпущено более 180,000 ракет. Кроме США, СС.11 производилась по лицензии в ФРГ и Индии.

А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Afghanistan
Albania
Algeria
Angola
Armenia
Bangladesh
Bosnia and Herzegovina
Bulgaria
People's Republic of China
Croatia
Cuba
Cyprus
Czechoslovakia
Egypt
Ethiopia
Hungary
Iran
Iraq
India
Democratic People's Republic of Korea
Libya
Mozambique
Peru
Poland
Romania
Serbia
Slovenia
Syria
Uganda
Vietnam
Zambia

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (12.02.2009 11:04:30)
Дата 12.02.2009 16:07:25

Ре: Бурные продолжительные...

>А супер-говно "Малютка", к сведению борцов, была и/или до сих пор состоит на вооружении следующих стран :

Зачем же Вы так её обозвали то? И что, этот список доказывает что SS-11 плохая? Вы к чему его привели вообще?
От Андрей Чистяков
К Валера (12.02.2009 16:07:25)
Дата 12.02.2009 16:27:00

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Зачем же Вы так её обозвали то?

Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

>И что, этот список доказывает что СС-11 плохая?

Нет, он доказывает только то, что " а вот аж у кого был французский ПТУРС !" есть слабый довод.

>Вы к чему его привели вообще?

К тому.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (12.02.2009 16:27:00)
Дата 12.02.2009 16:36:27

Ре: Бурные продолжительные...

>Я просто начитался ваших с Гегемоном сообщений, где вы матку правды смачно рубите, бросаясь названиями единиц техники и цифрами ничуть не более достоверными, чем с противоположной стороны.

Приведите достоверные. Если знаете конечно.

>К тому.

Офигительный довод.