От Гегемон
К Рыжий Лис.
Дата 12.02.2009 00:49:49
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>>Когда в СССР массово развертывали Малютки, Стрелы, РПГ, Шилки - их так же не было в товарных количествах у противника. Мы как минимум не отставали ;-) Это просто навскидку.
>>Как это не было, когда стрела это тянутый у амеров Ред Ай??? Который с 1965 года у них на вооружении состоял.
>Стрела-2 - январь 68-го. Это сильно разные комплексы. Редайи и позднее Стингеры американцам
виделось только в зенитном дивизионе дивизии. Стрела была в мсп.
У нас вообще ПВО было спущено этажом ниже. А то, что "Стрелы" числились аж в ротном звене, тоже должно что-то доказывать?

>>А вообще вы с Гегемоном спорите на эмоциях, да ещё как слепой с глухим. Возьмите штаты МПБ и сравните со штатом МСБ за соответсвубщие периоды.
>>Это будет убедительнее, чем просто сотрясать воздух бездоказательно.
>А я не спорю о штатах и структуре. Мне пытаются доказать что М113 и М72 - рулез форева. А у нас все було плохо.
М113 - хороший бронеход, превосходящий БТР-60П и вполне сравнимый с БТР-60ПБ. Когда американцы решили, что превосходства не хватает - построили "Брэдли".
М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

С уважением
От Валера
К Гегемон (12.02.2009 00:49:49)
Дата 12.02.2009 09:03:08

Re: Бурные продолжительные...

>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.

А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
От Гегемон
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 10:59:02

Re: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>М72 - массовый одноразовый РПГ, который у нас скопировали и выпустили большой серией.
>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох
Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 10:59:02)
Дата 12.02.2009 11:21:02

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"

Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/

Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.

Спасибо вам, борцы ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 11:21:02)
Дата 12.02.2009 13:17:14

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Так это если тему развивать. А она в основном сводится к 2 тезисам: "Красная Армия всех сильней" и "советское - значит, отличное"
>Нет. С "красной" (условно) стороны есть как знание общих и очевидных недостатков СА, так и её известных достоинств, признаваемых в т.ч. на Западе. Да, к сожалению, без должного анализа, однако в идеологической "битве", когда важно только то, кто написал самое-самое последнее сообщение в ветке/подветке, разве это важно ? Хм. :-/
Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.
Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев, РПК будет достойным аналогом MG.3, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие, и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.


>Со стороны "белых" (условных) есть голое желание (а не знание) сравнить несравнимое, опираясь на крайне поверхностную образованщину (с подобной которой я сам, например, даже не пытаюсь лезть, в 99% случаев, в подобные ветки) и практически политические лозунги вроде "А у вас пулемётов под винтовочный патрон оранжевого цвета нет, вот !". И это настолько режет глаз, что ветка является, увы, совершенно неинформативной и нечитаемой. Место ей -- даже не в Архиве, а в мусорном ведре.
Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

>Спасибо вам, борцы ! :-/

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 13:17:14)
Дата 12.02.2009 15:34:11

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>Если позиция самого начала сводится к "Красная Армия всех сильней" (как было в изначальном постинге участника с "красной стороны"), то ничего кроме битвы и не получится.

Я подчеркнул -- "условно", что более чем справедливо.

>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,

Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.

>РПК будет достойным аналогом МГ.3

Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.

>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.

"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.

>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,

Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.

>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.

"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.

>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.

Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 15:34:11)
Дата 12.02.2009 16:12:32

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что полигонная и с годами все более условная подготовка СА окажется лучше боевого опыта американцев,
>Это чисто митинговая оценка. И если продолжать митинговать, то можно сказать наоборот, что масштабные учения СА по развёртыванию практически всех родов войск и моделированию "на натуре" очень крупных учений на ЕвроТВД дали Армии намного больше, и умения, и опыта, чем борьба спецподразделений американцев с "папуасами" во Вьетнаме дала US Army. И т.д., и т.п.
НАТО тоже проводило масштабные учения. И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

>>РПК будет достойным аналогом МГ.3
>Опять митинг, т.к. интегральных оценок огневой мощи структурных подразделений СА, американской, английской, немецкой и пр. армий, со своими средствами усиления для тех или иных задач, тоже никто не проводил.
Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

>>, буксируемые минометы - эквивалентны самоходным, и т.д.
>"Самоходность" -- не фетиш. А то получается, как в той ветке про задуривание голов курсантам про пупер-мега-защищённость их техники. Там-то, вроде как, надо правду говорить, а тут достаточно махнуть жупелом "самоходности", и привет.
Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

>>И будет как-то незаметно, что в странах НАТО постоянно создавалось и внедрялось в войсках новое оружие,
>Так же, как и в СА. Тем более, нужно тогда сравнивать ОВД и НАТО.
Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

>>и СА все время была в роли догоняющего, и пыталась компенсировать отставание с помощью разных несимметричных и недешевых (как финансово, так и политически) решений.
>"Ночью полетите, в Политбюро не дураки сидят"(c). СА была армией своей страны и своего времени. Чтобы оценить всесторонне и взвешенно, что и как у неё там "симметрировало", надо не таких дристалищ, до верху наполненных идеологией с "белой/прозападной" (условно :-)) стороны.
Да где тут идеология-то бело-прозападная?

>>Полагаю, здесь присутствует извращенное представление о целях сторон в споре.
>Дай Бог, но такое впечатление складывается, к сожалению.
Ложное впечатление

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.02.2009 16:12:32)
Дата 12.02.2009 16:45:41

Ре: Бурные продолжительные...

Здравствуйте,

>НАТО тоже проводило масштабные учения.

Это общие рассуждения.

>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.

"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).

Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."

>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.

Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши. На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.

>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".

А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.

>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.

Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.

>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО

СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/

>Да где тут идеология-то бело-прозападная?

Условно ? Везде. :-)

>Ложное впечатление

Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.02.2009 16:45:41)
Дата 12.02.2009 17:21:00

Ре: Бурные продолжительные...

Скажу как гуманитарий

>>НАТО тоже проводило масштабные учения.
>Это общие рассуждения.
Как и про своетские учения, заметим

>>И если речь идет о боевом опыте офицерского состава (изначальный тезис: "мы сражались с немцами, а американцы - нет"), то в 1970-х гг. как раз американские офицеры были ближе к реалиям войны, чем наши.
>"Они воюют с походным холодильником для мороженого"(c).
Вот это и есть митинг.
А американцы научились координировать огонь артиллерии и наводить авиацию в интересах наземных войск. И по вооружению пехоты они сделали практические выводы, которые мы сделали тоже - но уже после Афганистана

>Я ведь тоже могу ветки плодить, переливая из пустого в порожнее : "А у нас тоже советники были и на Ближнем Востоке и во Вьетнаме. И МакКейна простой советский парень сбил ! Ваще."
А не надо из пустого в порожнее.

>>Это не митинг. Изначальный тезис - "мы были лучше вооружены". Ан нет, не лучше, а по-другому, и по данному параметру (наличию пулеметов, т.е. способности создавать плотность огня перед фронтом роты) СА в 1970-х гг. проигрывала. Бегать в атаку - да, было легче.
>Митинг, митинг. Потому что "плотность огня" создаётся не только мифическими "пулемётами под винтовочный патрон". Это вообще есть тезис притянутый за уши.
Ничуть. Пулеметы и создают количество пуль на погонный метр фронта в минуту. И пулеметы под винтовочный патрон - не мифические. Это М60, АА52, MG.3 в отделении или взводе. У нас - РП-46 и ПК/ПКМ в роте.
И стремление вернуть в войска ПКМ после Афганистана и Чечни - следствие обретенного боевого опыта, который у США был уже тогда

>На месте условно "красных" я бы перешёл на сравнение "карманной артиллерии", и замурыжил бы условно "белых" бесчисленными ремарками (в миллионе постингов с 20-ю уровнями вложенности по цитированию) про "ворошиловский килограмм" и неумение американцев метать гранаты.
И как, это приемлемый метод ведения дискуссии? Тем более, что американцы гранаты имели и использовали.
А еще у них были подствольные гранатометы.

>>Замечу, что как раз в 1960-х гг. американцы по итогам боев во Вьетнаме озаботились программой легкого пулемета и получили в итоге "Миними".
>А Советский Союз именно тогда же разработал Р-36, и стал по настояшему "Немезисом" для североамериканского континента.
Да. И что-то мне говорит, что к теме о качестве пехоты межконтинентальные ракеты отношения не имеют

>>Это не фетиш, а другое качество. По этому качеству мы сильно отставали. Причем в том числе - по минометам, которые находятся в боевых порядках пехоты и у тех же немцев встали на БТР еще в 1940-х гг.
>Это именно фетиш в рамках идущего спора. Надо условно "красным" на РСЗО напирать. Тогда дурацкий спор они точно выиграют.
РСЗО - штука хорошая. Но самоходных гаубиц не заменяет

>>Нужно. Окажется (примеры приводились), что с внедрением новейших видов вооружения мы запаздывали и гнались за НАТО
>СССР была тогда миролюбивой страной, у которой сотни спутников и пилотируемых кораблей бороздили просторы Вселенной. :-/
А может быть, не хватало ресурсов и уровня развития техники?

>>Да где тут идеология-то бело-прозападная?
>Условно ? Везде. :-)
Вот не нужно ее под кроватью искать

>>Ложное впечатление
>Нет, единственно верное. "Всерюсь, но не покорюсь"(c) -- печальный, но крайне подходящий для подобных дристалищ на Форуме, увы, девиз. Имеются для него основания или нет.
Тю. Сам исходный тезис взывал к возражениям

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Валера
К Валера (12.02.2009 09:03:08)
Дата 12.02.2009 09:03:36

Re: Бурные продолжительные...

>А что про нарезной забыли? Ну и Карл Густав у европейцев. Французский LRAC F1 тоже не плох

Это я про М67