От Гегемон
К Рыжий Лис.
Дата 10.02.2009 22:16:13
Рубрики WWI; WWII; Армия;

А на чем основано утверждение,

Скажу как гуманитарий

что
>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
А с чего вдруг стали хуже американцы?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата 11.02.2009 13:02:38

Re: А на...

>А с чего вдруг стали хуже американцы?

с тем,что они не решили проблему подготовки массовой пехоты, далее у них переход на неаёмную армию, который был не очень гладкий

американская пехота очень плохо умеет воевать без перевеса в воздухе

вопрос прилёта на американский аэродром обыкновенной отр-22 со спецзарядом и сохраниние поэле этого боеспособности американской авиации обычно замалчивается
От Гегемон
К Мелхиседек (11.02.2009 13:02:38)
Дата 11.02.2009 13:27:23

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>с тем,что они не решили проблему подготовки массовой пехоты, далее у них переход на неаёмную армию, который был не очень гладкий
Возможно, они не рассматривали пехоту как разменный материал?

>американская пехота очень плохо умеет воевать без перевеса в воздухе
А кто умеет хорошо?

>вопрос прилёта на американский аэродром обыкновенной отр-22 со спецзарядом и сохраниние поэле этого боеспособности американской авиации обычно замалчивается
Вопрос боеспособности советской пехоты после ядерного взрыва на позициями дивизионного артполка тоже почему-то не рассматривается.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (11.02.2009 13:27:23)
Дата 11.02.2009 13:41:03

Re: А на...

>Возможно, они не рассматривали пехоту как разменный материал?

рассматривали

>А кто умеет хорошо?
наша

>Вопрос боеспособности советской пехоты после ядерного взрыва на позициями дивизионного артполка тоже почему-то не рассматривается.

дивизионный полк ещё накрыть надо, а части аэродромного обеспечения вещь крайне немобильная и шансов выжить в первый час войны у них немного
От Nachtwolf
К Мелхиседек (11.02.2009 13:41:03)
Дата 11.02.2009 14:51:52

??? Советской армии в послевоенное время

приходилось воевать (причём успешно) в условиях вражеского господства в воздухе? Где и когда?
От Рыжий Лис.
К Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата 10.02.2009 22:33:31

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>что
>>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
>А с чего вдруг стали хуже американцы?

А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.
Технически, американцы до появления Бредли, Тоу и М109 вообще имели весьма условную пехоту.
От Nachtwolf
К Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата 11.02.2009 17:42:05

Есть такая буква, но уже к середине 50-х этот опыт был значительно снивелирован

>>>c 1944 по 1980 годы советская пехота (мотострелки) были лучшими в мире.
>Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.

как новыми средствами борьбы, так и убылью из рядов советских Вооруженных сил ветеранов с реальным боевым опытом (а уже к началу 60-х они остались только в высшем и частично среднем комсоставе).
Что касается американцев, они тщательно изучали не только свой, но и немецкий опыт. Кроме того, Корейская и Вьетнамская войны тоже дали значительный боевой опыт (причем с применением обеими сторонами современного оружия), чем Советская армия как раз похвастать не могла.
И кстати, почему лучшесть СА закончилась в 80-м? Не потому ли, что ей пришлось иметь дело хоть с плохоньким, но реальным противником? Получается, были лучшими в мире против условного противника, а как только случились боевые действия, "всё поломалось"?
От Гегемон
К Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата 11.02.2009 01:01:16

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
>Серьезнейший минус американцев - отсутствие сколько нибудь значимого боевого опыта против немцев у абсолютного большинства соединений. В Корее и во Вьетнаме американская пехота против слабейшего противника ничего выдающегося не показала.
>Технически, американцы до появления Бредли, Тоу и М109 вообще имели весьма условную пехоту.
Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно


С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 01:01:16)
Дата 11.02.2009 01:14:54

Re: А на...

>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.

Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.

>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно

Не внушаить.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 01:14:54)
Дата 11.02.2009 01:50:17

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
>Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.
Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
А БТР у них как минимум были

>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>Не внушаить.
По каким параметрам не внушает?

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 01:50:17)
Дата 11.02.2009 13:53:35

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Они имели ПЕХОТУ, которая каталась на БТР и имела опыт собственно пехотных боев с волевым противником.
>>Позиционная война со слабым противником и борьба с партизанами не часто включала покатушки на БТР ;-) Не было у американцев толковой мотопехоты. Вот легкая пехота у них была отличная.
>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
 На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва. В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев. Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>А БТР у них как минимум были
 Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.02.2009 13:53:35)
Дата 11.02.2009 14:37:18

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника

>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?

>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>А БТР у них как минимум были
> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 14:37:18)
Дата 11.02.2009 15:51:53

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
 При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы. А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
 Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>А БТР у них как минимум были
>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
 Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.02.2009 15:51:53)
Дата 11.02.2009 17:45:41

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось

>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах

>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
Американцы пошли на замирение по политическим причинам.

>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.

>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять

>>>>А БТР у них как минимум были
>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 17:45:41)
Дата 12.02.2009 13:24:52

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Воевала у американцев пехота. Назвать китайцев в Корее или северовьетнамцев во Вьетнаме слабым противником - это сильный ход.
>>>> На современную армию ни те, ни другие не походили. Китайцы в Корее - слабо вооружены (количественно и качествнно) и плохо обучены, их сильные стороны - численность, выносливость, высочайший политморсос и грамотное высшее командование. И все это смогло сыграть в специфических условиях корейского п-ва.
>>>И играло. И американцы умели вести бой против заметно первосходящего численно и напористого противника
>> При чем тут численное превосходство, когда у китайцев армия полупартизанского типа, где у большинства командиров нет даже нормального школьного образования, а оружие - советские излишки, оставшиеся с войны и зачастую уже в ходе войны устаревшие. В числе массовых образцов артиллерии - сорокопятки, полковухи 43 г, ЗиС-3, единственное светлое пятно - 122 гаубицы. С более тяжелыми калибрами все плохо - их очень мало, многое отвлечено в береговую оборону. Из стрелковки - Максимы с водяным охлаждением, трехлинейки, СВТ и ПП. Ну еще всякое японское барахло. И почти нет никаких ВВС. Танки - достойные, но далеко не лучшее, что имелось на тот момент (в основном Т-34-85 и Су-76М).
>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
 Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
 Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
 Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
 Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
>>>>Ставить их в один ряд с армиями, воевавшими на европейском ТВД в ВМВ странно. Как и вьетнамцев.
>>>Тем не менее, они воевали, и им тоже нужно было уметь противостоять
>
>>>>>А БТР у них как минимум были
>>>> Чем те, старые, БТР так уж радикально меняли соотношение сил?
>>>БТР - это подвижность пехоты и лишняя самоходная огневая точка
>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
 Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
 Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (12.02.2009 13:24:52)
Дата 12.02.2009 16:20:45

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В сложной местности, опираясь на систему позиций и умело концентрируя войска. У китайцев неплохо получалось
> Тем не менее, это слабо обученная армия с дерьмовым вооружением. Имеющая количественное превосходство исключительно в живой силе. КА при менее благоприятном соотношении сил успешно проводила наступательные операции против вермахта.
КА проводила свои наступления на равнинной местности, где была возможность сконцентрировать артиллерию и использовать массы танков и пехоты для прорыва рубежей обороны и выхода на оперативный простор.
Китайцы в горных условиях массировали пехоту, и американцы с французами отзывались об их (и вьетнамской) тактике весьма уважительно

>>>Подозреваю, что СА начала 1950-х в аналогичных условиях на месте американцев порвала бы китайцев на тряпки и дошла бы до китайской границы.
>>Ой ли. Советская Армия не показывала большого умения воевать в горах
> Это еще почему? Кто и когда воевал там лучше? По крайней мере к концу войны КА явно показывало большое умение в взламывании хорошо укрепленной обороны противника. Вооруженного отнюдь не сорокопятками и ЗИС-3 и обученного явно получше китайцев.
Китайцы в Корее воевали в горах вполне успешно. А американцы им противостояли - еще успешнее.

>>>А по факту получилось, что китайцы американцев ПОБЕДИЛИ, т.е. условия на момент прекращения войны были однозначно лучше, чем на момент вступления КНР в войну.
>>Американцы пошли на замирение по политическим причинам.
> Все войны кончаются по политическим причинам, кроме относительно редких случаев, когда проигравшего полностью уничтожают.
Эйзенауэру надоело перемалывать китайские войска. США хотели мира.

>>>>>В столкновениях на Даманском китайская пехота проявила себя не ахти, успех бубенинского рейда на БТР-60ПБ им в тыл - это вообще позор для китайцев.
>>>>Китайцы быстро учились на ошибках. Попытка Леонова повторить бубенинский рейд и въезд БТРов Константинова прямо в киттайские порядки без спешивания - это чей позор?
>>> Это как раз ничей позор, это всего лишь недооценка противника и следование шаблону. С массовым расстрелом китайцев 2 БТР это не сравнить.
>>Ну так и рейд Бубенина - это недооценка противника со стороны китайцев. Они пошли на эскалацию сами и не ожидали атаки БТР с советской стороны.
> Еще раз, рейд Леонова - следствие уникального стечения обстоятельств. В том числе: передача танков в подчинение погранцам, наличие нового танка Т-62 вокруг которого, как всегда бывает в такой ситуации, был магический ореол и тактического убожества, явленного китайцами при рейде Бубенина, что давало некоторые основания для их дальнейшей недооценки. Леоновская атака закончилась потерей танка и 3 человек. Бубенин же из-за того, что китайцы вообще не подумали о флангах покрошил много десятков человек действуюя на 2 картонных БТР. Довольно странно говорить о какой-то равноценности советских и китайских войск на Даманском учитывая соотношение потерь и ход боевых действий.
Сколько там накрошил Бубенин - мы не знаем. БТР в тех обстоятельствах был вундерваффе: защищенный пулемет на подвижной возвышенности против залегшей пехоты

>>> Нет, это прежде всего защита от осколков снарядов при выдвижении на исходные рубежи. В этом его преимущество перед грузовиком. Его роль самоходного пулемета в условиях интенсивного общевойскового боя не будет ключевой - уж больно БТР уязвим.
>>Речь идет о БТР в условиях 1950-1960-х гг.? Тогда пулемет на нем был вполне актуален.
> Чем он актуален? Чем он актуальнее обычного станкового пулемета?
Тем, что бронирован, передвигается и находится выше противника.

>>Защита при передвижениях - это и есть подвижность пехоты. На грузовике она далеко не уедет
> Подвижность пехоты на грузовиках будет ниже, но не кардинально.
Она еще будет уязвима и сможет действовать только в пеших порядках

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От TEXOCMOTP
К Гегемон (11.02.2009 01:50:17)
Дата 11.02.2009 03:33:58

Re: А на...


>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно

По каким параметрам внушает?
От Гегемон
К TEXOCMOTP (11.02.2009 03:33:58)
Дата 11.02.2009 03:58:53

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>По каким параметрам внушает?
Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 03:58:53)
Дата 11.02.2009 13:55:28

Re: А на...

>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР.

Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?

>>По оснащенности пехотным оружием.

Пулеметы - равенство.
Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство. За счет РПГ-7 до появления Тоу - чистое превосходство в ручном противотанковом оружии. Отставание по ПТУРам наметилось только к началу 80-х.
Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
ПВО пехоты - полное превосходство.
БТР - отставание в 50-60-е (в числе штук!), далее превосходство.
БМП - превосходство, до появления Бредли и Мардер-2.
САУ - отставание, всю дорогу и серьезное. Компенсировано общим большим числом стволов.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 13:55:28)
Дата 11.02.2009 14:19:12

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР.
>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА

>>>По оснащенности пехотным оружием.
>Пулеметы - равенство.
А подсчитать?

>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"

>За счет РПГ-7 до появления Тоу - чистое превосходство в ручном противотанковом оружии. Отставание по ПТУРам наметилось только к началу 80-х.
TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.

>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство

>ПВО пехоты - полное превосходство.


>БТР - отставание в 50-60-е (в числе штук!), далее превосходство.
В 1950-1960-х гг. у них абсолютное превосходство в количестве и качестве БТР.
В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх

>БМП - превосходство, до появления Бредли и Мардер-2.
"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.

>САУ - отставание, всю дорогу и серьезное. Компенсировано общим большим числом стволов.
Вот мы везде количеством и крыли

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 14:19:12)
Дата 11.02.2009 14:37:03

Re: А на...

Добрый день!

>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
 В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони? Прочие штучные изделия не рассматриваем.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (11.02.2009 14:37:03)
Дата 11.02.2009 14:50:18

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
> В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони?
В возможности (1) убить легкую бронетехнику машину и (2) подавлять пехоту противника.

>Прочие штучные изделия не рассматриваем.
Перечисленные машины - массовые


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (11.02.2009 14:50:18)
Дата 11.02.2009 15:38:53

Re: А на...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Добрый день!
>
>>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит, М113 с ней вполне сопоставим по возможностям. А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
>> В чем он с ней сопоставим кроме толщины брони?
>В возможности (1) убить легкую бронетехнику машину и (2) подавлять пехоту противника.
 По обеим показателям БМП-1 с Громом, Малюткой и пулеметом на голову выше, чем М113 с открыто установленным 0,50. Да еще имеет некие шансы на убийство ОБТ выпуска 40-60-х гг, с коими М113 ничего сделать не сможет.
>>Прочие штучные изделия не рассматриваем.
>Перечисленные машины - массовые
 AMX-10P выпущена ЕМНИП в количестве нескольких сот единиц. Ставить ее в один ряд с БМП-1 странно.
С уважением, Василий Кашин
От Валера
К В. Кашин (11.02.2009 15:38:53)
Дата 11.02.2009 22:29:40

Re: А на...

> AMX-10P выпущена ЕМНИП в количестве нескольких сот единиц. Ставить ее в один ряд с БМП-1 странно.

Она выпущена в количестве достаточном для численности французской армии. Надо процентное соотношение смотреть, а не абсолютную численность.
Другое дело, что она только с 1973 года на вооружении. И бронирована плохо, типа как наша БМП.
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 14:19:12)
Дата 11.02.2009 14:35:18

Re: А на...

>>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
>Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА

А где сравнение то? БТР-60ПБ и далее уже не считаем?

>А подсчитать?

Что? Характеристики ПК и М60?

>>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
>Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"

С чего вдруг? В батальоне на БМП-1 посчитаем Малютки (по одной ПУ на машину)? В батальонах на АМХ и английской рухляди посчитаем Миланы?

>TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.

Я знаю :-) Что там было у натовской пехоты в качестве основного РПГ? Единственно немецкие девайсы вспоминаются из приличных.

>>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
>Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство

Софистика.

>В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх

Ну и в чем отставание то??? ;-))) У нас колесный плавающий, более проходимый, более низкий, не хуже вооруженный. Превосходство - в выходе?

>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит,

Это вы про Мардер-1А2 и А3. Равных БМП-2.

>М113 с ней вполне сопоставим по возможностям.

Это уже смешновато.

>А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.

Да уж, великие машины.

>Вот мы везде количеством и крыли

Могли бы написать только это, а то как то содержательной дискуссии не получается.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 14:35:18)
Дата 11.02.2009 14:47:50

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну-ну. Сравним БТР-60 и М113?
>>Сравним. М113 лучше, чем БТР-60П и БТР-60ПА
>А где сравнение то? БТР-60ПБ и далее уже не считаем?
М2НВ за щитом против открытого СГМБ

>>А подсчитать?
>Что? Характеристики ПК и М60?
Их количество в роте

>>>Противотанковое оружие (безоткатки, возимые и самоходные ПТО, РПГ, ПТУРы) - равенство.
>>Равенство? В советском батальоне в 1970-х гг. в среднем - 6 СПГ-9 и 3 "Малютки". У немце-англо-французов - "Миланы"
>С чего вдруг? В батальоне на БМП-1 посчитаем Малютки (по одной ПУ на машину)? В батальонах на АМХ и английской рухляди посчитаем Миланы?
Сколько было тех батальонов на БМП-1?
Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.

>>TOW - не ручное оружие, это тяжеленная установка на станке.
>Я знаю :-) Что там было у натовской пехоты в качестве основного РПГ? Единственно немецкие девайсы вспоминаются из приличных.
М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать. Впрочем, и французские разработки тоже

>>>Минометы - равенство, самоходность миномета не принципиальна.
>>Любое техническое преимущество непринципиально. А в сумме оно дает превосходство
>Софистика.
Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства

>>В 1970-х у американцев и немцев - гусеничный плавающий БТР с удобным выходом. У англичан - такой же, но неплавающий. У нас - колесный БТР-60ПБ с выходом через верх
>Ну и в чем отставание то??? ;-))) У нас колесный плавающий, более проходимый, более низкий, не хуже вооруженный. Превосходство - в выходе?
Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство

>>"Мардер" 2 не появлялась никогда. "Мардер" нашу БМП-1 перевосходит,
>Это вы про Мардер-1А2 и А3. Равных БМП-2.
"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте

>>М113 с ней вполне сопоставим по возможностям.
>Это уже смешновато.
В чем БМП-1 его превосходит?

>>А еще были AMX-13VTT/VCI и AMX-10P.
>Да уж, великие машины.
АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения. АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета

>>Вот мы везде количеством и крыли
>Могли бы написать только это, а то как то содержательной дискуссии не получается.
Вы постоянно парируете фактическое отставание нашим арифметическим превосходством по стволам. Какой вывод нужно делать?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 14:47:50)
Дата 11.02.2009 15:12:24

Re: А на...

>М2НВ за щитом против открытого СГМБ

Щиток что ли - преимущество???
Повторяю, БТР-60ПБ и далее уже не считаем? Спарка в башне КПВТ+ ПКТ против того же М2НВ - хуже???

>Их количество в роте

Ну и разложите роты на М113 и БТР-60ПБ. Великое различие?

>Сколько было тех батальонов на БМП-1?

В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?

>Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
>И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.

А уж о ПТ вооружении М113 и говорить то стыдно.

>М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать.
Впрочем, и французские разработки тоже

Да, страшная весчь!

>Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства

А где такой был мной выдвинут?

>Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство

А что именно смущает в проходимости?

>"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте

Не сомневаюсь в отношении БМП-1, но уже сомневаюсь про БМП-2.

>В чем БМП-1 его превосходит?

В вооружении, для начала!

>АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения.

Имея 20мм автоматическую пушку к 74 году(реальное массовое производство), но не имея ПТУР. Уступает в проходимости, в броне примерно равны. Не бьет она чисто машинку, которая почти на 10 лет старше.

>АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета

Это танк вообще то ;-)

>Вы постоянно парируете фактическое отставание нашим арифметическим превосходством по стволам. Какой вывод нужно делать?

Где я парирую таким тезисом кроме артиллерии???
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 15:12:24)
Дата 11.02.2009 15:26:26

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>М2НВ за щитом против открытого СГМБ
>Щиток что ли - преимущество???
>Повторяю, БТР-60ПБ и далее уже не считаем? Спарка в башне КПВТ+ ПКТ против того же М2НВ - хуже???
Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.

>>Их количество в роте
>Ну и разложите роты на М113 и БТР-60ПБ. Великое различие?
Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники

>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?
По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.
На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.

>>Батальонов на АМХ-13 не было, были полки ротного состава, а в них - АМХ-13 в варианте самоходного ПТРК
>>И до модернизации в БМП-1П противотанковое вооружение БМП-1 было достаточно условным.
>А уж о ПТ вооружении М113 и говорить то стыдно.
А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать

>>М72, который наши военные товарищи тут же бросились копировать.
>Впрочем, и французские разработки тоже
>Да, страшная весчь!
Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах

>>Как и тезис о непринципиальности техничесокго превосходства
>А где такой был мной выдвинут?


>>Насчет более проходимого - можно подробнее? Да, и в выходе - несомненное превосходство
>А что именно смущает в проходимости?
Ваш тезис:
"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"

>>"Мардер" превосходила БМП-1 и была очень даже сопоставима с БМП-2 в любом варианте
>Не сомневаюсь в отношении БМП-1, но уже сомневаюсь про БМП-2.
У БМП-2 - пушка, у "Мардера" - броня.

>>В чем БМП-1 его превосходит?
>В вооружении, для начала!
В противотанковом - да.
В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет

>>АМХ-10Р нашу БМП-1 бьет за счет вооружения.
>Имея 20мм автоматическую пушку к 74 году(реальное массовое производство), но не имея ПТУР. Уступает в проходимости, в броне примерно равны. Не бьет она чисто машинку, которая почти на 10 лет старше.
ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7

>>АМХ-13 - вообще одна из прото-БМП, которые мы не признаем за таковые исключительно ради отечественного приоритета
>Это танк вообще то ;-)
Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 15:26:26)
Дата 11.02.2009 15:40:53

Re: А на...

>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.

Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?

>Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники

Ну так покажите наше эпическое отставание! Тезис то Ваш, доказывайте.

>>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?

>По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.

А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.

>На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.

БМП ПТУРами вынесут М113, а далее будут бить пехоту. Да "Удар" пушка слабая, но лучше чем ничего.

>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.

Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?

>Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать

А что им помешает?

>Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах

Это стоит доказать, ибо РПГ-18 на М-72 похожа весьма условно.

>>А что именно смущает в проходимости?
>Ваш тезис:
>"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"

Ну и? Урал или УАЗ менее проходимы чем М113 что ли?

>>>В чем БМП-1 его превосходит?
>>В вооружении, для начала!
>В противотанковом - да.
>В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет

Ну-ну. Пушка, ПТУР, пулемет вполне себе есть, и не хуже чем у М113.

>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).

Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.

>Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7

На пушку есть ПТУР и пусть не автоматическая пушка. Нет у АМХ принципиального превосходства в огневой мощи над БМП-1 (которая ПТУРом может ушлепать и М48 и М60 и Лео-1, а АМХ уже Т-62 не может).

>Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI

Это кунсткамера, а не массовые машины французской пехоты.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 15:40:53)
Дата 11.02.2009 16:32:03

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
Тю.

>>Зачем? Считать нужно стрелковое оружие пехоты, а не вооружение бронетехники
>Ну так покажите наше эпическое отставание! Тезис то Ваш, доказывайте.
Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

>>>>Сколько было тех батальонов на БМП-1?
>>>В смысле? А сколько было батальонов у потенциальных противников с БМП имеющих ПТРК? Давайте как от ответа не уходить - чем конкретно батальон на БМП-1 уступал тем же американцам на М113 по противотанковым возможностям?
>>По противотанковым возможносям на 800 м и ближе - включаются 2А28.
>А малютки БМП?
"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
Включаются. Сравните с количеством М72


>>На 200 м и ближе включаются американские одноразовые РПГ, количество гранатометчиков равно количеству пехотинцев в окопах.
>БМП ПТУРами вынесут М113, а далее будут бить пехоту. Да "Удар" пушка слабая, но лучше чем ничего.
Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

>>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
Уже сказали.

>>Но до ружежа применения 2А28 БМП-1 еще нужно доехать
>А что им помешает?
12,7-мм пулеметы

>>Тем не менее, передрали и выпускали в огромных количествах
>Это стоит доказать, ибо РПГ-18 на М-72 похожа весьма условно.
Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

>>>А что именно смущает в проходимости?
>>Ваш тезис:
>>"Чего принципиально лучшего в 120-ке в кузове М113 от 120-ки на буксире грузовика?"
>Ну и? Урал или УАЗ менее проходимы чем М113 что ли?
Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

>>>>В чем БМП-1 его превосходит?
>>>В вооружении, для начала!
>>В противотанковом - да.
>>В противопехотном и предназначенном для поражения себе подобных - нет
>Ну-ну. Пушка, ПТУР, пулемет вполне себе есть, и не хуже чем у М113.
2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>>Пушкой бьет. Собственно, БМП-1 бьют все, кто имеет хотя бы 12,7
>На пушку есть ПТУР и пусть не автоматическая пушка. Нет у АМХ принципиального превосходства в огневой мощи над БМП-1 (которая ПТУРом может ушлепать и М48 и М60 и Лео-1, а АМХ уже Т-62 не может).
БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

>>Я про АМХ-13VTT и АМХ-13VCI
>Это кунсткамера, а не массовые машины французской пехоты.
Их производили достаточно массово

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата 11.02.2009 17:21:34

довесок

>>>>ПТУР на БМП - не самая нужная вещь, французы предпочитали СПТРК (и правильно делали).
>>Если наши для вас не авторитетны - американцы, немцы, англичане, китайцы так не считали.
>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

Что в результате привело к спешным заказам Уорриор-Милан, а зарубежные покупатели и восе требовали ТОУ-2 ;-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:32:03)
Дата 11.02.2009 17:17:16

Re: А на...

>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>Тю.

Так будем или нет?

>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.

А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?

>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.

А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.

>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>Включаются. Сравните с количеством М72

Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора

Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.

>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>Уже сказали.

Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.

>12,7-мм пулеметы

Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.

>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума

Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.

>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках

Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).

>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом

А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?

>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили

>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П

Ну 68 год если память не изменяет.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата 11.02.2009 17:39:48

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>>>Вот начиная с БТР-60ПБ у нас появляется примерное равенство.
>>> Уже лучше. Будем рассматривать БТР-70 и БТР-80 против М113?
>>Тю.
>Так будем или нет?
Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

>>Вы нечитатель? Я давал данные о количестве ленточных пулеметов в советской и францйузской/американской/немецкой ротах.
>А оно принципиально - ленточная машинка у отделения или РПК?
Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

>>"Малютки" - прицеливаясь из башни, по движущейся цели? Египтяне пробовали, получилось очень плохо. И ПТУРов всего 4 штуки, и летит медленно, и поле зрения прицела маленькое.
>А у противника есть что то лучше? На М113 вообще ничего нет.
Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

>>>А малютки БМП? На 500 м включаются РПГ-7, по одному на отделение.
>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.
Из М72 может стрелять залпом все отделение. Т,е. вероятность попадания растет. А еще работающий двигатель не влияет на траекторию полета

>>Пушка называется "Гром". Наводить ПТУР "Малютка" из башни БМП-1 по подвижной цели - задача для очень опытного оператора
>Сорри, я плохо помню единичку. Но никто не мешает пехоте стрелять с места.
У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>Уже сказали.
>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

>>12,7-мм пулеметы
>Щаззз. Сарай М113 тем и плох, что применить свой ствол по БМП (без гарантии успеха) сможет только рискуя быть убитым. Ибо высок и заметен.
Аж на 35 см выше, чем БМП-1

>>Тут нечего доказывать. М72 был взят за образец, остальное получили доведением до оптимума
>Вы из РПГ-18 стреляли? ;-))) Вот это реально угребище, как М-72.
ГРАУ так не считало

>>Примем Вашу логику. БТР советской пехоты - излишество, надо было ездить на грузовиках
>Моя логика проще - не все нужно делать самоходным и покрывать броней (которая ни от чего не спасает).
Ваша логика расходится с мировым опытом

>>2А28 среляет активно-реактивной гранатой на 800 м. Сравните с 12,7-мм пулеметом
>А что сравнивать то? Вы попадете за 800 м по движущейся БМП с открытого всем осколкам насеста? А попав - пробьете?
Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

>>Англичане с ними были солидарны и на линейные БМП ПТРК не ставили
>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>Ну 68 год если память не изменяет.
1979 год.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 17:39:48)
Дата 11.02.2009 19:12:20

Re: А на...

>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.

А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.

>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально

В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?

>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР

Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.

>>>Включаются. Сравните с количеством М72

Это разные РПГ. Очень.

>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать

Ну и? Воевать вообще трудно.

>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>Уже сказали.
>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"

Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

>Аж на 35 см выше, чем БМП-1

Ну да.

>ГРАУ так не считало

ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.

>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?

По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.

>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>Ну 68 год если память не изменяет.
>1979 год.

А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата 11.02.2009 22:31:37

Re: А на...

>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.

Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года, а МИЛАН как раз с 1972.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.02.2009 22:31:37)
Дата 12.02.2009 10:52:16

Ре: А на...

Здравствуйте,

>Дракон на вооружении как и ТОУ с 1968 года

Это неправда.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 19:12:20)
Дата 11.02.2009 19:48:22

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл? Это придется делать не раньше 1970-х гг.
>А мы и рассматриваем весь период от 40-х по 80-е.
Ну и? До 1970х сравнивать вообще нечего

>>Есть ли ленточный пулемет именно в отделении - не принципиально. А вот сколько их в роте - принципиально
>В роте много чего есть, в батальоне еще больше. Смысл то в чем?
Смысл в том, что в пехоте есть пулеметы под винтовочный патрон с ленточным питанием. В СА их количество сокращалось. В армия США, Франции и Германии - нет


>>Противник и не городит ПУ ПТУР на БМП, пока не получил пригодную для этого ПТУР
>Как только получил Милан стал городить. Это начало 70-х.
Вооот.

>>>>Включаются. Сравните с количеством М72
>Это разные РПГ. Очень.
Конечно

>>У пехоты - 4 ПУ ПТУР в батальоне на БТР. В батальоне на БМП - только ПУ на БМП. Стрелять придется из башни, глядя в прицел и поворачивая ручки. А ракета летит медленно, а цель ускользает, а надо башню доворачивать
>Ну и? Воевать вообще трудно.
А можно еще глаза завязать

>>>>>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?
>>>>Уже сказали.
>>>Дракон что ли? Это 74-й год, и угребище еще то.
>>ВСЕ ПТРК первого поколения - угребище. Включая нашу "Малютку"
>Дракон старше Малютки на 8 лет. Уже был Милан и Тоу.
Вы о каком "Драконе"? Если об M47 Dragon, то каким образом он может быть старше "Малютки"?

>>Аж на 35 см выше, чем БМП-1
>Ну да.
На 15 см выше, чем БТР-60

>>ГРАУ так не считало
>ГРАУ много чего считало, и линейка разовых РПГ получила свое развитие. Но РПГ-7 никто не отменил.
Отменили. ВДВ от них отказались

>>Я - вряд ли. Зрения плохое и навыков нет. Но Вы-то, конечно же, влепите с этой дистанции активно-реактивную гранату в М113?
>По крайней мере я предпочту роль оператора-наводчика на БМП, нежели насесто на М113. Шанс уцелеть сильно выше.
Не факт

>>>>БМП-1 может полагаться на ПТРК начиная с модификации БМП-1П
>>>Ну 68 год если память не изменяет.
>>1979 год.
> А, это которая с Конкурсом? Я все же не понял претензий к Малютке, честное слово. Но уже не чаю вас убедить.
У нее скорость 130 м/с, малое поле обзора прицела и ручное управление. Требуется очень высокое мастерство, чтобы попасть во что-то, управляя ракетой, тем более из БМП. Пок ракета летит - врежут в ответ из танка или крппнокалиберного, и оператор погибнет или, как минимум, дернется.
Египтяне своих результатов добились за счет массирования ПТРК, а не высоких качеств "Малюток".
Вот когда появились ПТРК 2-го поколения - их стало возможно ставить на БМП

С уважением
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 17:17:16)
Дата 11.02.2009 17:21:58

Re: А на...

>Вы лучше сравните прицельную дальность этих девайсов и могущество их гранат. На 400 м из РПГ попадет срочник после недельной дрессуры, из М-72 и за 200 метров попасть проблема.

Имеете опыт стрельбы из М-72?
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 15:40:53)
Дата 11.02.2009 16:00:06

Re: А на...

>>А о нем речи и нет. У американцев М72 и ПТРК.
>
>Какие у них в 70-м году массовые ПТРК то?

В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.02.2009 16:00:06)
Дата 11.02.2009 16:33:29

Ре: А на...

Здравствуйте,

>В НАТО "Кобра" СС-11, Энтак,

Это французские "недоракеты" с крайне низкой бронепробиваемостью и неудобной системой применения, вряд ли лучше "Малютки".

>у амеров Дракон для дистанции до 2 км.

"Дракон" только-только начинают развёртывать в Европе с середины 1975 г., эффективная дальность -- 1 км, всего выпущено только около 7000 установок, т.е. его массовость/отработанность именно в 70-е гг. крайне проблематична. Разве что в самом-самом конце.

http://www.redstone.army.mil/history/systems/Dragon.html
http://en.wikipedia.org/wiki/M47_Dragon

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (11.02.2009 16:33:29)
Дата 11.02.2009 16:56:33

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В НАТО "Кобра" СС-11, Энтак,
>Это французские "недоракеты" с крайне низкой бронепробиваемостью и неудобной системой применения, вряд ли лучше "Малютки".
Так и "Малютка" со "Шмелем" - сложные в управлении и капризные аппараты.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (11.02.2009 16:56:33)
Дата 11.02.2009 16:58:23

Т.е., баш на баш. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (11.02.2009 16:58:23)
Дата 11.02.2009 17:27:09

Да

Скажу как гуманитарий

Но мы были в догоняющей позиции

С уважением
От Рыжий Лис.
К Валера (11.02.2009 16:00:06)
Дата 11.02.2009 16:31:08

Re: А на...

>В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.

Наиболее массовый Дракон - 1 км, Малютку не превосходит. Остальное экзотично и редко.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (11.02.2009 16:31:08)
Дата 11.02.2009 16:54:44

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>В НАТО "Кобра" SS-11, Энтак, у амеров Дракон для дистанции до 2 км.
>Наиболее массовый Дракон - 1 км, Малютку не превосходит. Остальное экзотично и редко.
Cobra - 170 000 ПТУР. Аргентина, Бразилия, Чили, Дания, Греция, Израиль, Индия, Турция, Пакиста, Испания
SS-10 - более 29 000 ПТУР. Франция, Израиль, США
ENTAC - 140 000 ПТУР, Франция, Ливан, Норвегия, ЮАР, США

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (11.02.2009 16:54:44)
Дата 11.02.2009 17:18:46

Ракет, а не ПУ (-)
От Валера
К Рыжий Лис. (11.02.2009 17:18:46)
Дата 11.02.2009 17:20:28

Re: Ракет, а...

Так у них и армии сильно меньше СА. Нужно не по общему числу ПУ равнять, а про % насыщению.
От TEXOCMOTP
К Гегемон (11.02.2009 03:58:53)
Дата 11.02.2009 07:42:46

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>>По каким параметрам внушает?
>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.

>С уважением

Приведите примеры для наглядности.
Кроме БТР ничего больше не внушает? А то как-то маловато.
От Гегемон
К TEXOCMOTP (11.02.2009 07:42:46)
Дата 11.02.2009 08:36:28

Re: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>В сравнении с нашими мотострелками они смотрелись вполне внушительно
>>>По каким параметрам внушает?
>>Например, в 1960-х - по оснащенности БТР и характеристикам этих БТР. По оснащенности пехотным оружием.
>
>>С уважением
>
>Приведите примеры для наглядности.
>Кроме БТР ничего больше не внушает? А то как-то маловато.
Уже одних БТР достаточно.
Но можно вспомнить еще насыщенность пулеметами и средства связи.
А не подскажете, когда советские мотострелки обзавелись самоходными минометами?

С уважением
От BIGMAN
К Рыжий Лис. (10.02.2009 22:33:31)
Дата 10.02.2009 22:37:37

Re: А на...


>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)

Исходя из критериев Первой Империалистической?
От Рыжий Лис.
К BIGMAN (10.02.2009 22:37:37)
Дата 10.02.2009 22:41:50

Re: А на...


>>А я сказал что хуже? Я сказал что наши - лучше ;-)
>
>Исходя из критериев Первой Империалистической?

Исходя из тогдашних (50-80е) представлений военных о роли и месте пехоты в современных операциях.
От BIGMAN
К Рыжий Лис. (10.02.2009 22:41:50)
Дата 10.02.2009 22:49:11

Re: А на...


>Исходя из тогдашних (50-80е) представлений военных о роли и месте пехоты в современных операциях.

Видимо, вы хотели сказать, советских военных?
И почему у вас 50-е и 80-е идут как одно и то же.
От Рыжий Лис.
К BIGMAN (10.02.2009 22:49:11)
Дата 10.02.2009 23:04:48

Re: А на...

>Видимо, вы хотели сказать, советских военных?

Да.

>И почему у вас 50-е и 80-е идут как одно и то же.

Не как одно и то же, а как этапы эволюции.
От BIGMAN
К Гегемон (10.02.2009 22:16:13)
Дата 10.02.2009 22:17:53

Re: А на...


>А с чего вдруг стали хуже американцы?

Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!
От Гегемон
К BIGMAN (10.02.2009 22:17:53)
Дата 10.02.2009 22:21:14

Re: А на...

Скажу как гуманитарий

>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!
Да, как-то я не подумал!

С уважением
От TEXOCMOTP
К Гегемон (10.02.2009 22:21:14)
Дата 11.02.2009 03:34:59

Re: А на...

>Скажу как гуманитарий

>>>А с чего вдруг стали хуже американцы?
>>Потому что они американцы. Ведь очевидно же...!
>Да, как-то я не подумал!



Наконец-то вы нашли друг-друга.
От Гегемон
К TEXOCMOTP (11.02.2009 03:34:59)
Дата 11.02.2009 03:57:00

Приятно доставить Вам хоть такую радость (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (11.02.2009 03:57:00)
Дата 11.02.2009 12:00:00

Эта радость непрекращающаяся, какую тему ни возьми. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (11.02.2009 12:00:00)
Дата 11.02.2009 13:25:01

Но другие-то поводы должны быть? (-)