От Kosta
К Бирсерг
Дата 10.02.2009 12:53:32
Рубрики WWI; Байки;

Re: Документальная история...

>Плюс передачи в том что она вышла в канун годовщины начала РЯВ, да и дата 105 лет "полукруглая".

А могут ли быть плюсы у передачи, насыщенной дикими ляпами? Те кто в курсе событий - отплюются, те кто не в курсе, запомнят какую-нибудь "выпуклую деталь" - и вот вам готов новый миф. К примеру о "разном отстое, собранном на Дальнем Востоке". Это, кстати, ИМХО, перепев еще пикулевской метко брошенной фразы - это ж он, кажется. говорил, что кадровая армия в России осталась на Западе, потому и проиграли войну.

От Бирсерг
К Kosta (10.02.2009 12:53:32)
Дата 10.02.2009 12:56:49

Re: Документальная история...

>А могут ли быть плюсы у передачи, насыщенной дикими ляпами? Те кто в курсе событий - отплюются, те кто не в курсе, запомнят какую-нибудь "выпуклую деталь" - и вот вам готов новый миф. К примеру о "разном отстое, собранном на Дальнем Востоке". Это, кстати, ИМХО, перепев еще пикулевской метко брошенной фразы - это ж он, кажется. говорил, что кадровая армия в России осталась на Западе, потому и проиграли войну.

По большому счету и Сахаров и Пикуль ИМХО правы. Например выпускники военных УЗ распределялись по успеваемости - т.е. на Дальвас шли уж совсем "троишники"
От Kosta
К Бирсерг (10.02.2009 12:56:49)
Дата 10.02.2009 13:53:42

Re: Документальная история...

>По большому счету и Сахаров и Пикуль ИМХО правы. Например выпускники военных УЗ распределялись по успеваемости - т.е. на Дальвас шли уж совсем "троишники"

Ну и что, что троешники? Разве это делает сибирские полки ополчением или даже хоть что-то говорит об их боеспособности? Разве хорошо воевать могут только "отличники"? И потом, я сейчас припоминаю рассказ Лукомского, кажется, про то, как в полк, стоявший в Березе Картузской в течении нескольких лет ни один выпускник училищ не поступал - не хотели ехать.

Я бы лично тоже между Порт-Артуром и каким-нибудь забытым еврейским местечком однозначно выбрал бы Порт-Артур.))

От Бирсерг
К Kosta (10.02.2009 13:53:42)
Дата 10.02.2009 14:10:33

Re: Документальная история...


>Ну и что, что троешники? Разве это делает сибирские полки ополчением или даже хоть что-то говорит об их боеспособности? Разве хорошо воевать могут только "отличники"? И потом, я сейчас припоминаю рассказ Лукомского, кажется, про то, как в полк, стоявший в Березе Картузской в течении нескольких лет ни один выпускник училищ не поступал - не хотели ехать.

ИМХО связь между образованием и воинскими успехами по любому присутствует. Что касается сибирских полков то стоит разделять
1. Восточно-Сибирские стрелковые
2. Сибирские пехотные полки.
Первые содержались в мирное время в усиленном составе 64-84 ряда в ротах и на 80 % комплектовались содатами европейских губерний. Развертывались-формировались из сводных рот европейских дивизий. Понятно что командиры евр. дивизий сбрасывали в эти роты всякий "балласт"
Вторые - истинные сибиряки. Развертывались из резервных батальонов при мобилизации. Батальон мирного времени в 700 человек за счет призыва запасных развертывался в полк ( 4000 чел) и рез. батальон военного времени (1000 чел) Кадр всего в 15% от общего числа.

>Я бы лично тоже между Порт-Артуром и каким-нибудь забытым еврейским местечком однозначно выбрал бы Порт-Артур.))

Артур только 2 дивизии, остальные же у черта на куличках...
От Kosta
К Бирсерг (10.02.2009 14:10:33)
Дата 10.02.2009 15:26:32

Re: Документальная история...

>ИМХО связь между образованием и воинскими успехами по любому присутствует. Что касается сибирских полков то стоит разделять
>1. Восточно-Сибирские стрелковые
>2. Сибирские пехотные полки.
>Первые содержались в мирное время в усиленном составе 64-84 ряда в ротах и на 80 % комплектовались содатами европейских губерний. Развертывались-формировались из сводных рот европейских дивизий. Понятно что командиры евр. дивизий сбрасывали в эти роты всякий "балласт"

ОК. Это делает 1 сиб. корпус "ополченческим"? ИМХО, нет.

>Артур только 2 дивизии, остальные же у черта на куличках...

Да хоть в Ляоян, лишь бы не в Березу )) А если серьезно - по опыту ПМВ как-то незметно, чтобы наша гвардия, гренадеры или тот же 1 ак, условия расквартирования которых были вне всякой конкуренции, показали "что-то особенное".
От Бирсерг
К Kosta (10.02.2009 15:26:32)
Дата 10.02.2009 16:43:30

Re: Документальная история...


>
>ОК. Это делает 1 сиб. корпус "ополченческим"? ИМХО, нет.


4-й Сибирский который из 2-й и 3-й Сибирских ПД. Вот мнеие одного из причастных - Сам Левестам в беседе с Игнатьевым говорил:
— Ах, да все это было бы еще ничего! — не раз, вздыхая, говорил мой старик.— Ведь главный виновник всего этого — Георгиевский крестик! Получил я его давно, молодым подпоручиком на Кавказе, в турецкую войну. Был назначен в прикрытие артиллерии, и весь мой подвиг заключался в том, что я не обращал внимания на турецкие ядра и проходил спокойно с одной стороны батареи на другую. Но какие же это были ядра? Разве можно их сравнить с японскими шимозами? Ну, потом благодаря крестику быстро продвигался по службе, обзавелся семьей, командовал там же, на Кавказе, полком и устроился начальником Тифлисского военного госпиталя — казенная квартира, райское место. И зачем нужно было меня с него трогать? Так вот из-за этого самого крестика главный штаб назначил меня — как боевого генерала — начальником Сибирской резервной бригады. А тут война, развернули нас в дивизию, в шестнадцать батальонов,— шутка ли сказать! Придали артиллерию, парки, обозы. Загнали в эти проклятые горы. Уверяю вас, что на Кавказе я куда лучше во всем разбирался.
По свидетельству того же Игнатьева Командир Енисейского полка, престарелый полковник Высоцкий, плохо видел на правый глаз и так же, как и Левестам, растерялся при виде собственного четырехбатальонного полка, развернутого из родного ему скромного резервного батальона. Особенно смущали его орудия и казаки, с которыми он попросту не знал, что делать, да еще в горах.


>
>Да хоть в Ляоян, лишь бы не в Березу )) А если серьезно - по опыту ПМВ как-то незметно, чтобы наша гвардия, гренадеры или тот же 1 ак, условия расквартирования которых были вне всякой конкуренции, показали "что-то особенное".

Это повод для серьезной аналитиеческой работы. Гренадеры действительно не зажгли, насчет гвардии и 1 АК я бы не был категоричен...
От Kosta
К Бирсерг (10.02.2009 16:43:30)
Дата 10.02.2009 16:57:26

Re: Документальная история...


>>
>>ОК. Это делает 1 сиб. корпус "ополченческим"? ИМХО, нет.
>

> устроился начальником Тифлисского военного госпиталя — казенная квартира, райское место. И зачем нужно было меня с него трогать? Так вот из-за этого самого крестика главный штаб назначил меня — как боевого генерала — начальником Сибирской резервной бригады.

Нет, нет, вы мне за 1 ск скажите. Штакельберга и Гернгросса, кажется, не из начальников гоститалей на командные посты выдвигали? А если упомянутых вами глухих, слепых и убогих ставить командирами (причем без разницы - полка или дивизии) - то им хоть гвардию в руки дай: что они с ней сделают? Сколько навоюют? Что проблемы у нас были с офицерским и генеральским составом - это, ЕМНИП, еще ленин отмечал в "Падении Порт-Артура" и причем тут тогда сахаровский пафос: большевики всё скрывали. Кстати, пари держу, что вот как раз ваших цитат (или подобных им) в фильме не было. )))


>Это повод для серьезной аналитиеческой работы. Гренадеры действительно не зажгли, насчет гвардии и 1 АК я бы не был категоричен...

Ну а что гвардия? Что 1 ак под Сольдау - много, опять же, навоевал?
От Бирсерг
К Kosta (10.02.2009 16:57:26)
Дата 10.02.2009 17:09:01

Re: Документальная история...

>
>Нет, нет, вы мне за 1 ск скажите. Штакельберга и Гернгросса, кажется, не из начальников гоститалей на командные посты выдвигали? А если упомянутых вами глухих, слепых и убогих ставить командирами (причем без разницы - полка или дивизии) - то им хоть гвардию в руки дай: что они с ней сделают? Сколько навоюют? Что проблемы у нас были с офицерским и генеральским составом - это, ЕМНИП, еще ленин отмечал в "Падении Порт-Артура" и причем тут тогда сахаровский пафос: большевики всё скрывали. Кстати, пари держу, что вот как раз ваших цитат (или подобных им) в фильме не было. )))

Я просто к тому что истинные Сибирские полки были не очень хороши.
Не было цитат У Сахарова. Чо касается 1 САК то 1-я ВССД еще ничего, но третьи батальоны... Вот еще цитата "Полки 9-й вост.-сиб. стр. дивизии, сформированные из рот остальных полков, представляли пестрый конгломерат отдельных войсковых частей, не имевших единства ни в степени обученности и боевой подготовки людей, ни в навыках и приемах действий и управления, ни в боевых и товарищеских традициях. В осталь­ных полках «чужими» были 3-тьи б-ны, сформированные из войск Евр. России.
Значение связи между духом и организацией прекрасно было формулировано еще в начале войны генералом Мищенко.
«Сюда», — говорил он, — «следовало бы двинуть готовые корпуса, а новые сформировать и оставлять в России. Это дало бы нам на войне большой нрав­ственный плюс: сплоченный корпус офицеров, знакомых со своими людьми, — полковые традиции, большее благоустройство, готовый механизм. А то укомплек­товали полки третьими б-нами, взятыми из других частей, которые кажутся чужими; понадергали отовсюду офицеров, которые сами тут новички, ничего не знают в совершенно новой для них обстановке. И их никто не знает: ни подчиненные, ни начальники. К тому же знаете нашу привычку: пользуясь случаем, сбывать из полка худшие элементы? Ну, на них косо и смотрят: какие они? что им можно поручить и доверить? А война будет не шуточная. Нужны лучшие люди, отборные. Дух армии надо всемерно поддерживать, по­тому что сама война в её поводах не дает для того достаточного материала» 1.
Апушкин В.А. «Мищенко. Из воспоминаний о рус.-япон. войне». Изд. В. Березовского, 1908 г. стр. 108—109.


>>Это повод для серьезной аналитиеческой работы. Гренадеры действительно не зажгли, насчет гвардии и 1 АК я бы не был категоричен...
>
>Ну а что гвардия? Что 1 ак под Сольдау - много, опять же, навоевал?

Ну уж не меньше чем корпуса Клюева и Мартоса. Руки прочь от 24-й пехотной дивизии)))
От Kosta
К Бирсерг (10.02.2009 17:09:01)
Дата 10.02.2009 18:14:27

Re: Документальная история...


>Значение связи между духом и организацией прекрасно было формулировано еще в начале войны генералом Мищенко.

Ну что ж, цитата на цитату:

"Действительно, стимулов, руководивших японцами, у нас не было. Для русского общества, для русского народа, лишенных возможности участвовать в политической жизни своего отечества и влиять на нее, до последнего момента неосведомленных о событиях, совершавшихся на Дальнем Востоке и вызвавших войну, последняя, конечно, была делом не национальным. Не только солдаты, но и офицеры не знали точно и осмысленно, во имя чего она началась, а темные слухи, будто корыстолюбивые притязания какой-то кучки аферистов на лесные богатства Кореи создали пресловутый «корейский вопрос», как casus belli для Японии, лишали войну ореола справедливости.

И хотя исконная доблесть русского солдата, русского офицера как бойцов, осталась та же, какими знал их весь мир на протяжении двух последних столетий, и они, как прежде, действовали самоотверженно, гибли геройски, не [71] боялись трудов, опасностей и смерти и все это покорно сносили, но Куропаткин не мог скрыть ни от себя, ни от других, что «в армии нет особого боевого одушевления».

Не было одушевления, не было и веры в себя и в свой успех. «Прискорбно то, — признавался генерал Куропаткин, — что некоторые начальствующие лица разных степеней, начиная с ротных командиров, проявляют недостаточную уверенность в нашей победе над японцами и обнаруживают слишком нервное отношение к противнику»{55}.

«Нижние чины, — по его мнению, — стали тоже более нервны, чем в русско-турецкую войну. Но все же, — добавлял он, — ЭТО ПРЕКРАСНЫЙ МАТЕРИАЛ».

Тоже Апушкин. Переиздание "Русско-японской войны". Так что третьи батальоны - это, конечно, да, это важно. Но это где-то в конце списка причин нашего пораждения - мое ИМХО. Ситуация описывается известной фразой сантехника в райкоме: "Тут не кран, тут всю систему менять надо". Кстати, Сахаров хоть как-то упомянул про эту проблему? не думаю.


>>Ну а что гвардия? Что 1 ак под Сольдау - много, опять же, навоевал?
>
>Ну уж не меньше чем корпуса Клюева и Мартоса. Руки прочь от 24-й пехотной дивизии)))

Не, не - я ж не говорю, что плохо воевал. Воевал как все, не хуже, но и без выдающихся успехов. Попади он на место 13 и 15 ак - кончил бы так же.
От Бирсерг
К Kosta (10.02.2009 18:14:27)
Дата 11.02.2009 10:25:07

Re: Документальная история...

>Тоже Апушкин. Переиздание "Русско-японской войны". Так что третьи батальоны - это, конечно, да, это важно. Но это где-то в конце списка причин нашего пораждения - мое ИМХО. Ситуация описывается известной фразой сантехника в райкоме: "Тут не кран, тут всю систему менять надо". Кстати, Сахаров хоть как-то упомянул про эту проблему? не думаю.

Мы ушли в антинаучные дебри. Изначально спор шел о моей поддержке тезы Сахарова о низкокачественных войсках на Дальвасе. И потом первые поражения тойже ВОВ современными историками объясняются всякими "Золотыми сечениями" и низким уровннем БП, а не духом. Одержи русские несколько побед в начале РЯВ, и боевое воодушевление появилось. А победить помешали в первую голову именно просчеты в формировании и БП войск на Дальвасе.



>
>Не, не - я ж не говорю, что плохо воевал. Воевал как все, не хуже, но и без выдающихся успехов. Попади он на место 13 и 15 ак - кончил бы так же.

Посмотрите у Головина по потерям пленными расчет в зависимости от гвардия, стрелки, пехота...