ВИФ2 NE : Ветка : Обнародовали причины катастрофы Boeing-737 в Перми

От	DVK
К	All
Дата	11.02.2009 12:58:18
Рубрики	Прочее; ВВС; Загадки;

Обнародовали причины катастрофы Boeing-737 в Перми

Здравствуйте!

Как то все странно....

1. "...Алексей Морозов официально назвал причины происшедшего. По его словам, самолет упал после потери летчиками ориентации в пространстве. А произошло это из-за низкой квалификации пилотов, непривычной им индикации приборов иностранного самолета и технической неисправности Boeing. В качестве факторов, которые, возможно, могли способствовать катастрофе, эксперт отметил наличие алкоголя в останках командира экипажа самолета Родиона Медведева."
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1116976

2. "...на борту Боинга был бывший командующий Северо-кавказским военным округом, герой России генерал-полковник Геннадий Трошев. По данным пресс-службы администрации Пермского края, Трошев вместе с первым вице-президентом федерации самбо РФ Владимиром Погодиным летел в Пермь для участия в турнире по самбо памяти Василия Шваи, который в эти выходные проходит в Краснокамске. Кроме того, на борту самолета находился президент федерации самбо Чувашии, депутат Госсовета республики Александр Трофимов."
http://www.avia.ru/week/?id=1221396776

3. 14 сентября у Дмитрия Медведва день рождения, что с учетом фамилии КВС Боинга совсем уж странно.

Были ли в истории авиации похожие катастрофы?

С уважением, Дмитрий

От	SadStar3
К	DVK (11.02.2009 12:58:18)
Дата	12.02.2009 01:44:38

В Красное море египтянин упал - по ТВ был фильм-расследование (-)

От	DenisK
К	DVK (11.02.2009 12:58:18)
Дата	11.02.2009 14:40:19

Были.

Но они с вертолётами, в основном МИ-8, происходили.
Там тоже регулировка менханизма перекоса винта может к совершенно неожиданным результатам привести.

От	DVK
К	DenisK (11.02.2009 14:40:19)
Дата	11.02.2009 17:34:09

Re: Были.

Здравствуйте!

>Но они с вертолётами, в основном МИ-8, происходили.
>Там тоже регулировка менханизма перекоса винта может к совершенно неожиданным результатам привести.
Как я понимаю, в тумане да еще и ночью может произойти дезорганизация и пилот может загнать самолет в катастрофическое положение. Разная тяга двигателей будет этому только способствовать. В 2001 году в Иркутске тоже по одной из версий очень нелепо самолет "уронили" при заходе на посадку. Так что все возможно, но как-то невесело это осознавать...

С уважением, Дмитрий

От	DenisK
К	DVK (11.02.2009 17:34:09)
Дата	12.02.2009 11:12:37

Ну...

Катастрофы этих касаются тех кто там... <тыкая перстом в небо>
...нам-то что грустить.

От	Николай Поникаров
К	DVK (11.02.2009 12:58:18)
Дата	11.02.2009 13:12:01

Первоисточник

День добрый.

МАК:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2008/boeing-737-500.html

>1. "...Алексей Морозов официально назвал причины происшедшего. По его словам, самолет упал после потери летчиками ориентации в пространстве. А произошло это из-за низкой квалификации пилотов, непривычной им индикации приборов иностранного самолета и технической неисправности Boeing.

Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС, осуществлявшим активное пилотирование самолета на заключительном этапе полета, что привело к перевороту самолета через левое крыло, его вводу в интенсивное снижение и столкновению с землей. Потеря пространственной ориентировки произошла при полете ночью, в облаках, с отключенными автопилотом и автоматом тяги. Фактором, способствовавшим потере пространственной ориентировки и неспособности к ее восстановлению, явился недостаточный уровень профессиональной подготовки экипажа в части техники пилотирования воздушного судна, управления ресурсами (CRM) и приобретения навыков по выводу из сложных пространственных положений самолета с прямой индикацией авиагоризонтов, установленных на зарубежных и современных отечественных воздушных судах. Данная индикация отличается от индикации, применяемой на типах воздушных судов, освоенных членами экипажа ранее (Ту-134, Ан 2). ...

Недостатки в технической эксплуатации самолета привели к выполнению в течение длительного времени полетов при наличии "вилки"1 в положении РУД больше максимально допустимой руководством по технической эксплуатации самолета и невыполнению техническим персоналом предписываемых руководством по технической эксплуатации действий по устранению этого дефекта. Наличие "вилки" в положении РУД увеличило рабочую нагрузку на экипаж в процессе выполнения захода на посадку.
...
1 Под термином "вилка" понимается различная регулировка правого и левого двигателей, когда при одинаковом положении рычагов управления двигателями реализуется разная тяга и наоборот, при одинаковой тяге положение рычагов управления двигателями различно.

> В качестве факторов, которые, возможно, могли способствовать катастрофе, эксперт отметил наличие алкоголя в останках командира экипажа самолета Родиона Медведева."

По результатам судебно-медицинской экспертизы, выполненной в Государственном учреждении здравоохранения особого типа "Пермское областное бюро судебно-медицинской экспертизы", установлен факт наличия этилового алкоголя в организме КВС перед смертью.
Про степень опьянения ничего не говорится, т.к. она исследованием останков установлена быть не может.

Режим труда и отдыха КВС в период, предшествующий авиационному происшествию, способствовал накоплению у него усталости и не соответствовал действующим нормативным документам.

>2. "...на борту Боинга был...
>3. 14 сентября у Дмитрия Медведва день рождения, что с учетом фамилии КВС Боинга совсем уж странно.

Пошла конспирология.

С уважением, Николай.

От	Estel
К	Николай Поникаров (11.02.2009 13:12:01)
Дата	11.02.2009 13:52:01

Re: Первоисточник

>явился недостаточный уровень профессиональной подготовки экипажа в части техники пилотирования воздушного судна, управления ресурсами (CRM) и

А CRM тут причем?

>приобретения навыков по выводу из сложных пространственных положений самолета с прямой индикацией авиагоризонтов, установленных на зарубежных и современных отечественных воздушных судах. Данная индикация отличается от индикации, применяемой на типах воздушных судов, освоенных членами экипажа ранее (Ту-134, Ан 2). ...

Ну с этим еще можно согласиться.

> Наличие "вилки" в положении РУД увеличило рабочую нагрузку на экипаж в процессе выполнения захода на посадку.

Бред.

От	Student
К	Estel (11.02.2009 13:52:01)
Дата	11.02.2009 14:30:41

Re: Первоисточник

>Бред.

Почему?

С уважением,
Student

От	Estel
К	Student (11.02.2009 14:30:41)
Дата	11.02.2009 18:40:14

Re: Первоисточник

>>Бред.
>
>Почему?

При смене режима, неважно, работает автомат тяги или нет, есть вилка или нет, экипаж _всегда_ следит за равностью оборотов. На всех самолетах, особенно наших есть вилка. И всегда приходится сравнивать обороты. Но за полет даже за минут 30, вполне привыкаешь. Рука уже сама дает РУДы с учетом вилки. Это не является чем-то экстраординарным.

От	Student
К	Estel (11.02.2009 18:40:14)
Дата	12.02.2009 16:07:43

Re: Первоисточник

>При смене режима, неважно, работает автомат тяги или нет, есть вилка или нет, экипаж _всегда_ следит за равностью оборотов. На всех самолетах, особенно наших есть вилка. И всегда приходится сравнивать обороты. Но за полет даже за минут 30, вполне привыкаешь. Рука уже сама дает РУДы с учетом вилки. Это не является чем-то экстраординарным.

В отчёте комиссии сказано о повышении нагрузки вследствие наличия вилки. Не вижу в этом утверждении ничего бредового, с учётом того, что в критической ситуации "играют" все мелочи.

С уважением,
Student

От	tarasv
К	Student (12.02.2009 16:07:43)
Дата	12.02.2009 16:35:25

Re: Первоисточник

>В отчёте комиссии сказано о повышении нагрузки вследствие наличия вилки. Не вижу в этом утверждении ничего бредового, с учётом того, что в критической ситуации "играют" все мелочи.

МАК копает во всех направлениях и раздает всем сестрам по серьгам. Никакой критической ситуации, кроме созданной самими пилотами, небыло и наличие "вилки" на ее появление никак не повлияло - машину просто уронили на вираже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Student
К	tarasv (12.02.2009 16:35:25)
Дата	12.02.2009 19:01:04

Re: Первоисточник

> МАК копает во всех направлениях и раздает всем сестрам по серьгам.

Ну я, в общем, представляю - отчёты читал.

> Никакой критической ситуации, кроме созданной самими пилотами, небыло и наличие "вилки" на ее появление никак не повлияло - машину просто уронили на вираже.

Здесь не соглашусь. На вираже разнотяг как раз мог усугубить ситуацию - хотя первопричиной, конечно же, вряд ли был.

С уважением,
Student

От	tarasv
К	Student (12.02.2009 19:01:04)
Дата	12.02.2009 19:51:49

Re: Первоисточник

>> Никакой критической ситуации, кроме созданной самими пилотами, небыло и наличие "вилки" на ее появление никак не повлияло - машину просто уронили на вираже.
>Здесь не соглашусь. На вираже разнотяг как раз мог усугубить ситуацию - хотя первопричиной, конечно же, вряд ли был.

Он вобще фактором сильно повлиявшим небыл, при минимально грамотном пилотировании, даже при наличии разнотяга, самолеты не попадают в такие режимы. На визуализации от МАК их и до финальной раскачки болтает так что местами страшно смотреть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	Student (12.02.2009 16:07:43)
Дата	12.02.2009 16:31:21

Re: Первоисточник

От	Кудинов Игорь
К	Estel (11.02.2009 18:40:14)
Дата	11.02.2009 21:45:19

в критической ситуации?

когда пилоты заспорили, в какую сторону крен ? Если уж свалили самолет через крыло, то и РУДы запросто могли дать с вилкой наоборот. Тем более, если КВС был с бодуна.

>При смене режима, неважно, работает автомат тяги или нет, есть вилка или нет, экипаж _всегда_ следит за равностью оборотов. На всех самолетах, особенно наших есть вилка. И всегда приходится сравнивать обороты. Но за полет даже за минут 30, вполне привыкаешь. Рука уже сама дает РУДы с учетом вилки. Это не является чем-то экстраординарным.

От	Estel
К	Кудинов Игорь (11.02.2009 21:45:19)
Дата	12.02.2009 04:18:42

Re: в критической...

>когда пилоты заспорили, в какую сторону крен ? Если уж свалили самолет через крыло, то и РУДы запросто могли дать с вилкой наоборот. Тем более, если КВС был с бодуна.

Какие ваши доказательства? Особенно в части бодуна? Прям в результатах вскрытия так и написано - "бодун средней степени тяжести"? У них например могло возникнуть ощущение "ложного крена", которое вместе с непривычными авиагоризонтами и дало такой эффект, что положили на крыло. Но разнотяг здесь уже большой роли не сыграл бы.

От	Кудинов Игорь
К	Estel (12.02.2009 04:18:42)
Дата	12.02.2009 12:19:28

Re: в критической...

>Какие ваши доказательства? Особенно в части бодуна? Прям в результатах вскрытия так и написано - "бодун средней степени тяжести"?

во-первых, обнаруженный алкоголь в тканях тела командира, во вторых, его общая заторможенность и третье - слова, с которыми он передавал управление второму пилоту - "Ты же сам видишь, что я не могу".

> У них например могло возникнуть ощущение "ложного крена", которое вместе с непривычными авиагоризонтами и дало такой эффект, что положили на крыло. Но разнотяг здесь уже большой роли не сыграл бы.

Тогда нехрена возить пассажиров, если за 1100 часов на данном типе авиагоризонт оказывается "непривычен".

От	Estel
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 12:19:28)
Дата	12.02.2009 15:53:44

по пунктам.

>во-первых, обнаруженный алкоголь в тканях тела командира,

Алкоголь в тканях показывает только факт его наличия. Факта опьянения или абстиненции это не доказывает никоим разом.

>во вторых, его общая заторможенность

Чем заторможенность меряли? Откуда такое мнение? На основании какого документа сделаны выводы?

>и третье - слова, с которыми он передавал управление второму пилоту - "Ты же сам видишь, что я не могу".

Ссылку на официальную расшифровку магнитофона - в студию.

>Тогда нехрена возить пассажиров, если за 1100 часов на данном типе авиагоризонт оказывается "непривычен".

Ну конечно, вы же лучше знаете, что и как должно быть привычнее и как надо летать.

До тех пор, пока вы не предоставили ссылки на акты и протоколы МАК, ваши сентенции на тему опьянения и прочего считаю голословным наездом.

От	Кудинов Игорь
К	Estel (12.02.2009 15:53:44)
Дата	12.02.2009 17:20:56

ну здесь не судебное заседание, наверное?

>>во-первых, обнаруженный алкоголь в тканях тела командира,
>
>Алкоголь в тканях показывает только факт его наличия. Факта опьянения или абстиненции это не доказывает никоим разом.

это доказывает факт его употребления. Недоказума степень опьянения. Говорить об абстиненции можно если только пилот был болен алкоголизмом, причиной "бодуна" служит вообще не алкоголь, а продукт его распада, ацетальдегид.

>>во вторых, его общая заторможенность
>
>Чем заторможенность меряли? Откуда такое мнение? На основании какого документа сделаны выводы?
Это сразу отметил диспетчер, хотя и него тоже было рыльце в пуху, как выяснилось.

>>и третье - слова, с которыми он передавал управление второму пилоту - "Ты же сам видишь, что я не могу".
>
>Ссылку на официальную расшифровку магнитофона - в студию.

ну вы же прекрасно знаете, что голосовые записи никогда не публикуются, зачем разводить картинную риторику.

Факт-то налицо - если пилот с налетом 1100 часов валит исправный самолет на ровном месте, то он больной. От рождения дебил или розенбай с бодуна - уже второстепенно

>>Тогда нехрена возить пассажиров, если за 1100 часов на данном типе авиагоризонт оказывается "непривычен".
>
>Ну конечно, вы же лучше знаете, что и как должно быть привычнее и как надо летать.

конечно, знаю, как надо летать - пилот должен быть способным адекватно воспринимать показания приборов, ориентироваться в пространстве и не иметь даже следов алкоголя в тканях.

>До тех пор, пока вы не предоставили ссылки на акты и протоколы МАК, ваши сентенции на тему опьянения и прочего считаю голословным наездом.

да считайте, что хотите. Считайте, что зеленые человечки с планеты Му навели порчу на кристального Родиона Медведева и потом еще пописали водкой на его останки.

От	tarasv
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 17:20:56)
Дата	12.02.2009 17:33:27

Re: ну здесь...

>>>во вторых, его общая заторможенность
>>Чем заторможенность меряли? Откуда такое мнение? На основании какого документа сделаны выводы?
>Это сразу отметил диспетчер, хотя и него тоже было рыльце в пуху, как выяснилось.

Откуда и что выяснилось то?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кудинов Игорь
К	tarasv (12.02.2009 17:33:27)
Дата	12.02.2009 18:37:19

Re: ну здесь...

....
Как рассказал сам диспетчер Бикбов, командир экипажа Boeing Родион Медведев спросил у него, нельзя ли ему сесть с первого захода. "Пилот как будто спешил почему-то,— вспоминал господин Бикбов.— Спросив, все ли у него в порядке, и получив утвердительный ответ, я приказал ему выполнять повторный заход и "повел" его снова по схеме, как положено".

Эта команда, давшая, как считают члены техкомиссии, "первый импульс на пути к катастрофе", была "необоснованной". Дело в том, что господин Бикбов не только приказал экипажу совершить повторный заход, но и поменял ему посадочный курс, сломав, таким образом, уже заложенную в бортовой компьютер Boeing схему посадки в автоматическом режиме.
По мнению специалистов, диспетчер, конечно, имел право изменить Boeing условия посадки, но лишь в экстренной ситуации. Пермский же диспетчер задержал садящийся лайнер, как считают эксперты, исключительно по "международно-политическим соображениям". Дело в том, что одновременно с посадкой Boeing из Большого Савина должен был вылетать пассажирский Airbus компании Lufthansa и немецкий пилот якобы попросил диспетчера сначала предоставить полосу ему. Немец объяснил это тем, что его самолет загружен под завязку и ему было бы удобнее взлететь против ветра. Идя на уступки "иностранцу", диспетчер, как считают участники расследования, и решил попридержать в воздухе российский экипаж. Его поступок специалисты расценивают как нарушение неписаных правил в авиации, согласно которым пилот, находящийся в воздухе, имеет приоритет перед своими коллегами, ожидающими на земле. Тем более что задержаться Airbus на земле пришлось бы всего на семь минут.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1112030

От	tarasv
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 18:37:19)
Дата	12.02.2009 19:32:57

Re: ну здесь...

> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1112030

Как видим из опубликованной части заключния МАК журналисты Коммерсанта говорили с какимито не теми специалистами если говорили вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 17:20:56)
Дата	12.02.2009 17:28:22

Re: ну здесь...

>это доказывает факт его употребления.

Не доказывает. Про эндогенные спирты будем обсуждать?

>Это сразу отметил диспетчер, хотя и него тоже было рыльце в пуху, как выяснилось.

Он является специалистом в области авиационной психологии и может делать однозначные, независимые выводы? А может просто себя прикрывает?

>ну вы же прекрасно знаете, что голосовые записи никогда не публикуются, зачем разводить картинную риторику.

Ну здрасти. Еще как публикуются. А потом еще и всей сетью обсуждаются. И здесь обсуждали 154-ку Карагодина к примеру.

>Факт-то налицо - если пилот с налетом 1100 часов валит исправный самолет на ровном месте, то он больной. От рождения дебил или розенбай с бодуна - уже второстепенно

>конечно, знаю, как надо летать - пилот должен быть способным адекватно воспринимать показания приборов, ориентироваться в пространстве и не иметь даже следов алкоголя в тканях.

Можно поинтересоваться? А какой у вас лично налет и на каких типах, что вы позволяете себе подобные суждения?

От	Кудинов Игорь
К	Estel (12.02.2009 17:28:22)
Дата	12.02.2009 17:51:52

Re: ну здесь...

>>это доказывает факт его употребления.
>
>Не доказывает. Про эндогенные спирты будем обсуждать?

давайте. Остановимися на одном - этиловом. И почему его не было в таканях 12 летнего ребенка с того же рейса.

>>Это сразу отметил диспетчер, хотя и него тоже было рыльце в пуху, как выяснилось.
>
>Он является специалистом в области авиационной психологии и может делать однозначные, независимые выводы? А может просто себя прикрывает?

А что ему себя прикрывать, он собственно ничего не нарушил. Заход на второй круг - рутинная операция.

>>ну вы же прекрасно знаете, что голосовые записи никогда не публикуются, зачем разводить картинную риторику.
>
>Ну здрасти. Еще как публикуются. А потом еще и всей сетью обсуждаются. И здесь обсуждали 154-ку Карагодина к примеру.

здрасте. как тут ногой топали - "Ссылку на официальную расшифровку магнитофона - в студию." слово "официальный" подчеркивать не буду, вы вроде в курсе.

>>Факт-то налицо - если пилот с налетом 1100 часов валит исправный самолет на ровном месте, то он больной. От рождения дебил или розенбай с бодуна - уже второстепенно
>
>>конечно, знаю, как надо летать - пилот должен быть способным адекватно воспринимать показания приборов, ориентироваться в пространстве и не иметь даже следов алкоголя в тканях.
>
>Можно поинтересоваться? А какой у вас лично налет и на каких типах, что вы позволяете себе подобные суждения?

пожалста - у меня нет налета ни каком типе, и даже ни минуты на авиасимуляторах. Что никак не отменяте того, что пилот не должен иметь следов алкоголя или правильно считывать показания приборов. Или что врач должен соблюдать санитарию.

Вы своим выгораживанием урода, унесшего больше душ, чем Чикатило, элементарно мажете грязью всех пилотов, выступая за их принципиальную безответственность. Отвественность - это положительная черта, как это вам обяъснить, даже и не знаю.

От	Estel
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 17:51:52)
Дата	12.02.2009 20:09:43

Re: ну здесь...

>давайте. Остановимися на одном - этиловом. И почему его не было в таканях 12 летнего ребенка с того же рейса.

Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?

>А что ему себя прикрывать, он собственно ничего не нарушил. Заход на второй круг - рутинная операция.

Не так. Он сменил рабочую полосу, когда борт уже был на заходе. Это - нарушение.

>здрасте. как тут ногой топали - "Ссылку на официальную расшифровку магнитофона - в студию." слово "официальный" подчеркивать не буду, вы вроде в курсе.

А что не так? В сети полно официальных расшифровок с магнитофонов. Или то, что это скан документа - меняет его официальность?

>пожалста - у меня нет налета ни каком типе, и даже ни минуты на авиасимуляторах. Что никак не отменяте того, что пилот не должен иметь следов алкоголя или правильно считывать показания приборов. Или что врач должен соблюдать санитарию.

Еще раз повторяю. Алкоголь в тканях ничего не доказывает. Или это непонятно?

> Вы своим выгораживанием урода, унесшего больше душ, чем Чикатило, элементарно мажете грязью всех пилотов, выступая за их принципиальную безответственность. Отвественность - это положительная черта, как это вам обяъснить, даже и не знаю.

Кого еще и чем я мажу?

От	Кудинов Игорь
К	Estel (12.02.2009 20:09:43)
Дата	12.02.2009 23:36:58

Re: ну здесь...

>>давайте. Остановимися на одном - этиловом. И почему его не было в таканях 12 летнего ребенка с того же рейса.
>
>Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?

в курсе

>>А что ему себя прикрывать, он собственно ничего не нарушил. Заход на второй круг - рутинная операция.
>
>Не так. Он сменил рабочую полосу, когда борт уже был на заходе. Это - нарушение.

- АЭРОФЛОТ 821 УДАЛЕНИЕ 13 ПОДХОДИТЕ К ГЛИССАДЕ.
- 821
6 СЕК
- АЭРОФЛОТ 821 ПОДХОДИТЕ К КУРСУ
- 821
20 СЕК
- 821 ПО МОИМ ДАННЫМ НАБИРАЕТЕ, СИЮ ВЫСОТА 900, ПОДТВЕРДИТЕ
- АЭРОФЛОТ 821 ( ПАУЗА ) ПОДТВЕРЖДАЮ НАБОР, СНИЖАЕМСЯ
- АЭРОФЛОТ 821 ВЫПОЛНЯЙТЕ ПРАВЫЙ РАЗВОРОТ НА КУРС 360, СНИЖАЙТЕСЬ 600
- АЭРОФЛОТ ВЫПОЛНЯЕМ РАЗВОРОТ 600, 821
- 821 РАССЧИТЫВАЙТЕ ПОВТОРНЫЙ ЗАХОД, ВЕКТОРЕНИЕ ДО ЧЕТВЕРТОГО РАЗВОРОТА
- АЭРОФЛОТ 821, ЕСЛИ ВЫ НЕ ВОЗРАЖАЕТЕ (ПАУЗА) ПРОДОЛЖИМ ЗАХОД
- АЭРОРФЛОТ 821 КУРС 360, СНИЖАЙТЕСЬ 600, РАСЧИТЫВАЙТЕ ПОВТОРНЫЙ ЗАХОД
- ПОВТОРНЫЙ ЗАХОД СНИЖАЕМСЯ 600 АЭРОФЛОТ 821
- 821 У ВАС ВСЕ НОРМАЛЬНО В ЭКИПАЖЕ
- 821 ПОДТВЕРЖДАЮ
- 821 ПОНЯЛ, ТОГДА СТРОГО ВЫПОЛНЯЙТЕ КОМАНДЫ, РАСЧИТЫВАЙТЕ ВЕКТОРЕНИЕ ДО ЧЕТВЕРТОГО РАЗВОРОТА, ПРАВЫЙ РАЗВОРОТ НА КУРС 360
- 600 НА КУРС 360 АЭРОФЛОТ 821
20 СЕК
-АЭРОФЛОТ 821 РАБОТАЙТЕ С ПОДХОДОМ ......
- П...Ц!!! КРИК

а вот тут ясно, что диспетчер их завернул на второй круг _после_ того, как увидел, что они набирают высоту вместо снижения. Откуда и встал вопрос об адекватности.

>>здрасте. как тут ногой топали - "Ссылку на официальную расшифровку магнитофона - в студию." слово "официальный" подчеркивать не буду, вы вроде в курсе.
>
>А что не так? В сети полно официальных расшифровок с магнитофонов. Или то, что это скан документа - меняет его официальность?

еще раз - вы же потребовали "официальной" расшифровки, да еще в студию. Не публикуются официальные расшифровки, и вы это знаете. А любую утечку запросто объявить фальсификацией, поскольку подтвердить документально ее невозможно.

>>пожалста - у меня нет налета ни каком типе, и даже ни минуты на авиасимуляторах. Что никак не отменяте того, что пилот не должен иметь следов алкоголя или правильно считывать показания приборов. Или что врач должен соблюдать санитарию.
>
>Еще раз повторяю. Алкоголь в тканях ничего не доказывает. Или это непонятно?

да понятно, понятно, определить концентрацию в крови невозможно, "не пойман - не вор". Однако алкоголя в тканях быть не должно, и если судмедэкспертиза заявляет об его обнаружении, то надо думать, какие-то количественные оценки, достаточные для обнародования у МАКа были. С таким защитниками придется и в самом деле, как со спорстменами, забирать анализы перед каждым рейсом и держать это добро по году морозильниках .

>> Вы своим выгораживанием урода, унесшего больше душ, чем Чикатило, элементарно мажете грязью всех пилотов, выступая за их принципиальную безответственность. Отвественность - это положительная черта, как это вам обяъснить, даже и не знаю.
>
>Кого еще и чем я мажу?

Если вы выступаете за безответственность пилотов, то вы их мажете дерьмом, неужели это не понятно. Уважающий себя профи должен быть ответственным, и коллеги по цеху, если хотят, чтобы их цех уважали, должны бы сами выложить правду вместо заметания сора под ковер. В меня тут въезжал один пилот :), и не из простых... - так очень порядочный оказался дядечка - сразу представился, показал документы, сказал "я виноват", в общем повел именно ответственно, в отличие от большинства наших людей, стремящихся отмазаться всеми неправдами.

Я могу понять двух говорящих голов в дуроскопе в "человеке и законе" сегодня - обе головы из аэрофлот-норд и они за свой хлеб бьются, неся бред про пожар двигателя, захват самолета террористами, сбитие ракетой, и какого-то еще они там лазаря пели, вроде а почему такие мелкие кусочки, ни одного крупного фрагмента, эт неспроста, ой неспростаааа.

резюмируя - что было причиной падения самолета?

От	Estel
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 23:36:58)
Дата	13.02.2009 09:26:34

Re: ну здесь...

>>Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?
>
>в курсе

Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.

>а вот тут ясно, что диспетчер их завернул на второй круг _после_ того, как увидел, что они набирают высоту вместо снижения. Откуда и встал вопрос об адекватности.

Набор высоты мог быть вызван чем угодно. Вспухла машина на выпуске механизации, попали в восходящий поток или попали в зону низкого давления.

Теперь. Диспетчер может отправить на второй круг, если после пролета ДПРМ и до пролета БПРМ, самолет находится во внепосадочном положении. То есть, его положение относительно курса и глиссады, выходят за рамки или занята полоса или от экипажа не прошел доклад о готовности к посадке. До того момента, то есть до момента входа в глиссаду, диспетчер может это сделать только в том случае, если резко изменились условия аэродрома. Например поменялся ветер. И настолько, что придется менять рабочую полосу. Или полоса вдруг стала занята. Но ни при каких условиях, диспетчер не имеет права уводить борт если ему что-то "кажется". В данном случае, борт угнали на второй, чтобы дать возможность взлететь Люфтганзе. Это факт. И это нарушение существующих неписаных правил.

>еще раз - вы же потребовали "официальной" расшифровки, да еще в студию. Не публикуются официальные расшифровки, и вы это знаете. А любую утечку запросто объявить фальсификацией, поскольку подтвердить документально ее невозможно.

Только почему то ни разу не объявляли.

>да понятно, понятно, определить концентрацию в крови невозможно, "не пойман - не вор". Однако алкоголя в тканях быть не должно, и если судмедэкспертиза заявляет об его обнаружении, то надо думать, какие-то количественные оценки, достаточные для обнародования у МАКа были.

Выше написано про спирты.

>резюмируя - что было причиной падения самолета?

Потеря пространственной ориентировки при полете по приборам. Встречается достаточно часто в полете. Но наиболее опасно при полете в штурвальном режиме. Вызвано это было непредсказуемыми действиями диспетчера.

Скорее всего, начали перебивать схему посадки. При этом случилось что-то, из-за чего им пришлось переходить в штурвальный режим. Т.е. сначала отключили LAT/LON из-за диспетчера. Автомат тяги был выключен изначально. Потом видимо включили удержание по высоте и курсу. И мое мнение, что забыли дать РУДы после снижения. Т.к. забыли что автомат тяги отключен. Машина в развороте стала терять скорость. Т.е. есть крен изначально имеющийся. Тут еще скорость начала падать. Перешли на штурвальный и скорее всего из-за "ложного крена" положили машину на крыло. Где то так. Или как вариант, автопилот вообще не включался и несбалансированная машина сама увалилась в крен. Такое тоже бывает.

От	Кудинов Игорь
К	Estel (13.02.2009 09:26:34)
Дата	13.02.2009 18:12:02

Re: ну здесь...

>>>Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?
>>
>>в курсе
>
>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртно

а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.

>>а вот тут ясно, что диспетчер их завернул на второй круг _после_ того, как увидел, что они набирают высоту вместо снижения. Откуда и встал вопрос об адекватности.
>
>Набор высоты мог быть вызван чем угодно. Вспухла машина на выпуске механизации, попали в восходящий поток или попали в зону низкого давления.

это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?

>Теперь. Диспетчер может отправить на второй круг, если после пролета ДПРМ и до пролета БПРМ, самолет находится во внепосадочном положении. То есть, его положение относительно курса и глиссады, выходят за рамки или занята полоса или от экипажа не прошел доклад о готовности к посадке. До того момента, то есть до момента входа в глиссаду, диспетчер может это сделать только в том случае, если резко изменились условия аэродрома. Например поменялся ветер. И настолько, что придется менять рабочую полосу. Или полоса вдруг стала занята. Но ни при каких условиях, диспетчер не имеет права уводить борт если ему что-то "кажется".

а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?

> В данном случае, борт угнали на второй, чтобы дать возможность взлететь Люфтганзе. Это факт. И это нарушение существующих неписаных правил.

а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела раньше "_____________________________________________________________________________
Хватит чушь журналистскую слушать, ганс улетел за 12 минут до выхода Боинга к прямой ( за 6 минут до этого пересёк 5100 и ушёл вообще из Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.

>>резюмируя - что было причиной падения самолета?
>
>Потеря пространственной ориентировки при полете по приборам. Встречается достаточно часто в полете. Но наиболее опасно при полете в штурвальном режиме. Вызвано это было непредсказуемыми действиями диспетчера.

а, диспетчер непередсказуемо, заметив резкий набор высоты, отправил самолет на второй круг, отчего пилоты испугались и уронили исправную машину. Самому-то как, не смешно? Головы из АФЛ-норд и те стесняются такую пургу нести, намекают на террористов.

>Скорее всего, начали перебивать схему посадки. При этом случилось что-то, из-за чего им пришлось переходить в штурвальный режим. Т.е. сначала отключили LAT/LON из-за диспетчера. Автомат тяги был выключен изначально. Потом видимо включили удержание по высоте и курсу. И мое мнение, что забыли дать РУДы после снижения. Т.к. забыли что автомат тяги отключен. Машина в развороте стала терять скорость. Т.е. есть крен изначально имеющийся. Тут еще скорость начала падать. Перешли на штурвальный и скорее всего из-за "ложного крена" положили машину на крыло. Где то так. Или как вариант, автопилот вообще не включался и несбалансированная машина сама увалилась в крен. Такое тоже бывает.

да, да, бывает - то армянские пилоты в Черное море влетят, то еще какие геройские пайлоты лево-право попутают - http://www.maxho.com/lj/85845.pdf . делов-то куча. сено-солома.

От	Estel
К	Кудинов Игорь (13.02.2009 18:12:02)
Дата	13.02.2009 19:14:37

Re: ну здесь...

>а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.

Должен быть. Есть еще такое понятие, как внезапное заболевание.

>это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?

Ну не 1200, а 900. А то цифры растут от ответа к ответу :) На 700 точно может. Если вспухание не остановить.

>а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?

Спросить что там происходит и наблюдать. Может они грозовой очаг обходят сверху? Или просто ответчик глючит. Все что угодно может быть, включая отказ наземной техники. При этом сам самолет будет на прежней высоте, а отметка хрен знает где. Потом, если вы думаете, что такой косяк с высотой есть большая редкость... У-у-у. И не так проскакивают. И не только вверх. Всякое бывает.

>а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела

Неписаные правила иногда важнее писаных.

>Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.

Не понял... А что, по ОСП не судьба, да? А погода таки могла изменится в крайний момент.

>да, да, бывает - то армянские пилоты в Черное море влетят, то еще какие геройские пайлоты лево-право попутают - http://www.maxho.com/lj/85845.pdf . делов-то куча. сено-солома.

Ну да - ну да. У вас же знаний много на эту тему. Кто куда влетел, да по какой причине. Вы расскажите. Мы послушаем.

От	Кудинов Игорь
К	Estel (13.02.2009 19:14:37)
Дата	13.02.2009 20:18:49

что угодно. кроме истинной причины.

>>а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.
>
>Должен быть. Есть еще такое понятие, как внезапное заболевание.

ага, внезапно заболел, и сразу целое промилле набежало. У Лема, что ли, мелькал вечно бухой дедушка, сбраживавший сахар прямо в крови. Вы часом не в АФЛ-норд трудитесь?

>>это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?
>
>Ну не 1200, а 900. А то цифры растут от ответа к ответу :) На 700 точно может. Если вспухание не остановить.

ну так почему самолет набрал на ровном месте 900, и после ответа диспетчеру еще 1200? Это что, у всех так "вспухает" ? Метео известно и никакми аномалиями там не пахло. Ну, кроме как от КВС с эндогенным промилле. Вот уж аномалия была, так аномалия.

>>а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?
>
>Спросить что там происходит и наблюдать. Может они грозовой очаг обходят сверху?
Э, это у вас шутки такие, про грозовой очаг?
>Или просто ответчик глючит. Все что угодно может быть, включая отказ наземной техники. При этом сам самолет будет на прежней высоте, а отметка хрен знает где. Потом, если вы думаете, что такой косяк с высотой есть большая редкость... У-у-у. И не так проскакивают. И не только вверх. Всякое бывает.

У вас все что угодно может быть, кроме даунов-пилотов.

>>а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела
>
>Неписаные правила иногда важнее писаных.

>>Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.
>
>Не понял... А что, по ОСП не судьба, да? А погода таки могла изменится в крайний момент.

Могла. Тайфун, ураган, торнадо, смерч, эль-ниньо, вулкан даже мог извергнуться. Но изменений погоды не зафиксировано, а алкоголь зафиксирован. Говорят о целом промилле, при том, что при 0,3 отбирают права не то что на самолет, на машину.

>Ну да - ну да. У вас же знаний много на эту тему. Кто куда влетел, да по какой причине.
а подождем опубликования официального отчета МАК, я так понимаю, это скоро.

"Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС, осуществлявшим активное пилотирование самолета на заключительном этапе полета, что привело к перевороту самолета через левое крыло, его вводу в интенсивное снижение и столкновению с землей. .... Фактором, способствовавшим потере пространственной ориентировки и неспособности к ее восстановлению, явился недостаточный уровень профессиональной подготовки экипажа в части техники пилотирования воздушного судна, управления ресурсами (CRM) и приобретения навыков по выводу из сложных пространственных положений самолета)."

От	Estel
К	Кудинов Игорь (13.02.2009 20:18:49)
Дата	13.02.2009 20:43:02

Re: что угодно....

>Вы часом не в АФЛ-норд трудитесь?

Нет. Даже близко к Аэрофлоту никогда не работал.

>ну так почему самолет набрал на ровном месте 900, и после ответа диспетчеру еще 1200? Это что, у всех так "вспухает" ? Метео известно и никакми аномалиями там не пахло. Ну, кроме как от КВС с эндогенным промилле. Вот уж аномалия была, так аномалия.

Неизвестно почему. А насчет аномалий я бы с вашими познанями не стал бы...
Вы же сами сказали, что не летали. Поэтому откуда вам знать, какие аномалии и где бывают. А бывает все что угодно.

>Э, это у вас шутки такие, про грозовой очаг?

Серьезно абсолютно. Вот увидел по курсу засветку и понял, что она ниже 300. Берешь, еще пару-тройку сотен набираешь и сверху проскакиваешь. А у диспетчеров далеко не всегда метео-обзор есть. Или вы считаете, что гроз не бывает? Они даже зимой бывают. Сам правда не видел, но старшие товарищи рассказывали.

>У вас все что угодно может быть, кроме даунов-пилотов.

У нас все что угодно бывает. Включая дилетантов берущихся рассуждать о предмете, который не только не входит в их компетенцию, но и по-большей части не доступен их пониманию.

>Могла. Тайфун, ураган, торнадо, смерч, эль-ниньо, вулкан даже мог извергнуться. Но изменений погоды не зафиксировано,

Где не зафиксировано? На КТА? На метеостанции?

>а алкоголь зафиксирован. Говорят о целом промилле, при том, что при 0,3 отбирают права не то что на самолет, на машину.

Говорят что кур доЯт.

> "Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС,

Это всё вода. Здесь нет реальной причины катастрофы.

От	erno
К	Estel (13.02.2009 09:26:34)
Дата	13.02.2009 15:58:51

Re: ну здесь...

>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.

А с такими болезнями разве медкомиссия проходится?

От	Estel
К	erno (13.02.2009 15:58:51)
Дата	13.02.2009 19:03:07

Re: ну здесь...

>>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.
>
>А с такими болезнями разве медкомиссия проходится?

Нет. Но и появляются такие болезни достаточно быстро. То есть скажем в периоде между ВЛЭК вполне появиться может.

От	Hokum
К	Кудинов Игорь (12.02.2009 12:19:28)
Дата	12.02.2009 13:34:51

Re: в критической...

>Тогда нехрена возить пассажиров, если за 1100 часов на данном типе авиагоризонт оказывается "непривычен".

Ну, строго говоря, тип ВС и тип авиагоризонта никак не связаны. На одном и том же типе могут стоять разные авиагоризонты. В парке "Норда" было два самолета с таким авиагоризонтом (точнее, с таким типом индикации), все прочие - с другим, более привычным. При этом тип индикации настраивается программно - чего в "Норде" или не знали, или просто забили - мол, и так сойдет.
Другое дело, что пилот, имеющий 1100 часов налета на типе и не способный определить свое пространственное положение по любому авиагоризонту, хоть гайке на веревочке - профнепригоден по определению.

От	Estel
К	Hokum (12.02.2009 13:34:51)
Дата	12.02.2009 15:47:59

Я бы не стал

>Другое дело, что пилот, имеющий 1100 часов налета на типе и не способный определить свое пространственное положение по любому авиагоризонту, хоть гайке на веревочке - профнепригоден по определению.

столь категорично высказываться. Ситуации бывают разные. Еще не факт, что сами авиагоризонты показывали то что надо.

От	Роман Алымов
К	DVK (11.02.2009 12:58:18)
Дата	11.02.2009 13:07:52

А разве сообщали про гибель Трошева? (-)

От	Александр Стукалин
К	Роман Алымов (11.02.2009 13:07:52)
Дата	11.02.2009 14:55:32

В тему гибели и памяти Трошева...

Память героя России, генерал-полковника Геннадия Трошева, погибшего в авиакатастрофе в Перми осенью прошлого года, увековечат в названии средней школы N11 города Нальчика (Кабардино-Балкария) и близлежащей улицы.
Как сообщили в пресс-службе администрации Нальчика в среду, решение о присвоении средней школе N11 и улице Школьная, расположенной вблизи учебного заведения, имени Трошева приняла сессия совета местного самоуправления.
«С ходатайством о присвоении имени Трошева учебному заведению выступил коллектив школы, где генерал учился с 1958 по 1965 год. В школе уже несколько лет работает музей Трошева, а администрация школы поддерживала с ним постоянную связь», – рассказал сотрудник пресс-службы.
На сессии горсовета было также принято решение установить мемориальную доску на доме N136 по улице Иванова, где когда-то жил Трошев, отметил собеседник агентства. «Интерфакс»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/02/11/n_1329699.shtml

От	Александр Стукалин
К	Роман Алымов (11.02.2009 13:07:52)
Дата	11.02.2009 13:11:47

Re: А разве...

Тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1592/1592326.htm