От Estel
К Кудинов Игорь
Дата 13.02.2009 09:26:34
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки;

Re: ну здесь...

>>Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?
>
>в курсе

Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.

>а вот тут ясно, что диспетчер их завернул на второй круг _после_ того, как увидел, что они набирают высоту вместо снижения. Откуда и встал вопрос об адекватности.

Набор высоты мог быть вызван чем угодно. Вспухла машина на выпуске механизации, попали в восходящий поток или попали в зону низкого давления.

Теперь. Диспетчер может отправить на второй круг, если после пролета ДПРМ и до пролета БПРМ, самолет находится во внепосадочном положении. То есть, его положение относительно курса и глиссады, выходят за рамки или занята полоса или от экипажа не прошел доклад о готовности к посадке. До того момента, то есть до момента входа в глиссаду, диспетчер может это сделать только в том случае, если резко изменились условия аэродрома. Например поменялся ветер. И настолько, что придется менять рабочую полосу. Или полоса вдруг стала занята. Но ни при каких условиях, диспетчер не имеет права уводить борт если ему что-то "кажется". В данном случае, борт угнали на второй, чтобы дать возможность взлететь Люфтганзе. Это факт. И это нарушение существующих неписаных правил.

>еще раз - вы же потребовали "официальной" расшифровки, да еще в студию. Не публикуются официальные расшифровки, и вы это знаете. А любую утечку запросто объявить фальсификацией, поскольку подтвердить документально ее невозможно.

Только почему то ни разу не объявляли.

>да понятно, понятно, определить концентрацию в крови невозможно, "не пойман - не вор". Однако алкоголя в тканях быть не должно, и если судмедэкспертиза заявляет об его обнаружении, то надо думать, какие-то количественные оценки, достаточные для обнародования у МАКа были.

Выше написано про спирты.

>резюмируя - что было причиной падения самолета?

Потеря пространственной ориентировки при полете по приборам. Встречается достаточно часто в полете. Но наиболее опасно при полете в штурвальном режиме. Вызвано это было непредсказуемыми действиями диспетчера.

Скорее всего, начали перебивать схему посадки. При этом случилось что-то, из-за чего им пришлось переходить в штурвальный режим. Т.е. сначала отключили LAT/LON из-за диспетчера. Автомат тяги был выключен изначально. Потом видимо включили удержание по высоте и курсу. И мое мнение, что забыли дать РУДы после снижения. Т.к. забыли что автомат тяги отключен. Машина в развороте стала терять скорость. Т.е. есть крен изначально имеющийся. Тут еще скорость начала падать. Перешли на штурвальный и скорее всего из-за "ложного крена" положили машину на крыло. Где то так. Или как вариант, автопилот вообще не включался и несбалансированная машина сама увалилась в крен. Такое тоже бывает.
От Кудинов Игорь
К Estel (13.02.2009 09:26:34)
Дата 13.02.2009 18:12:02

Re: ну здесь...

>>>Эээээ. Вы вообще в курсе, что такое эндогенная природа чего-либо?
>>
>>в курсе
>
>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртно

а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.

>>а вот тут ясно, что диспетчер их завернул на второй круг _после_ того, как увидел, что они набирают высоту вместо снижения. Откуда и встал вопрос об адекватности.
>
>Набор высоты мог быть вызван чем угодно. Вспухла машина на выпуске механизации, попали в восходящий поток или попали в зону низкого давления.

это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?

>Теперь. Диспетчер может отправить на второй круг, если после пролета ДПРМ и до пролета БПРМ, самолет находится во внепосадочном положении. То есть, его положение относительно курса и глиссады, выходят за рамки или занята полоса или от экипажа не прошел доклад о готовности к посадке. До того момента, то есть до момента входа в глиссаду, диспетчер может это сделать только в том случае, если резко изменились условия аэродрома. Например поменялся ветер. И настолько, что придется менять рабочую полосу. Или полоса вдруг стала занята. Но ни при каких условиях, диспетчер не имеет права уводить борт если ему что-то "кажется".

а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?

> В данном случае, борт угнали на второй, чтобы дать возможность взлететь Люфтганзе. Это факт. И это нарушение существующих неписаных правил.

а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела раньше "_____________________________________________________________________________
Хватит чушь журналистскую слушать, ганс улетел за 12 минут до выхода Боинга к прямой ( за 6 минут до этого пересёк 5100 и ушёл вообще из Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.



>>резюмируя - что было причиной падения самолета?
>
>Потеря пространственной ориентировки при полете по приборам. Встречается достаточно часто в полете. Но наиболее опасно при полете в штурвальном режиме. Вызвано это было непредсказуемыми действиями диспетчера.

а, диспетчер непередсказуемо, заметив резкий набор высоты, отправил самолет на второй круг, отчего пилоты испугались и уронили исправную машину. Самому-то как, не смешно? Головы из АФЛ-норд и те стесняются такую пургу нести, намекают на террористов.

>Скорее всего, начали перебивать схему посадки. При этом случилось что-то, из-за чего им пришлось переходить в штурвальный режим. Т.е. сначала отключили LAT/LON из-за диспетчера. Автомат тяги был выключен изначально. Потом видимо включили удержание по высоте и курсу. И мое мнение, что забыли дать РУДы после снижения. Т.к. забыли что автомат тяги отключен. Машина в развороте стала терять скорость. Т.е. есть крен изначально имеющийся. Тут еще скорость начала падать. Перешли на штурвальный и скорее всего из-за "ложного крена" положили машину на крыло. Где то так. Или как вариант, автопилот вообще не включался и несбалансированная машина сама увалилась в крен. Такое тоже бывает.

да, да, бывает - то армянские пилоты в Черное море влетят, то еще какие геройские пайлоты лево-право попутают - http://www.maxho.com/lj/85845.pdf . делов-то куча. сено-солома.
От Estel
К Кудинов Игорь (13.02.2009 18:12:02)
Дата 13.02.2009 19:14:37

Re: ну здесь...

>а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.

Должен быть. Есть еще такое понятие, как внезапное заболевание.

>это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?

Ну не 1200, а 900. А то цифры растут от ответа к ответу :) На 700 точно может. Если вспухание не остановить.

>а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?

Спросить что там происходит и наблюдать. Может они грозовой очаг обходят сверху? Или просто ответчик глючит. Все что угодно может быть, включая отказ наземной техники. При этом сам самолет будет на прежней высоте, а отметка хрен знает где. Потом, если вы думаете, что такой косяк с высотой есть большая редкость... У-у-у. И не так проскакивают. И не только вверх. Всякое бывает.

>а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела

Неписаные правила иногда важнее писаных.

>Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.

Не понял... А что, по ОСП не судьба, да? А погода таки могла изменится в крайний момент.

>да, да, бывает - то армянские пилоты в Черное море влетят, то еще какие геройские пайлоты лево-право попутают - http://www.maxho.com/lj/85845.pdf . делов-то куча. сено-солома.

Ну да - ну да. У вас же знаний много на эту тему. Кто куда влетел, да по какой причине. Вы расскажите. Мы послушаем.
От Кудинов Игорь
К Estel (13.02.2009 19:14:37)
Дата 13.02.2009 20:18:49

что угодно. кроме истинной причины.

>>а при некоторых болезнях эндогенного ацетона образуется столько, что от человека им просто несет. Но пилот должен быть абсолютно здоров.
>
>Должен быть. Есть еще такое понятие, как внезапное заболевание.

ага, внезапно заболел, и сразу целое промилле набежало. У Лема, что ли, мелькал вечно бухой дедушка, сбраживавший сахар прямо в крови. Вы часом не в АФЛ-норд трудитесь?

>>это на какую же высоту машина может "вспухнуть" - с 600 на 1200 ?
>
>Ну не 1200, а 900. А то цифры растут от ответа к ответу :) На 700 точно может. Если вспухание не остановить.

ну так почему самолет набрал на ровном месте 900, и после ответа диспетчеру еще 1200? Это что, у всех так "вспухает" ? Метео известно и никакми аномалиями там не пахло. Ну, кроме как от КВС с эндогенным промилле. Вот уж аномалия была, так аномалия.

>>а если самолет при посадке резко набрал высоту с 600 на 900 и продолжал набор, что должен был делать диспетчер ?
>
>Спросить что там происходит и наблюдать. Может они грозовой очаг обходят сверху?
Э, это у вас шутки такие, про грозовой очаг?
>Или просто ответчик глючит. Все что угодно может быть, включая отказ наземной техники. При этом сам самолет будет на прежней высоте, а отметка хрен знает где. Потом, если вы думаете, что такой косяк с высотой есть большая редкость... У-у-у. И не так проскакивают. И не только вверх. Всякое бывает.

У вас все что угодно может быть, кроме даунов-пилотов.

>>а вот это не факт. Во первых, "неписаные правила" традиции и понятие давайте отложим, а во вторых, злые языки говорят, что Люфганза улетела
>
>Неписаные правила иногда важнее писаных.

>>Подхода-Пермь.) А зайти они могли только с этим курсом т.к. ИЛС только с этим курсом и погода не позволяла заход с другим.
>
>Не понял... А что, по ОСП не судьба, да? А погода таки могла изменится в крайний момент.

Могла. Тайфун, ураган, торнадо, смерч, эль-ниньо, вулкан даже мог извергнуться. Но изменений погоды не зафиксировано, а алкоголь зафиксирован. Говорят о целом промилле, при том, что при 0,3 отбирают права не то что на самолет, на машину.


>Ну да - ну да. У вас же знаний много на эту тему. Кто куда влетел, да по какой причине.
а подождем опубликования официального отчета МАК, я так понимаю, это скоро.

"Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС, осуществлявшим активное пилотирование самолета на заключительном этапе полета, что привело к перевороту самолета через левое крыло, его вводу в интенсивное снижение и столкновению с землей. .... Фактором, способствовавшим потере пространственной ориентировки и неспособности к ее восстановлению, явился недостаточный уровень профессиональной подготовки экипажа в части техники пилотирования воздушного судна, управления ресурсами (CRM) и приобретения навыков по выводу из сложных пространственных положений самолета)."
От Estel
К Кудинов Игорь (13.02.2009 20:18:49)
Дата 13.02.2009 20:43:02

Re: что угодно....

>Вы часом не в АФЛ-норд трудитесь?

Нет. Даже близко к Аэрофлоту никогда не работал.

>ну так почему самолет набрал на ровном месте 900, и после ответа диспетчеру еще 1200? Это что, у всех так "вспухает" ? Метео известно и никакми аномалиями там не пахло. Ну, кроме как от КВС с эндогенным промилле. Вот уж аномалия была, так аномалия.

Неизвестно почему. А насчет аномалий я бы с вашими познанями не стал бы...
Вы же сами сказали, что не летали. Поэтому откуда вам знать, какие аномалии и где бывают. А бывает все что угодно.

>Э, это у вас шутки такие, про грозовой очаг?

Серьезно абсолютно. Вот увидел по курсу засветку и понял, что она ниже 300. Берешь, еще пару-тройку сотен набираешь и сверху проскакиваешь. А у диспетчеров далеко не всегда метео-обзор есть. Или вы считаете, что гроз не бывает? Они даже зимой бывают. Сам правда не видел, но старшие товарищи рассказывали.

>У вас все что угодно может быть, кроме даунов-пилотов.

У нас все что угодно бывает. Включая дилетантов берущихся рассуждать о предмете, который не только не входит в их компетенцию, но и по-большей части не доступен их пониманию.

>Могла. Тайфун, ураган, торнадо, смерч, эль-ниньо, вулкан даже мог извергнуться. Но изменений погоды не зафиксировано,

Где не зафиксировано? На КТА? На метеостанции?

>а алкоголь зафиксирован. Говорят о целом промилле, при том, что при 0,3 отбирают права не то что на самолет, на машину.

Говорят что кур доЯт.

> "Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС,

Это всё вода. Здесь нет реальной причины катастрофы.
От erno
К Estel (13.02.2009 09:26:34)
Дата 13.02.2009 15:58:51

Re: ну здесь...

>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.

А с такими болезнями разве медкомиссия проходится?
От Estel
К erno (13.02.2009 15:58:51)
Дата 13.02.2009 19:03:07

Re: ну здесь...

>>Ну раз в курсе, тогда я думаю знаете что есть некоторые болезни, при которых в организме могут получаться спирты? При этом, в крови может быть до 0,1 промилле спирта. Но человек при этом не пьет ни капли спиртного.
>
>А с такими болезнями разве медкомиссия проходится?

Нет. Но и появляются такие болезни достаточно быстро. То есть скажем в периоде между ВЛЭК вполне появиться может.