От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 08.02.2009 23:30:13
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Цитата:
>"Гражданская война в Испании выявила огромные возожности совремемнного саолета. Вместе с тем она в значительной степени подорвала теорию тотальной воздушной войны, значение которой оказалось сильно преувеличенным. Война в Испании на живых примерах показала, что даже перед лицом массированых и сосредоточенных воздушных атак моральное сопротивление населения (например при бомбардировке Мадрида) значительно сильнее, чем обычно об этом думали до сих пор. Не только Мадрид, но и Герника дает нам в этом отношени ценный урок. Маленький цветущий город был разрушен в несколько десятков минут новейшими самолетами иностранного присхождения с помощью разрывных и зажигательных бомб. И все же дух основной массы населения не был сломлен. На большой период времени нужно считать совершенно нереальными утверждения таких фанатиков, как Геринг о том,что война может быть закончена в течении нескольких часов, или же предсказания германских или итальяских последователей Дуэ, заявляющих, что войну можно закончить в течении нескольких дей или недель. Воздушная война в Испани показала, что окончательный ее исход будет решен наземными войсками, а не авиацией".

>Г. Клотц "Уроки гражданской войны в Испании" (1938 )

Ну, кризис отечественного "дуэтизма" - это 1935-1936 гг, еще до описываемых событий. Ну и не будем забывать об опыте WWII, который эту концепцию таки реабилитировал.


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (08.02.2009 23:30:13)
Дата 09.02.2009 09:43:55

Re: "Почему не...

>Ну, кризис отечественного "дуэтизма" - это 1935-1936 гг, еще до описываемых событий.

Ну тут как бе выводы на основе реального конфликта. Да, местами они может не совсем корректные, но тем и цено - так тогда осмысляли опыт...

>Ну и не будем забывать об опыте WWII, который эту концепцию таки реабилитировал.

Не соглашусь. Разве вывод: "Воздушная война в Испани показала, что окончательный ее исход будет решен наземными войсками, а не авиацией".
был как то видоизменен в ВОВ?
Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.

>С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 09:43:55)
Дата 09.02.2009 12:55:21

Ре: "Почему не...


>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.

а СЯО?
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.02.2009 12:55:21)
Дата 09.02.2009 13:20:10

Ре: "Почему не...


>>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.
>
>а СЯО?

А что СЯО?
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 13:20:10)
Дата 09.02.2009 13:23:11

Ре: "Почему не...

>>>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.
>>
>>а СЯО?
>
>А что СЯО?

классический дуэтизм
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.02.2009 13:23:11)
Дата 09.02.2009 13:27:07

Ре: "Почему не...

>>>>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.
>>>
>>>а СЯО?
>>
>>А что СЯО?
>
>классический дуэтизм

с оочень серьезными оговорками. В смысле предполагает наличие МБР и собствено ЯО (оружие исключительной разрушительной силы).
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 13:27:07)
Дата 09.02.2009 13:30:55

Ре: "Почему не...

>>>>>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.
>>>>
>>>>а СЯО?
>>>
>>>А что СЯО?
>>
>>классический дуэтизм
>
>с оочень серьезными оговорками. В смысле предполагает наличие МБР и собствено ЯО (оружие исключительной разрушительной силы).

тоесть примерно конец 50 начало 60 но некак не: конец века - Югославия и Ирак.
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.02.2009 13:30:55)
Дата 09.02.2009 13:32:03

Ре: "Почему не...


>>>>>а СЯО?
>>>>
>>>>А что СЯО?
>>>
>>>классический дуэтизм
>>
>>с оочень серьезными оговорками. В смысле предполагает наличие МБР и собствено ЯО (оружие исключительной разрушительной силы).
>
>тоесть примерно конец 50 начало 60 но некак не: конец века - Югославия и Ирак.

это не "классический" дуэтизм :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 13:32:03)
Дата 09.02.2009 13:37:45

Ре: "Почему не...


>>>>>>а СЯО?
>>>>>
>>>>>А что СЯО?
>>>>
>>>>классический дуэтизм
>>>
>>>с оочень серьезными оговорками. В смысле предполагает наличие МБР и собствено ЯО (оружие исключительной разрушительной силы).
>>
>>тоесть примерно конец 50 начало 60 но некак не: конец века - Югославия и Ирак.
>
>это <б>не <у>"классический" дуэтизм :)

"по духу" классический ;)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 09:43:55)
Дата 09.02.2009 11:26:37

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Ну, кризис отечественного "дуэтизма" - это 1935-1936 гг, еще до описываемых событий.
>
>Ну тут как бе выводы на основе реального конфликта. Да, местами они может не совсем корректные, но тем и цено - так тогда осмысляли опыт...

Ага. Главная беда была в том, что из каждого локального конфликта делали выводы. Причем зачастую противоречащие предыдущим на все 180 градусов :)

>>Ну и не будем забывать об опыте WWII, который эту концепцию таки реабилитировал.
>
>Не соглашусь. Разве вывод: "Воздушная война в Испани показала, что окончательный ее исход будет решен наземными войсками, а не авиацией".
>был как то видоизменен в ВОВ?

8-я и 9-я ВА американцев и ребята Харриса внесли очень серьезный вклад в победу союзников. Скажем так - не решающий, но абсолютно необходимый, в отличие от Остфронта, к которому как раз вывод автора и применим (за отсутствием дееспособных ВВС с нашей стороны).

>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.

Ирак - это "фуллеризм" :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2009 11:26:37)
Дата 09.02.2009 11:35:05

Re: "Почему не...

>Ага. Главная беда была в том, что из каждого локального конфликта делали выводы. Причем зачастую противоречащие предыдущим на все 180 градусов :)

Это к вопросу о познании. :)
Об "очевидности " многих концепций и решений :)

>>Не соглашусь. Разве вывод: "Воздушная война в Испани показала, что окончательный ее исход будет решен наземными войсками, а не авиацией".
>>был как то видоизменен в ВОВ?
>
>8-я и 9-я ВА американцев и ребята Харриса внесли очень серьезный вклад в победу союзников. Скажем так - не решающий, но абсолютно необходимый,

Неоднозначное утверждение. ПРосто особености их стратегии в даный период делали возможным только такой способ воздействия, куда и были приложены значительные ресурсы.

>>Классическией дуэтизм это уже конец века - Югославия и Ирак.
>
>Ирак - это "фуллеризм" :)

Я имею ввиду первый Ирак 1991 г., "Бурю в пустыне".
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:35:05)
Дата 09.02.2009 11:44:25

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>8-я и 9-я ВА американцев и ребята Харриса внесли очень серьезный вклад в победу союзников. Скажем так - не решающий, но абсолютно необходимый,
>
>Неоднозначное утверждение. ПРосто особености их стратегии в даный период делали возможным только такой способ воздействия, куда и были приложены значительные ресурсы.

С начала наземной фазы в Италии и в особенности с Нормандии - вполне однозначное. Методичное выбамбливание инфраструктуры снабжения немцев раз за разом срывало все попытки парирования наступлений союзников.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2009 11:44:25)
Дата 09.02.2009 11:48:35

Re: "Почему не...

>С начала наземной фазы в Италии и в особенности с Нормандии - вполне однозначное. Методичное выбамбливание инфраструктуры снабжения немцев раз за разом срывало все попытки парирования наступлений союзников.

Это не дуэтизм! Это работа тактических ВВС!
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:48:35)
Дата 09.02.2009 11:52:55

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С начала наземной фазы в Италии и в особенности с Нормандии - вполне однозначное. Методичное выбамбливание инфраструктуры снабжения немцев раз за разом срывало все попытки парирования наступлений союзников.
>
>Это не дуэтизм! Это работа тактических ВВС!

Производственную и транспортную инфраструктуру на территории Рейха выбивали "стратеги". Так что дуэтизм, хотя и далеко не в чистом виде.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2009 11:52:55)
Дата 09.02.2009 12:02:39

Re: "Почему не...

>>Это не дуэтизм! Это работа тактических ВВС!
>
>Производственную и транспортную инфраструктуру на территории Рейха выбивали "стратеги". Так что дуэтизм, хотя и далеко не в чистом виде.

Несогласен категорически.
Специфика "дуэтизма" как стратегии именно в выборе ЦЕЛИ бомбардировки (решающей исход войны), а не в выборе типа самолета.
О чем собствено и написано в исходном тезисе - "тупо бомбить города - бесполезно" (и кстати опыт ВОВ это тезис как раз и подтвердил за что "ребятам Харриса" и попеняли).
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 12:02:39)
Дата 09.02.2009 13:11:02

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев

>>Производственную и транспортную инфраструктуру на территории Рейха выбивали "стратеги". Так что дуэтизм, хотя и далеко не в чистом виде.
>
>Несогласен категорически.
>Специфика "дуэтизма" как стратегии именно в выборе ЦЕЛИ бомбардировки (решающей исход войны), а не в выборе типа самолета.
>О чем собствено и написано в исходном тезисе - "тупо бомбить города - бесполезно" (и кстати опыт ВОВ это тезис как раз и подтвердил за что "ребятам Харриса" и попеняли).

Ну так цель бомбардировок что "стратегов", что "тактиков" и была вполне стратегической - города, промышленные и энергетические объекты, транспортная инфраструктура. Мы же не рассматриваем многочисленные случаи применения "стратегов" для непосредственной поддержки.
А ребятам Харриса попеняли в основном "за мораль" и попеняли сильно потом, когда бывший противник стал лепшим союзником :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2009 13:11:02)
Дата 09.02.2009 13:19:23

Re: "Почему не...

>>О чем собствено и написано в исходном тезисе - "тупо бомбить города - бесполезно" (и кстати опыт ВОВ это тезис как раз и подтвердил за что "ребятам Харриса" и попеняли).
>
>Ну так цель бомбардировок что "стратегов", что "тактиков" и была вполне стратегической - города, промышленные и энергетические объекты, транспортная инфраструктура.

Я немного запутался.
Говоря что действия стратегов были совершенно необходимы для западного фронта ты имешь ввиду статегические бомбардировки "города, промышленные и энергетические объекты" или удары по оперативному тылу "транспортная инфраструктура" и ограничение маневра резервами?


>А ребятам Харриса попеняли в основном "за мораль" и попеняли сильно потом, когда бывший противник стал лепшим союзником :)

Да нет, им пенял кажется Фуллер и именно за низкую эффективность.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 13:19:23)
Дата 09.02.2009 14:10:06

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>О чем собствено и написано в исходном тезисе - "тупо бомбить города - бесполезно" (и кстати опыт ВОВ это тезис как раз и подтвердил за что "ребятам Харриса" и попеняли).
>>
>>Ну так цель бомбардировок что "стратегов", что "тактиков" и была вполне стратегической - города, промышленные и энергетические объекты, транспортная инфраструктура.
>
>Я немного запутался.
>Говоря что действия стратегов были совершенно необходимы для западного фронта ты имешь ввиду статегические бомбардировки "города, промышленные и энергетические объекты" или удары по оперативному тылу "транспортная инфраструктура" и ограничение маневра резервами?

Я имею в виду и то, и другое. Например, кумулятивный эффект от стратегических бомбардировок по промышленности начал сказываться к концу 1944г, т.е. к активной фазе наземного наступления на Западе. Транспортная инфраструктура на территории собственно Рейха - это уже не оперативный, а стратегический тыл (и законная цель в рамках чистого "дуэтизма"), и соответственно влияние шло на стратегический маневр резервами (в т.ч. и межтеатровый). Т.о. самостоятельная воздушная война на Западе оказывала прямое и неотъемлемое влияние на ход сухопутных действий. Причем по ряду показателей, таких, как падение пром. производства новой техники и вооружений, пропускной способности коммуникаций и т.д. это влияние сравнимо с крупной наземной операцией с захватом стратегически важного промышленного района.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2009 14:10:06)
Дата 09.02.2009 14:13:54

Re: "Почему не...

>Я имею в виду и то, и другое.

и то и другое нельзя иметь ввиду, ибо дуэтизм подразумевает одно.

>Например, кумулятивный эффект от стратегических бомбардировок по промышленности начал сказываться к концу 1944г, т.е. к активной фазе наземного наступления на Западе.

Но это вряд ли можно назвать "совершенно необходимым".


От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 14:13:54)
Дата 09.02.2009 14:33:36

Re: "Почему не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Я имею в виду и то, и другое.
>
>и то и другое нельзя иметь ввиду, ибо дуэтизм подразумевает одно.

Я специально рассмотрел только стратегические ("дуэтистские") аспекты действий ВВС союзников.

>>Например, кумулятивный эффект от стратегических бомбардировок по промышленности начал сказываться к концу 1944г, т.е. к активной фазе наземного наступления на Западе.
>
>Но это вряд ли можно назвать "совершенно необходимым".

Это, конечно, вопрос. Но если мы учтем то, что к середине 1944г немецкая промышленность вышла, наконец, на "мобилизационную" мощность, при том, что германская техника имела во многих случаях качественное превосходство над техникой союзников, то по крайней мере такой вариант являлся чрезвычайно желательным. Это помимо побочных, но крайне серьезных эффектов, таких, как "срочная истребительная программа" с сокращением или полным прекращением выпуска современных бомбардировщиков, отвлечение колоссальных фортификационных ресурсов на строительство убежищ, укрытий и защищенных производств и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Dimka
К Андрей Сергеев (09.02.2009 14:33:36)
Дата 09.02.2009 15:06:21

Re: "Почему не...

>Это помимо побочных, но крайне серьезных эффектов, таких, как "срочная истребительная программа" с сокращением или полным прекращением выпуска современных бомбардировщиков, отвлечение колоссальных фортификационных ресурсов на строительство убежищ, укрытий и защищенных производств и т.д.
 Не было бы войны на востоке, была бы не срочная, а плановая истребительная программа.
От Андрей Сергеев
К Dimka (09.02.2009 15:06:21)
Дата 09.02.2009 15:09:30

Как раз с войной на Востоке она практически не связана

Приветствую, уважаемый Dimka!

Это ответ на "воздушное наступление" союзников на Западе. И слава Богу, что оно получилось именно так - в итоге немцы не запустили в массовую серию много очень неприятных ударных аэропланов.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:35:05)
Дата 09.02.2009 11:42:08

Re: Абсолюта не достичь, но приблизиться можно. :)

При нормальном взаимодействии - разве применение авиации не сокращает время(и не минимизирует ли потери) для сухопутных войск на взятие территории под контроль?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (09.02.2009 11:42:08)
Дата 09.02.2009 11:50:07

Re: Абсолюта не...

>При нормальном взаимодействии - разве применение авиации не сокращает время(и не минимизирует ли потери) для сухопутных войск на взятие территории под контроль?

"Авиация является чрезвычайно важным, эффективным, незаменим, но вспомогательным по отношению к сухопутным войскам видом оружия" (с)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (09.02.2009 11:50:07)
Дата 09.02.2009 12:01:29

Re: ИМХО - тут перегиб в другую сторону.

>"Авиация является чрезвычайно важным, эффективным, незаменим, но вспомогательным по отношению к сухопутным войскам видом оружия" (с)

Я бы предпочел искать гармонии во взаимодейсвии и баланса меж родами войск, чем выяснять их ранги и "кто из них главнее".

Так как главное - решение задачи в установленные сроки с минимальными потерями. Не так-ли?
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (08.02.2009 23:30:13)
Дата 08.02.2009 23:56:39

А у нас разве вообще страдали дуэтизмом? (-)
От hunter019
К Исаев Алексей (08.02.2009 23:56:39)
Дата 09.02.2009 08:19:08

СССР - единственная страна в мире, ...

Привет всем!
... создавшая армаду тяжелых бомбардировщиков типа ТБ-3.
На тот момент ни одна кап. страна такого позволить себе не смогла. Хорошо, что наши вовремя одумались и свернули разбазаривание денег.
Как негатив - при этом практически полностью были свернуты работы по дальним бомберам в дополнение к ДБ-3.
Так что для РДС-1 пришлось передирать В-29.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (08.02.2009 23:56:39)
Дата 08.02.2009 23:57:50

Да. С начала по середину 30-х - в полную силу. (-)