От amyatishkin
К Одессит
Дата 08.02.2009 23:38:10
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Вы бы уточнили

>Добрый день

>...офицеры на фронтах и гражданские в тылу? Я не имею в виду сам факт существования такой помощи, это ясно. Понятно также, что люди видели станки, оборудование, продукты, технику и вооружение. Я имею в виду пути доставки (арктические коныои, южный путь, перегон самолетов с Аляски) и другие не то, чтобы тонкости, но все же. Допустим, командир батальона или полка в 1942 году мог знать о поставках через Иран и т. д.?

"командир батальона или полка" чего именно? какой-то ленд-лизовской техники?
Командир полка знал, где находятся запасные полки для переобучения на эту технику, направление маршрута - т.е. направление доставки и оконечный пункт, некоторые примечательные пункты на нем, примерное количество проходящей через оконечный пункт техники за какое-то время. Остальное зависело от тесноты общения с перегонщиками, предтавителями фирм и тд.
Командир технических каких-то родов войск мог узнать такие данные из общения с воевавшими на ленд-лизовской технике.

А просто общевойсковой - только из знакомств, т.е. непредсказуемо.
От Одессит
К amyatishkin (08.02.2009 23:38:10)
Дата 08.02.2009 23:50:31

Re: Вы бы...

Добрый день

>А просто общевойсковой - только из знакомств, т.е. непредсказуемо.

Нормальный мотострелковый батальон или полк на фронте. Вообще о существовании нескольких путей доставки в народе объявлялось, или же просто речь шла о помощи со стороны союзников?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (08.02.2009 23:50:31)
Дата 09.02.2009 17:18:49

Re: Вы бы...

>Вообще о существовании нескольких путей доставки в народе объявлялось, или же просто речь шла о помощи со стороны союзников?

В годы ВОВ в Москве была выставка английских военных фотографий. Я был на повторе этой выставки в 2000-х годах.
Северные конвои там были (от немцев ведь не скроешь). А фоток о других путях не было. Видать и немцы о них не знали.
От amyatishkin
К Одессит (08.02.2009 23:50:31)
Дата 09.02.2009 17:03:45

Re: Вы бы...


>Нормальный мотострелковый батальон или полк на фронте. Вообще о существовании нескольких путей доставки в народе объявлялось, или же просто речь шла о помощи со стороны союзников?

Про северный путь широко рассказывали. См., например, Константин Симонов "Американцы", у Эренбурга много. Про другие сейчас не припоминаю.
От Llandaff
К Одессит (08.02.2009 23:50:31)
Дата 09.02.2009 10:59:27

Ленд-лизовские продукты питания были распространены (-)
От Одессит
К Llandaff (09.02.2009 10:59:27)
Дата 09.02.2009 12:10:53

Re: Ленд-лизовские продукты...

Добрый день

Так это понятно, что и о тушенке ("второй фронт"), и о стубеккерах, и о харрикейнах, и о шерманах люди знали. Вопрос в том, знали ли непричастные непосредственно к перевозкам о путях, которыми эти грузы доставлялись?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.02.2009 12:10:53)
Дата 11.02.2009 10:50:41

Особенности "солдатского" и прочих

> Так это понятно, что и о тушенке ("второй фронт"), и о стубеккерах, и о харрикейнах, и о шерманах люди знали. Вопрос в том, знали ли непричастные непосредственно к перевозкам о путях, которыми эти грузы доставлялись?

"сарафанных" радио в том, что информация, с одной стороны искажается в сторону от фактической из-за непонимания трансляторами (в силу неполной трансляции, низкой образованности или хвастовства); с другой же дополняется фактами и догадками людей образованных и наоборот, понимающих, "в теме", так как пути информации неисповедимы и в армии, как в офицерском корпусе, так и среди рядового состава, могли быть бывшие специалисты по Востоку, планированию, производству и управлению.
От Одессит
К Zamir Sovetov (11.02.2009 10:50:41)
Дата 11.02.2009 11:30:37

Re: Особенности "солдатского"...

Добрый день

Любопытно, что иногда она оказывается на удивление точной. Например, в свое время я был нмало удивлен, когда получил доступ к информаци о ПЛ пр. 705 ("автомат"). Оказалось, что целая куча данных один в один совпадает с тем, что мы пересказывали друг другу во время обучения на военно-кафедре о титановой автоматизированной торпедной АПЛ, проходившей в наших байках как "Золотая рыбка". Откуда эта информация просочилась? Неизвестно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (09.02.2009 12:10:53)
Дата 09.02.2009 16:17:31

Re: Ленд-лизовские продукты...

=Вопрос в том, знали ли непричастные непосредственно к перевозкам о путях, которыми эти грузы доставлялись?=

Зачем Вам это? Ответ же простой: знали, если в этом участвовали; не знали, если не участвовали. А после войны все всё узнали.
От Konsnantin175
К Одессит (09.02.2009 12:10:53)
Дата 09.02.2009 16:13:19

А зачем это знать непричастным?

> Вопрос в том, знали ли непричастные непосредственно к перевозкам о путях, которыми эти грузы доставлялись?

Непонятный вопрос. Все всё знали. Моя мама знала, что это "второй фронт" - сухое молоко, яичный порошок и пр. Что это от союзников. О PQ-17 естественно ничего не знала.
А в чём суть и подвох вопроса? Зачем моей маме было знать о путях? И зачем в период войны рассказывать о путях? Во время войны о путях никто не должен был знать ничего.
Моего деда искалечили в Крыму, откуда он утёк на автомобильной камере. Изрененный. через Керченский пролив. А потом уж отправили его служить в Иран. Вот он знал о путях. Кому положено - знали. Кому не положено - не знали.
В чём суть вашего вопроса?
От Одессит
К Konsnantin175 (09.02.2009 16:13:19)
Дата 09.02.2009 20:06:43

Объясняю

Добрый день

>В чём суть вашего вопроса?

Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности. Хотя в рассматриваемое время маршрут через Иран находился в зачаточном состоянии. Кроме того, он рассказывал о намерении Канады начать поставки зерна и еще многое другое, что летеха на фронте знать не должен.
Немцы, еасколько я понимаю, о южном пути были проинформированы хорошо, в Иране вэто время работали резидентуры абвера (Шульце-Хольтус) и СД (Майер), у них было навалом агентуры и отличные связи с местными оппозиционерами и заговорщиками. В принципе, наши тоже знали, что немцы в курсе состояния дел в Иране, у нас там к эотму времени уже был развернут огромный оперативный аппарат.
Так что, с одной стороны, это похоже на нашу дезинформационную операцию, с другой стороны, не только топорно, но и во многом бессмысленно. Фамилию лейтенанта архивы не сохранили. Вот меня и интересует степень вероятности того, что он мог знать тогда, то есть рассказать как настоящий перебежчик. Или же это исключается полностью, и перед нами дезинформационная операция.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 10.02.2009 10:27:41

Может, цену себе набивал?

если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.

> Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности.

Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?
От Одессит
К Zamir Sovetov (10.02.2009 10:27:41)
Дата 10.02.2009 11:28:02

Re: Может, цену...

Добрый день

>если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.

Вот в переводе на русский содержание его показаний:
"Перебежчик лейтенант, командир разведгруппы стрелкового полка, сообщает о больших поставках западных союзников Советскому Союзу, главным образом через Иран, особенно танков, самолётов, грузовиков, никеля, алюминия, каучука и химикалий. В ходу английские и американские самолёты, которые ведут русские лётчики. Канада пообещала большие количества зерна... Советы смогут якобы без больших усилий или ослабления экономики призвать в армию в общей сложности 16 миллионов солдат, включая тех, которые уже сейчас воюют... Руководство Красной армии восхищено удивительной мощностью немецкой техники - авиацией и танками - и образцовым взаимодействием всей германской армейской организации. Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет."

>Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?

Насчет личности - это уж Вы от меня слишком много хотите. Я ведь даже фамилию его не знаю, руководствуюсь исключительно немецкой разведсводкой.
Обстановка тогда там была абсолютно спокойная, обе стороны закопались в землю друг напротив друга. Это май 1942, Калининский фронт, район Ржева.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (10.02.2009 11:28:02)
Дата 11.02.2009 10:50:40

Интересный "перебежчик"

>> если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.
> Вот в переводе на русский содержание его показаний:
> "Перебежчик лейтенант, командир разведгруппы стрелкового полка, сообщает о больших поставках западных союзников Советскому Союзу, главным образом через Иран, особенно танков, самолётов, грузовиков, никеля, алюминия, каучука и химикалий.

Опа-опа-опаньки!

Лейтенант - значит лет 19-25, верно? В таком возрасте и на такой должности знать о необходимости _СТРАНЕ_ алюминия, никеля, каучука и химикалий? Да ещё и инициативно об этом давать показания? :-)) Такой фонтан информации и широта знаний более подходит к зрелому человеку, причастному к науке или госуправлению, но вряд ли к, фактически, юноше.

> В ходу английские и американские самолёты, которые ведут русские лётчики. Канада пообещала большие количества зерна... Советы смогут якобы без больших усилий или ослабления экономики призвать в армию в общей сложности 16 миллионов солдат, включая тех, которые уже сейчас воюют... Руководство Красной армии восхищено удивительной мощностью немецкой техники - авиацией и танками - и образцовым взаимодействием всей германской армейской организации. Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет."

Опять глобальный вывод, для которого необходимы более серьёзная, чем у пехотного лейтенанта, подготовка и длительное применения полученных знаний, сиречь большой опыт.

>> Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?
> Насчет личности - это уж Вы от меня слишком много хотите. Я ведь даже фамилию его не знаю, руководствуюсь исключительно немецкой разведсводкой.

Насколько характерно такое развёрнутое описание в немецкой плановой разведсводке? КМК такие данные должны идти отдельным развёрнутым отчётом, а в сводке упоминаться сжато, даже не тезисно.

> Обстановка тогда там была абсолютно спокойная, обе стороны закопались в землю друг напротив друга. Это май 1942, Калининский фронт, район Ржева.

Если на скорую руки, фантазируя в исключительно собственном воображении, то, ПМСМ, этот предатель был сыном либо воспитанником ответработника СНК либо военспеца - отсюда кругозор и образованность. Перебежал инициативно, так как мы в 1942 году перед немцами сильно прогнулись, и он посчитал, что СССР проиграет. Поэтому сразу выложил немцам всё, что знал плюс ещё и сам дофантазировал. Поэтому немцы вначале его использовали для агитации на передке, как известного "сынка", потом передали по принадлежности.
От Одессит
К Zamir Sovetov (11.02.2009 10:50:40)
Дата 11.02.2009 11:38:29

Re: Интересный "перебежчик"

Добрый день

>Лейтенант - значит лет 19-25, верно? В таком возрасте и на такой должности знать о необходимости _СТРАНЕ_ алюминия, никеля, каучука и химикалий? Да ещё и инициативно об этом давать показания? :-)) Такой фонтан информации и широта знаний более подходит к зрелому человеку, причастному к науке или госуправлению, но вряд ли к, фактически, юноше.

Согласен. Или уж очень информированному и в теме, а такие обычно на животе через нейтралку не ползают.

>Опять глобальный вывод, для которого необходимы более серьёзная, чем у пехотного лейтенанта, подготовка и длительное применения полученных знаний, сиречь большой опыт.

Угу. Или озвучивание информации, которую в него вложили специально. Хотя немцы теоретически это тоже должны были понимать.

>Насколько характерно такое развёрнутое описание в немецкой плановой разведсводке? КМК такие данные должны идти отдельным развёрнутым отчётом, а в сводке упоминаться сжато, даже не тезисно.

Для сводки характерно, они такими и были. Отчет в 1ц дивизии наверняка был, и куда более подробный, просто у меня нет его.

>Если на скорую руки, фантазируя в исключительно собственном воображении, то, ПМСМ, этот предатель был сыном либо воспитанником ответработника СНК либо военспеца - отсюда кругозор и образованность. Перебежал инициативно, так как мы в 1942 году перед немцами сильно прогнулись, и он посчитал, что СССР проиграет. Поэтому сразу выложил немцам всё, что знал плюс ещё и сам дофантазировал. Поэтому немцы вначале его использовали для агитации на передке, как известного "сынка", потом передали по принадлежности.

Не исключено, конечно. Но тогда в сводке должно было быть специально указано, чей сын, потому что немцы на это особо обращали внимание. Кстати, принять решение об использовании его в качестве пропагандиста имела право только дивизия, где перебежчиков, кстати, первый раз допрашивали профессионально. Потому что только в дивизии был профессиональный 1ц/АО, то есть офицер разведки, числившийся за абвером, обычно окончивший академию ГШ и специально подготовленный для такой работы. Потому, похоже, лейтенантика на скорую руку допросили в полку, где он все это вывалил, и отправили в штаб дивизии. Там его допросили тщательно и приняли решение использовать в пропагандистских целях, о чем полк снова и доложил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Evg
К Одессит (10.02.2009 11:28:02)
Дата 10.02.2009 12:18:40

Re: Может, цену...

>>>"...Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет..."

Действительно, странный какой-то перебежчик.
От Вельф
К Evg (10.02.2009 12:18:40)
Дата 10.02.2009 12:49:50

Re: Может, цену...

>>>>"...Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет..."
>
>Действительно, странный какой-то перебежчик.
А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?

С уважением,
Вельф
От Одессит
К Вельф (10.02.2009 12:49:50)
Дата 10.02.2009 16:00:51

Re: Может, цену...

Добрый день

>А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?

Теоретически могло быть все


С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (10.02.2009 16:00:51)
Дата 10.02.2009 20:55:45

Re: Может, цену...

>>А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?
>
>Теоретически могло быть все

Жалко, что моего деда, который служил в Иране, давно уже нет.... Некого расспросить...
От ВикторК
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 09.02.2009 22:12:14

Re: Объясняю


>Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним

А можно уточнить это был командир разведгруппы или командир разведвзвода? Что именно написано в источнике? Если это был командир разведгруппы, то он из фронтовой разведки. А там он мог общаться с разными интересными людьми и узнать много из того что ему знать не положено.


С уважением Виктор
От Одессит
К ВикторК (09.02.2009 22:12:14)
Дата 09.02.2009 22:57:19

Re: Объясняю

Добрый день

>А можно уточнить это был командир разведгруппы или командир разведвзвода? Что именно написано в источнике? Если это был командир разведгруппы, то он из фронтовой разведки. А там он мог общаться с разными интересными людьми и узнать много из того что ему знать не положено.

У немцев в отчете он прошел как командир разведвзвола пехотного (так они называли наши стрелковые части) полка.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 09.02.2009 21:30:19

Re: Объясняю


>Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности. Хотя в рассматриваемое время маршрут через Иран находился в зачаточном состоянии. Кроме того, он рассказывал о намерении Канады начать поставки зерна и еще многое другое, что летеха на фронте знать не должен.

Вообще-то в Иран была введена куча наших войск в 1941 году.
А потом значительную часть их задействовали на фронте.
Если он был из Ирана, или из ЗакВО, то мог преувеличивать значение южного пути. Просто придавая бОльшее значение известным ему событиям.

Но это еще и оставляет массу гадательных возможностей.
От Абельман-Покровский
К amyatishkin (09.02.2009 21:30:19)
Дата 09.02.2009 22:09:27

Согласен.

>Если он был из Ирана, или из ЗакВО, то мог преувеличивать значение южного пути. Просто придавая бОльшее значение известным ему событиям.

Это раз.

Какой только пурги не несли лекторы ЦК на встречах с л/с.

Это два.
От Evg
К Одессит (09.02.2009 12:10:53)
Дата 09.02.2009 14:52:41

Re: Ленд-лизовские продукты...

Вопрос в том, знали ли непричастные непосредственно к перевозкам о путях, которыми эти грузы доставлялись?

Если речь о непричастных "простых гражданах", то у меня сложилось впечатление, что в целом - без подробностей - знали про Дальний Восток (грузы шли через всю страну фактически) и про Север (там воевали). Про Юг знали ИМХО меньше.
От А.Никольский
К Одессит (09.02.2009 12:10:53)
Дата 09.02.2009 14:30:37

Re: Ленд-лизовские продукты...

я, если не ошибаюсь, видел заметки про отличившихся при проводке конвоев в Мурманск моряках в газете "Британский союзник", издававшейся бритпосольством. То есть сам по себе факт конвоев на север не был секретным. Про Иран не помню, но может и про Иран писали там же
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2009 14:30:37)
Дата 09.02.2009 14:48:51

Re: Ленд-лизовские продукты...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>я, если не ошибаюсь, видел заметки про отличившихся при проводке конвоев в Мурманск моряках в газете "Британский союзник", издававшейся бритпосольством. То есть сам по себе факт конвоев на север не был секретным. Про Иран не помню, но может и про Иран писали там же


Я бы сказал, что северные конвои настолько не были секретными, что доблести британских моряков даже песни посвящались :)

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (09.02.2009 14:48:51)
Дата 09.02.2009 15:36:01

Также они засветились в немецких карикатурах :).

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>я, если не ошибаюсь, видел заметки про отличившихся при проводке конвоев в Мурманск моряках в газете "Британский союзник", издававшейся бритпосольством. То есть сам по себе факт конвоев на север не был секретным. Про Иран не помню, но может и про Иран писали там же
>

>Я бы сказал, что северные конвои настолько не были секретными, что доблести британских моряков даже песни посвящались :)

Русский ждет конвой, приплывает шлюпка с жалостливым моряком :).

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Евгений Белаш