От Одессит
К Konsnantin175
Дата 09.02.2009 20:06:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Объясняю

Добрый день

>В чём суть вашего вопроса?

Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности. Хотя в рассматриваемое время маршрут через Иран находился в зачаточном состоянии. Кроме того, он рассказывал о намерении Канады начать поставки зерна и еще многое другое, что летеха на фронте знать не должен.
Немцы, еасколько я понимаю, о южном пути были проинформированы хорошо, в Иране вэто время работали резидентуры абвера (Шульце-Хольтус) и СД (Майер), у них было навалом агентуры и отличные связи с местными оппозиционерами и заговорщиками. В принципе, наши тоже знали, что немцы в курсе состояния дел в Иране, у нас там к эотму времени уже был развернут огромный оперативный аппарат.
Так что, с одной стороны, это похоже на нашу дезинформационную операцию, с другой стороны, не только топорно, но и во многом бессмысленно. Фамилию лейтенанта архивы не сохранили. Вот меня и интересует степень вероятности того, что он мог знать тогда, то есть рассказать как настоящий перебежчик. Или же это исключается полностью, и перед нами дезинформационная операция.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 10.02.2009 10:27:41

Может, цену себе набивал?

если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.

> Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности.

Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?
От Одессит
К Zamir Sovetov (10.02.2009 10:27:41)
Дата 10.02.2009 11:28:02

Re: Может, цену...

Добрый день

>если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.

Вот в переводе на русский содержание его показаний:
"Перебежчик лейтенант, командир разведгруппы стрелкового полка, сообщает о больших поставках западных союзников Советскому Союзу, главным образом через Иран, особенно танков, самолётов, грузовиков, никеля, алюминия, каучука и химикалий. В ходу английские и американские самолёты, которые ведут русские лётчики. Канада пообещала большие количества зерна... Советы смогут якобы без больших усилий или ослабления экономики призвать в армию в общей сложности 16 миллионов солдат, включая тех, которые уже сейчас воюют... Руководство Красной армии восхищено удивительной мощностью немецкой техники - авиацией и танками - и образцовым взаимодействием всей германской армейской организации. Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет."

>Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?

Насчет личности - это уж Вы от меня слишком много хотите. Я ведь даже фамилию его не знаю, руководствуюсь исключительно немецкой разведсводкой.
Обстановка тогда там была абсолютно спокойная, обе стороны закопались в землю друг напротив друга. Это май 1942, Калининский фронт, район Ржева.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (10.02.2009 11:28:02)
Дата 11.02.2009 10:50:40

Интересный "перебежчик"

>> если был человек образованный, то мог врать с целью подальше от передка; из шкурных интересов или в целях выполнения задания командования.
> Вот в переводе на русский содержание его показаний:
> "Перебежчик лейтенант, командир разведгруппы стрелкового полка, сообщает о больших поставках западных союзников Советскому Союзу, главным образом через Иран, особенно танков, самолётов, грузовиков, никеля, алюминия, каучука и химикалий.

Опа-опа-опаньки!

Лейтенант - значит лет 19-25, верно? В таком возрасте и на такой должности знать о необходимости _СТРАНЕ_ алюминия, никеля, каучука и химикалий? Да ещё и инициативно об этом давать показания? :-)) Такой фонтан информации и широта знаний более подходит к зрелому человеку, причастному к науке или госуправлению, но вряд ли к, фактически, юноше.

> В ходу английские и американские самолёты, которые ведут русские лётчики. Канада пообещала большие количества зерна... Советы смогут якобы без больших усилий или ослабления экономики призвать в армию в общей сложности 16 миллионов солдат, включая тех, которые уже сейчас воюют... Руководство Красной армии восхищено удивительной мощностью немецкой техники - авиацией и танками - и образцовым взаимодействием всей германской армейской организации. Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет."

Опять глобальный вывод, для которого необходимы более серьёзная, чем у пехотного лейтенанта, подготовка и длительное применения полученных знаний, сиречь большой опыт.

>> Какая у него была мотивация предательства? Какая вообще была обстановка на данном участке фронта и вообще? Происхождение и родственники, образование-обучение-партийность/ВЛКСМ где, когда и оценки?
> Насчет личности - это уж Вы от меня слишком много хотите. Я ведь даже фамилию его не знаю, руководствуюсь исключительно немецкой разведсводкой.

Насколько характерно такое развёрнутое описание в немецкой плановой разведсводке? КМК такие данные должны идти отдельным развёрнутым отчётом, а в сводке упоминаться сжато, даже не тезисно.

> Обстановка тогда там была абсолютно спокойная, обе стороны закопались в землю друг напротив друга. Это май 1942, Калининский фронт, район Ржева.

Если на скорую руки, фантазируя в исключительно собственном воображении, то, ПМСМ, этот предатель был сыном либо воспитанником ответработника СНК либо военспеца - отсюда кругозор и образованность. Перебежал инициативно, так как мы в 1942 году перед немцами сильно прогнулись, и он посчитал, что СССР проиграет. Поэтому сразу выложил немцам всё, что знал плюс ещё и сам дофантазировал. Поэтому немцы вначале его использовали для агитации на передке, как известного "сынка", потом передали по принадлежности.
От Одессит
К Zamir Sovetov (11.02.2009 10:50:40)
Дата 11.02.2009 11:38:29

Re: Интересный "перебежчик"

Добрый день

>Лейтенант - значит лет 19-25, верно? В таком возрасте и на такой должности знать о необходимости _СТРАНЕ_ алюминия, никеля, каучука и химикалий? Да ещё и инициативно об этом давать показания? :-)) Такой фонтан информации и широта знаний более подходит к зрелому человеку, причастному к науке или госуправлению, но вряд ли к, фактически, юноше.

Согласен. Или уж очень информированному и в теме, а такие обычно на животе через нейтралку не ползают.

>Опять глобальный вывод, для которого необходимы более серьёзная, чем у пехотного лейтенанта, подготовка и длительное применения полученных знаний, сиречь большой опыт.

Угу. Или озвучивание информации, которую в него вложили специально. Хотя немцы теоретически это тоже должны были понимать.

>Насколько характерно такое развёрнутое описание в немецкой плановой разведсводке? КМК такие данные должны идти отдельным развёрнутым отчётом, а в сводке упоминаться сжато, даже не тезисно.

Для сводки характерно, они такими и были. Отчет в 1ц дивизии наверняка был, и куда более подробный, просто у меня нет его.

>Если на скорую руки, фантазируя в исключительно собственном воображении, то, ПМСМ, этот предатель был сыном либо воспитанником ответработника СНК либо военспеца - отсюда кругозор и образованность. Перебежал инициативно, так как мы в 1942 году перед немцами сильно прогнулись, и он посчитал, что СССР проиграет. Поэтому сразу выложил немцам всё, что знал плюс ещё и сам дофантазировал. Поэтому немцы вначале его использовали для агитации на передке, как известного "сынка", потом передали по принадлежности.

Не исключено, конечно. Но тогда в сводке должно было быть специально указано, чей сын, потому что немцы на это особо обращали внимание. Кстати, принять решение об использовании его в качестве пропагандиста имела право только дивизия, где перебежчиков, кстати, первый раз допрашивали профессионально. Потому что только в дивизии был профессиональный 1ц/АО, то есть офицер разведки, числившийся за абвером, обычно окончивший академию ГШ и специально подготовленный для такой работы. Потому, похоже, лейтенантика на скорую руку допросили в полку, где он все это вывалил, и отправили в штаб дивизии. Там его допросили тщательно и приняли решение использовать в пропагандистских целях, о чем полк снова и доложил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Evg
К Одессит (10.02.2009 11:28:02)
Дата 10.02.2009 12:18:40

Re: Может, цену...

>>>"...Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет..."

Действительно, странный какой-то перебежчик.
От Вельф
К Evg (10.02.2009 12:18:40)
Дата 10.02.2009 12:49:50

Re: Может, цену...

>>>>"...Однако перебежчик сомневается в том, что массовое применение всех этих военных средств немцами, как это было в первых месяцах войны (после высоких потерь зимой), всё ещё возможно и поможет..."
>
>Действительно, странный какой-то перебежчик.
А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?

С уважением,
Вельф
От Одессит
К Вельф (10.02.2009 12:49:50)
Дата 10.02.2009 16:00:51

Re: Может, цену...

Добрый день

>А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?

Теоретически могло быть все


С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (10.02.2009 16:00:51)
Дата 10.02.2009 20:55:45

Re: Может, цену...

>>А он не мог быть переведен под Ржев из Закавказья, или из самого Ирана?
>
>Теоретически могло быть все

Жалко, что моего деда, который служил в Иране, давно уже нет.... Некого расспросить...
От ВикторК
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 09.02.2009 22:12:14

Re: Объясняю


>Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним

А можно уточнить это был командир разведгруппы или командир разведвзвода? Что именно написано в источнике? Если это был командир разведгруппы, то он из фронтовой разведки. А там он мог общаться с разными интересными людьми и узнать много из того что ему знать не положено.


С уважением Виктор
От Одессит
К ВикторК (09.02.2009 22:12:14)
Дата 09.02.2009 22:57:19

Re: Объясняю

Добрый день

>А можно уточнить это был командир разведгруппы или командир разведвзвода? Что именно написано в источнике? Если это был командир разведгруппы, то он из фронтовой разведки. А там он мог общаться с разными интересными людьми и узнать много из того что ему знать не положено.

У немцев в отчете он прошел как командир разведвзвола пехотного (так они называли наши стрелковые части) полка.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (09.02.2009 20:06:43)
Дата 09.02.2009 21:30:19

Re: Объясняю


>Архивы разведотдела 18-го пехотного полка вермахта сохранили странную историю о том, как некий лейтенант, командир разведгруппы в мае 1942 года перебежал к ним и некоторое время использовался на передовой в пропагандистских передачах на советскую сторону. Странное здесь заключается в том, что он дал показания о южном пути ленд-лиза, причем всячески настаивал на его важности. Хотя в рассматриваемое время маршрут через Иран находился в зачаточном состоянии. Кроме того, он рассказывал о намерении Канады начать поставки зерна и еще многое другое, что летеха на фронте знать не должен.

Вообще-то в Иран была введена куча наших войск в 1941 году.
А потом значительную часть их задействовали на фронте.
Если он был из Ирана, или из ЗакВО, то мог преувеличивать значение южного пути. Просто придавая бОльшее значение известным ему событиям.

Но это еще и оставляет массу гадательных возможностей.
От Абельман-Покровский
К amyatishkin (09.02.2009 21:30:19)
Дата 09.02.2009 22:09:27

Согласен.

>Если он был из Ирана, или из ЗакВО, то мог преувеличивать значение южного пути. Просто придавая бОльшее значение известным ему событиям.

Это раз.

Какой только пурги не несли лекторы ЦК на встречах с л/с.

Это два.