От vts~
К Дмитрий Козырев
Дата 10.02.2009 09:44:38
Рубрики Флот;

Re: Это мобилизованая...

Тем не менее опыт был.

Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
От Kazak
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 12:00:38

При отсутствии морской пехоты - конечно роскошь.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

А вот когда МП все-таки создали, то непонятно с чего их высаживать собирались

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (10.02.2009 12:00:38)
Дата 10.02.2009 14:36:50

Re: При отсутствии...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
>
>А вот когда МП все-таки создали, то непонятно с чего их высаживать собирались
С обычных сухогрузов, взятых по мобилизации
Марат
>Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 09:54:45

Тогда уж "Болиндер"

http://sovnavy-ww2.narod.ru/amphibious/typ_bolinder.htm#bol

все таки специализированый и десантный.

>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:54:45)
Дата 10.02.2009 10:20:20

Re: Тогда уж...

>да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.

Странно, с одной стороны строят океанский флот, с другой нет концепции столкновения с крупными силами флота противника (не буду употреблять термин "генеральное сражение"). Хорошо, а если вопрос по другому поставить. Каких классов кораблей или типрв в нашем ВМФ к началу войны явно не доставало? Поясню. Например следовало укрупнять корабли москитного флота? Например строить торпедные катера большего водоизмещения по типу немецких, или например такие же крупные универсальные катера (с артиллерийским вооружением)? То же и по отношению к кораблям основных классов. Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"? И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
От Мелхиседек
К vts~ (10.02.2009 10:20:20)
Дата 10.02.2009 15:07:05

Re: Тогда уж...

> Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"?
крейсера проекта МК
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 10:20:20)
Дата 10.02.2009 11:32:31

Re: Тогда уж...

>>да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.
>
>Странно, с одной стороны строят океанский флот, с другой нет концепции столкновения с крупными силами флота противника (не буду употреблять термин "генеральное сражение").

Вот именно, что строительство флота в зачаточном состоянии. Концепция столкновения с главными силами коенчно есть - в виде боя на МАП комбинированными силами.


>Хорошо, а если вопрос по другому поставить. Каких классов кораблей или типрв в нашем ВМФ к началу войны явно не доставало?

Всех, кроме ПЛ и ТК.

>Поясню. Например следовало укрупнять корабли москитного флота?

да.

>Например строить торпедные катера большего водоизмещения по типу немецких, или например такие же крупные универсальные катера (с артиллерийским вооружением)?

да.

>То же и по отношению к кораблям основных классов. Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"?

да.

>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?

Было, так и строили в сущности.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 11:32:31)
Дата 10.02.2009 11:43:46

Re: Тогда уж...

>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>
>Было, так и строили в сущности.

По моему все типы корабли были едины для всех флотов
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 11:43:46)
Дата 10.02.2009 11:50:10

Re: Тогда уж...

>>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>>
>>Было, так и строили в сущности.
>
>По моему все типы корабли были едины для всех флотов

А просто то что реально строилось (КРЛ, ЭМ, и т.п.) в основном подходило для любого театра.
А в проектах емнип различались ЛК для разных театров.
Плюс например "океанский" СФ получал лодки типа К и более мореходные катера типа Д.

Или например ТОФ приоритетно получал ПЛ типа "Л" с минами или СКР бОльшего водоизмещения.

А на ЧФ перевели устаревшие крейсера.
От yak v
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 11:50:10)
Дата 10.02.2009 21:48:09

Re: Тогда уж...

>>>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>>>
>>>Было, так и строили в сущности.
>>
>>По моему все типы корабли были едины для всех флотов
>
>А просто то что реально строилось (КРЛ, ЭМ, и т.п.) в основном подходило для любого театра.

Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

Владимир
От Николай Поникаров
К yak v (10.02.2009 21:48:09)
Дата 11.02.2009 08:46:33

Тем ни менее, они там активно воевали

День добрый.

>Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

Семерки активно использовались и на Севере, и на ТОФ. Да, проект не лучший, но так получилось по объективным причинам. Вовсе не потому, что о Севере и ТОФ не думали.

С уважением, Николай.

P.S. Проблемы с мореходностью семерок изрядно преувеличены.
А главным следствием плохой конструкции корпуса были к тяжелые повреждения от подводных взрывов (несколько ЭМ с "вторичными повреждениями"), а не перелом на волне (один ЭМ погиб и один тяжело поврежден).
От yak v
К Николай Поникаров (11.02.2009 08:46:33)
Дата 11.02.2009 22:54:43

Re: Тем ни...

>Семерки активно использовались и на Севере, и на ТОФ. Да, проект не лучший, но так получилось по объективным причинам. Вовсе не потому, что о Севере и ТОФ не думали.

Семерки с их мизерной дальностью (и отсутствием гидроакустики) были неспособны исполнять какие-либо задачи стоящие перед эсминцами. Конвои между Белым морем и Мурманском можно было водить и используя СКР или даже переоборудонанными шаландами. А вот если-бы союзники по каким-то причинам несмогли бы эскортировать транспорты северных конвоев то семерки даже теоретичеки не смогли-бы взять на себя эту обязанность. Им нехватало даже дальности для операций в Черном Море, уж не говоря про океаны.

О Севере и ТОФ именно не думали (а когда задумались то делали то что было), по другому постройку семерок там не обьяснишь.

>P.S. Проблемы с мореходностью семерок изрядно преувеличены.
>А главным следствием плохой конструкции корпуса были к тяжелые повреждения от подводных взрывов (несколько ЭМ с "вторичными повреждениями"), а не перелом на волне (один ЭМ погиб и один тяжело поврежден).

Значительно больше (и это все от штормов 7/8 баллов. А если-бы какие нибудь семерки бы попали-бы в Тихоокеанский Тайфун?):
Грозный - тяжелые повреждения
Громкий - трещины в корпусе
Сокрушительный - погиб
Беспощадный - трещины в корпусе
Бойкий - трещины в корпусе
Сообразительный - трещины в корпусе (в трех разных случаях)
Смышленный - трещины в корпусе
Способный - трещины в корпусе

Владимир
От Николай Поникаров
К yak v (11.02.2009 22:54:43)
Дата 12.02.2009 09:43:54

Re: Тем ни...

День добрый.

Как-то дискуссия в сторону ушла. Я согласен с тем, 7/7у мало подходили для СФ и ТОФ, воевали ими за отсутствием альтернативы. Однако не согласен с тем, что стоило строить специальные ЭМ для океанских театров:

Еще в середине 30-х (когда проектировались 7/7у) хотели воевать лишь у своих баз, в Баренцевом и Японском морях. Так что в теории семерки выглядели вполне пригодными, а специальный океанский ЭМ был бы роскошью. Мы бы просто его не потянули из-за слабости проектной и промышленной базы, как не потянули все многочисленные проекты бронированных и сильновооруженных суперэсминцев. Кроме того, из-за отсутствия опыта мы не могли выдвинуть ТТТ к океанскому ЭМ.

Для "большого флота" конца 30-х океанский ЭМ таки спроектировали (пр. 35), с оглядкой на американцев (комиссия Исакова). Но построить уже не успели.

>Значительно больше (и это все от штормов 7/8 баллов.

Да, я подзагнул. Но все эти случаи - сравнительно небольшие повреждения, кроме гибели "Сокрушительного" и одной из аварий "Громкого", когда он полгода чинился.

Большинство пороков 7/7у (убогая гидроакустика, неуниверсальный ГК, малая дальность плавания) не связаны с малой прочностью корпуса.

С уважением, Николай.
От vts~
К Николай Поникаров (12.02.2009 09:43:54)
Дата 12.02.2009 12:37:24

Re: Тем ни...

>Еще в середине 30-х (когда проектировались 7/7у) хотели воевать лишь у своих баз, в Баренцевом и Японском морях. Так что в теории семерки выглядели вполне пригодными, а специальный океанский ЭМ был бы роскошью.

А "немецкий вариант" с эсминцами и миноносцами (что то вроде эскортных эсминцев) не был бы для нас выходом? Я кстати в какой то монографии читал (не могу только вспомнить в какой), что было предложение проектировать разные корабли для разных театров.
От Николай Поникаров
К vts~ (12.02.2009 12:37:24)
Дата 12.02.2009 14:17:54

А у нас были СКР в роли миноносцев

День добрый.

>А "немецкий вариант" с эсминцами и миноносцами (что то вроде эскортных эсминцев) не был бы для нас выходом?

А у нас так и было - СКР пр. 2/4/39, а потом начали строить пр. 29. Все это универсальные корабли, "маленькие эсминцы".

> Я кстати в какой то монографии читал (не могу только вспомнить в какой), что было предложение проектировать разные корабли для разных театров.

Да предложений-то могло быть много, но с возможностями их реализации негусто.

С уважением, Николай.
От Bober
К yak v (10.02.2009 21:48:09)
Дата 11.02.2009 00:46:40

Re: Тогда уж...


>Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

На черном тоже не хватало дальности.А на балтике мореходности изза специфической короткой волны. Просто проект ацтой плюс промышленность добавила.
С уважением.
От yak v
К Bober (11.02.2009 00:46:40)
Дата 11.02.2009 02:24:58

Re: Тогда уж...

>На черном тоже не хватало дальности.А на балтике мореходности изза специфической короткой волны. Просто проект ацтой плюс промышленность добавила.
>С уважением.

Ну да, но всетаки там их хоть как-то можно было использовать, а вот в открытом океане...
От Бирсерг
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 09:51:22

Re: Это мобилизованая...

>Тем не менее опыт был.

>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

Скорее всего в рамках тех концепций морская наука рассматривала морские операции как флот против флота. Т.е. делала ставку на разгром противника в генеральном сражении. А на практике оказалось что морские сражения ВМВ были довеском к сухопутным операциям.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (10.02.2009 09:51:22)
Дата 10.02.2009 09:56:23

Re: Это мобилизованая...

>>Тем не менее опыт был.
>
>>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
>
>Скорее всего в рамках тех концепций морская наука рассматривала морские операции как флот против флота.

В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.


>Т.е. делала ставку на разгром противника в генеральном сражении.

На это РККФ никогда не расчитывал.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:56:23)
Дата 10.02.2009 10:07:02

Re: Это мобилизованая...


>В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.

В "терапевтических дозах". Да и появилась она только перед войной.



>
>На это РККФ никогда не расчитывал.

До поры до времени он не рассчитывал. И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (10.02.2009 10:07:02)
Дата 10.02.2009 14:40:19

Re: Это мобилизованая...


>>В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.
>
>В "терапевтических дозах". Да и появилась она только перед войной.

Почему это?

>>
>>На это РККФ никогда не расчитывал.
>
>До поры до времени он не рассчитывал. И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.

Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:40:19)
Дата 10.02.2009 14:48:27

Re: Это мобилизованая...

>Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.

Имеется ввиду концепция боя на артиллерийско-минной позиции в Финском заливе?
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 14:48:27)
Дата 10.02.2009 14:51:29

Re: Это мобилизованая...

>>Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.
>
>Имеется ввиду концепция боя на артиллерийско-минной позиции в Финском заливе?

Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:51:29)
Дата 10.02.2009 15:31:25

Re: Это мобилизованая...

>Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.

Меня терзают смутные сомнения, что эта концепция оформилась по итогам разных Моонзундов, а уже для других ТВД была просто "адаптирована".
От Андрей Сергеев
К vts~ (10.02.2009 15:31:25)
Дата 10.02.2009 15:38:53

Re: Это мобилизованая...

Приветствую, уважаемый vts~!

>>Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.
>
>Меня терзают смутные сомнения, что эта концепция оформилась по итогам разных Моонзундов, а уже для других ТВД была просто "адаптирована".

Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.

С уважением, А.Сергеев
От vts~
К Андрей Сергеев (10.02.2009 15:38:53)
Дата 11.02.2009 00:11:38

Re: Это мобилизованая...

Приветствую
>Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.

Строительство "большого" флота предполагало со временем изменение этой системы на ваш взгляд? У Кузнецова была какая то иная концепция или все таки строили по принципу "шоб було"? Все таки "Советский Союз" корабль по моему пониманию не для сдерживания противника где-нибудь в Рижском заливе. Собственно почему я все эти вопросы задаю, чтобы понять, как руководство страны видело роль флота в ближайшей перспективе.
От Андрей Сергеев
К vts~ (11.02.2009 00:11:38)
Дата 11.02.2009 13:31:11

Re: Это мобилизованая...

Приветствую, уважаемый vts~!

>>Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.
>
>Строительство "большого" флота предполагало со временем изменение этой системы на ваш взгляд? У Кузнецова была какая то иная концепция или все таки строили по принципу "шоб було"? Все таки "Советский Союз" корабль по моему пониманию не для сдерживания противника где-нибудь в Рижском заливе. Собственно почему я все эти вопросы задаю, чтобы понять, как руководство страны видело роль флота в ближайшей перспективе.

Оно предусматривало ее дополнение активными действиями главных сил флота, но не отказ, поскольку даже при выполнении программы "большого флота" наши силы на основных ТВД (кроме Черного моря) все равно уступали предполагаемым силам потенциальных противников - по чисто географическим причинам. Поэтому предусматривалось строительство новых береговых батарей в Прибалтике и на Дальнем Востоке, развитие легких сил флота, таких, как торпедные катера дальнего действия, малые ПЛ и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Бирсерг (10.02.2009 10:07:02)
Дата 10.02.2009 14:34:57

но ведь концепция-то более или менее оправдалась

>И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.

поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (10.02.2009 14:34:57)
Дата 10.02.2009 14:41:50

Это следствие а не причина.

>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.

Потому что воевали тем, что построили.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:41:50)
Дата 11.02.2009 02:36:43

я не только о том, что СССР построил.

>>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.
>
>Потому что воевали тем, что построили.

речь в целом о Северной Атлантике и Средиземноморье. Случаи "классических" боев крупных надводных кораблей - редкость в сравнении с вышесказанным.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.02.2009 02:36:43)
Дата 11.02.2009 10:54:00

Re: я не...

>>>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.
>>
>>Потому что воевали тем, что построили.
>
>речь в целом о Северной Атлантике и Средиземноморье.

Так это опять же определяется не "концепцией", а составом немецкого флота, имевшего сравнительно мало крупных НК.
Поэтому мы имеем ряд операций по их нейтрализации.
Плюс борьба с рейдерами.

А потом все ессно выродилось в масштабную противолодочную борьбу (т.к. немцы сделали ставку на ПЛ).


>Случаи "классических" боев крупных надводных кораблей - редкость в сравнении с вышесказанным.

Пока был дееспособен итальянский флот - были и бои. Плюс нейтрализация французского флота.

Ну и конечно тихоокеанский ТВД нельзя сбрасывать...