ВИФ2 NE : Ветка : Зажигательно пишет Раковский

От	Бирсерг
К	All
Дата	10.02.2009 10:42:45
Рубрики	11-19 век;

Зажигательно пишет Раковский

Но ни артиллерии, ни пехоте не удалось сломить русских. Удивленный,
разгневанный, Наполеон решил:
— Победа не дается артиллерии и пехоте? Ее принесет мне кавалерия!
«Тяжелые латники Европы прорвут своей несокрушимой мощью линию войск
Кутузова, разрежут ее пополам. Драгуны и уланы довершат удар, а гусары и
шеволежеры дорубят бегущего, разбитого врага», — думал он.
И Наполеон кинул на русские редуты французские, прусские, польские,
саксонские, вестфальские, баварские эскадроны Нансути, Монбрюнна,
Латур-Мобура, Груши.

Действительно наполеоновская кавалерия атаковала редуты в конном строю???

От	smertch
К	Бирсерг (10.02.2009 10:42:45)
Дата	10.02.2009 14:37:32

Re: Зажигательно пишет...

От	Kazak
К	smertch (10.02.2009 14:37:32)
Дата	10.02.2009 15:12:11

Всоминая панораму "Бородинская битва".

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Батарею Раевского - да, и успешно. Дорубить бегущих не получилось - русская пехота не посчитала себя разбитой. Тяжелая кавлерия, в частности карабинеры, достаточно успешно сберживали нашу пехоту уже ЗА батареей.

А контратака русских кирасир не имела место быть?

Извините, если чем обидел.

От	BIGMAN
К	Kazak (10.02.2009 15:12:11)
Дата	10.02.2009 15:27:10

Re: Всоминая панораму...

>А контратака русских кирасир не имела место быть?

В ходе сражения имело место быть все.

На панораме изображен момент сражения ДО падения Курганной высоты.

От	BIGMAN
К	Бирсерг (10.02.2009 10:42:45)
Дата	10.02.2009 13:57:04

Re: Зажигательно пишет...

>Действительно наполеоновская кавалерия атаковала редуты в конном строю???

Какой смысл обсуждать в высшей степени художественное произведение и искать там скрытый смысл?
Может, какое-нибудь специализированное исследование почитать по ходу битвы?
Рекомендую очерки Попова.

От	Борис
К	Бирсерг (10.02.2009 10:42:45)
Дата	10.02.2009 12:57:36

Re: Зажигательно пишет...

Так они заехали на батарею с тыла, пользуясь тем, что батарея сзади защищена не была.

Практика спешивать кавалеристов в нап.войны была, но это не тот случай.

От	BIGMAN
К	Борис (10.02.2009 12:57:36)
Дата	10.02.2009 13:58:23

Re: Зажигательно пишет...

>Так они заехали на батарею с тыла, пользуясь тем, что батарея сзади защищена не была.

Она была защищена с тыла двойным полисадом с проходами.
Но к тому времени все уже было сильно разрушено завалено убитыми.

От	Борис
К	BIGMAN (10.02.2009 13:58:23)
Дата	10.02.2009 14:32:28

Re: Зажигательно пишет...

>>Так они заехали на батарею с тыла, пользуясь тем, что батарея сзади защищена не была.
>
>Она была защищена с тыла двойным полисадом с проходами.
>Но к тому времени все уже было сильно разрушено завалено убитыми.
Вот-вот.

От	СанитарЖеня
К	Бирсерг (10.02.2009 10:42:45)
Дата	10.02.2009 10:56:35

Re: Зажигательно пишет...

>Но ни артиллерии, ни пехоте не удалось сломить русских. Удивленный,
>разгневанный, Наполеон решил:
> — Победа не дается артиллерии и пехоте? Ее принесет мне кавалерия!
> «Тяжелые латники Европы прорвут своей несокрушимой мощью линию войск
>Кутузова, разрежут ее пополам. Драгуны и уланы довершат удар, а гусары и
>шеволежеры дорубят бегущего, разбитого врага», — думал он.
> И Наполеон кинул на русские редуты французские, прусские, польские,
>саксонские, вестфальские, баварские эскадроны Нансути, Монбрюнна,
>Латур-Мобура, Груши.

>Действительно наполеоновская кавалерия атаковала редуты в конном строю???

А в пешем строю тогда кавалерию никто не использовал. Это время придёт через лет сто...
Правда, были у Наполеона пешие драгуны... Но это просто нехватка конного материала. Когда лошадей набрали - их посадили на лошадей...

Что до атаки - да. Потери из-за большей площади целей выше, и стоимость потерь тоже. Зато ниже "экспозиция". При удаче - залп артиллерии выкосит первые эскадроны, а следующие за ними порубят прислугу до того, как она перезарядит.
Поищите атаку поляков (улан Наполеона) на 4 (четыре!) испанские батареи в ущелье. Первый ряд убит, второй берёт укрепление, затем следующая. И так четыре раза подряд.
Осталось меньше четверти состава, ни одного нетронутого, и ни одного офицера не убитого или тяжелораненого. Последний командовавший атакой полка, поручик, получил 9 ран, одну штыком в голову, но после лечения вернулся в строй (Боже, помоги мне удержаться от циничного замечания по поводу мозгов...)

От	jeesup
К	СанитарЖеня (10.02.2009 10:56:35)
Дата	10.02.2009 18:42:17

Ре: Зажигательно пишет...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Поищите атаку поляков (улан Наполеона) на 4 (четыре!) испанские батареи в ущелье.

Живописное полотно на данную тему висит в Артиллерийском музее в Питере.

От	Kazak
К	jeesup (10.02.2009 18:42:17)
Дата	10.02.2009 20:02:10

"Пепел"

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Живописное полотно на данную тему висит в Артиллерийском музее в Питере.

Тема там раскрыта на 100 %. По мне так просто великолепный фильм.

Извините, если чем обидел.

От	ZULU
К	Kazak (10.02.2009 20:02:10)
Дата	11.02.2009 02:04:06

Сцена атаки на youtube выложенна

Привет всем
> По мне так просто великолепный фильм.
Согласен

http://www.youtube.com/watch?v=d4Si93InzSQ&feature=related
С уважением
ЗУЛУ

От	И. Кошкин
К	ZULU (11.02.2009 02:04:06)
Дата	16.02.2009 02:24:22

Коняшку с обрыва сбросили. Звери эти поляки, все-таки (-)

От	SadStar3
К	И. Кошкин (16.02.2009 02:24:22)
Дата	16.02.2009 02:31:03

Думаете - настоящую живую? (-)

От	И. Кошкин
К	SadStar3 (16.02.2009 02:31:03)
Дата	17.02.2009 19:36:02

В то время? Да, уверен (-)

От	BIGMAN
К	jeesup (10.02.2009 18:42:17)
Дата	10.02.2009 19:59:02

Ре: Зажигательно пишет...

>Живописное полотно на данную тему висит в Артиллерийском музее в Питере.

На тему Сома-Сьерры много В.Коссак работал.
http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Kossak_W/Kossak_W_2.htm

От	Бирсерг
К	СанитарЖеня (10.02.2009 10:56:35)
Дата	10.02.2009 11:02:24

Re: Зажигательно пишет...

>Поищите атаку поляков (улан Наполеона) на 4 (четыре!) испанские батареи в ущелье. Первый ряд убит, второй берёт укрепление, затем следующая. И так четыре раза подряд.
>Осталось меньше четверти состава, ни одного нетронутого, и ни одного офицера не убитого или тяжелораненого. Последний командовавший атакой полка, поручик, получил 9 ран, одну штыком в голову, но после лечения вернулся в строй (Боже, помоги мне удержаться от циничного замечания по поводу мозгов...)

Сомосьера 1808 г. ЕМНИП. Поляки отличались огромной безбашенностью еще со времен крылатых гусар под Кирхгольмом.

От	СанитарЖеня
К	Бирсерг (10.02.2009 11:02:24)
Дата	10.02.2009 11:34:59

Ну так сами знаете...

>>Поищите атаку поляков (улан Наполеона) на 4 (четыре!) испанские батареи в ущелье. Первый ряд убит, второй берёт укрепление, затем следующая. И так четыре раза подряд.
>>Осталось меньше четверти состава, ни одного нетронутого, и ни одного офицера не убитого или тяжелораненого. Последний командовавший атакой полка, поручик, получил 9 ран, одну штыком в голову, но после лечения вернулся в строй (Боже, помоги мне удержаться от циничного замечания по поводу мозгов...)
>
>Сомосьера 1808 г. ЕМНИП. Поляки отличались огромной безбашенностью еще со времен крылатых гусар под Кирхгольмом.

Эффективная в смысле достижения результата методика. Но для её осуществления требуется от личного состава изрядная отмороженность.
Тем не менее - "взятие в конном строю батареи" вполне отмечалось и не у поляков (и вознаграждалось, скажем, Георгием).

От	Бирсерг
К	СанитарЖеня (10.02.2009 11:34:59)
Дата	10.02.2009 11:47:33

Re: Ну так

>Эффективная в смысле достижения результата методика. Но для её осуществления требуется от личного состава изрядная отмороженность.

Не могу вспомнить русские атаки аналоги атак кирасир Зейдлица через овраг Куненгрунд иль кирасир Коленкура на Курганную высоту.
>Тем не менее - "взятие в конном строю батареи" вполне отмечалось и не у поляков (и вознаграждалось, скажем, Георгием).
Да в статусе ордена такое было. Помнится Рожественский переживал по поводу своего Георгия за бой Весты. Де батарею я не взял, а орден есть.

От	Iva
К	Бирсерг (10.02.2009 11:47:33)
Дата	10.02.2009 12:14:51

Re: Ну так

Привет!

>>Эффективная в смысле достижения результата методика. Но для её осуществления требуется от личного состава изрядная отмороженность.
>
>Не могу вспомнить русские атаки аналоги атак кирасир Зейдлица через овраг Куненгрунд иль кирасир Коленкура на Курганную высоту.

Зато можно вспомнить атаку французской каваллерии на австрийскую батарею при Асперне. Скорее всего даже атаки и на батареи.

Как не можете? А атака Врангеля в 1914 году?

Владимир

От	И. Кошкин
К	Бирсерг (10.02.2009 10:42:45)
Дата	10.02.2009 10:45:32

А в каком еще строю они могли атаковать. А курганную батарею...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще поэтически называли: "Могила французской кавалерии".

И. Кошкин

От	Бирсерг
К	И. Кошкин (10.02.2009 10:45:32)
Дата	10.02.2009 10:48:36

Re: А в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вообще поэтически называли: "Могила французской кавалерии".

>И. Кошкин

Вот и вопрос возникает как Наполеон додумался до такого? Загубить конницу в атаках на укрепления... На что рассчитывал?

От	Kazak
К	Бирсерг (10.02.2009 10:48:36)
Дата	10.02.2009 12:06:05

А на что Суворов расчитывал?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Бой начался в 8 часов блестящей атакой через овраг фанагорийских гренадер, овладевших лагерем у Тыргу-Кукули. Подоспевший визирь бросил 45-тысячную конницу на союзников, но атака была отбита. Повторная атака (25 тыс. всадников) имела такой же успех. Вся конница турок была рассеяна. В три часа дня союзники подошли к главному лагерю, в котором находилось 15 тысяч янычар. Правила военной науки требовали штурмовать укрепления силами пехоты. Именно таких действий ожидали от Суворова турецкие военачальники. Однако генерал поступил иначе. Он заметил, что турецкие укрепления не завершены : ров неглубок, насыпь невысока. И он решил атаковать конницей (6000 сабель). Первым пронесся через укрепления Стародубовский карабинерный полк. Завязалась убийственная сеча, в которой приняла участие и подоспевшая пехота. В рядах турок началась паника. Бросив укрепления, они бежали к лагерю в Мартинешти, до которого было семь километров.

Извините, если чем обидел.

От	BIGMAN
К	Kazak (10.02.2009 12:06:05)
Дата	10.02.2009 13:59:32

Re: А на...

Он рассчитвал на это:
.... что турецкие укрепления не завершены : ров неглубок, насыпь невысока.

От	Kazak
К	BIGMAN (10.02.2009 13:59:32)
Дата	10.02.2009 14:13:07

Ну так..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>.... что турецкие укрепления не завершены : ров неглубок, насыпь невысока.

А русскую батарею предварительно лупцевала пехота и артиллерия.

Извините, если чем обидел.

От	mpolikar
К	Kazak (10.02.2009 12:06:05)
Дата	10.02.2009 12:32:12

Не хватает воображения , чтобы представить атаку 45 тысяч всадников

Неужели такой массой можно управлять?

>Бой начался в 8 часов блестящей атакой через овраг фанагорийских гренадер, овладевших лагерем у Тыргу-Кукули. Подоспевший визирь бросил 45-тысячную конницу на союзников, но атака была отбита. Повторная атака (25 тыс. всадников) имела такой же успех.

Причем к моменту повторной атаки 20 тысяч из них куда-то делось... Разбежались по окрестностям?
Кстати, кто считал?

>Вся конница турок была рассеяна.

От	Nicky
К	mpolikar (10.02.2009 12:32:12)
Дата	11.02.2009 13:12:42

вообще значительное превоcходство турок я бы не ставил под сомнение

в сирии Бонапарт бил турок и при худшем соотношении сил. он тоже врал ?

если говорить о других восточных армиях -
в индии Уэлсли разбил маратхов при соотношении 1 к 7. тоже можно обвинить во вранье, но откуда тогда взялись 100 захваченных у маратхов орудий?

о Рымникe конкретно - вспомним что Кобург сильнио нервничал имея перспективу противостоять туркам лишь со своими 17 тысячами.

сам ход сражения тоже не вполне удивителен - турецкая армия разбросана на несколько частей разбитых Суворовым и австрийцами по отдельности. при этом общее численное превошодство турок в несколько раз совсем не кажется невозможным

От	mpolikar
К	Nicky (11.02.2009 13:12:42)
Дата	11.02.2009 13:53:52

Re: вообще значительное...

http://www.007.help-rus-student.ru/pictures/347_1.jpg

Да, сир, но... атака 40-45 тысяч всадников
http://wars175x.narod.ru/dc22.html

причем через лес...

>в сирии Бонапарт бил турок и при худшем соотношении сил. он тоже врал ?
ему принадлежат слова "Ложь как в военном бюллетене"?

>о Рымникe конкретно - вспомним что Кобург сильнио нервничал имея перспективу противостоять туркам лишь со своими 17 тысячами.
ЕМНИП тот же Кобург с 18 тысячами немного позже потерпел поражение , имея значительное превосходство над турками.

От	Nicky
К	mpolikar (11.02.2009 13:53:52)
Дата	11.02.2009 14:35:29

я бы предположил что "40 тысяч" это оценочная общая численность турецкой конницы

и что турки действительно пытались атаковать австрийцев всей конницей которую смогли как то организовать
понятно также что из атаки ничего не получилость, в т.ч. по причине неспособности турок адекватно управлять войсками когда противник владеет инициативой. "40 тысяч" до австрийцев конечно не доехали.

От	mpolikar
К	Nicky (11.02.2009 14:35:29)
Дата	11.02.2009 14:51:34

Суворов видел(?), что автрийцев из-за леса атаковало много всадников

Все в дыму. Атаку отбили .

От	jeesup
К	mpolikar (10.02.2009 12:32:12)
Дата	10.02.2009 18:35:43

А мне это понравилось

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Бросив укрепления, они бежали к лагерю в Мартинешти, до которого было семь километров.

Они бежали 7 килопметров? Xорошая физическая подготовка однако.

От	Белаш
К	jeesup (10.02.2009 18:35:43)
Дата	10.02.2009 21:58:06

«Наши гнали татар сорок верст...» (-)

От	jeesup
К	Белаш (10.02.2009 21:58:06)
Дата	11.02.2009 05:55:06

Ре: «Наши гнали...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Запыxались небось. И те и другие

От	Дмитрий Бобриков
К	jeesup (11.02.2009 05:55:06)
Дата	11.02.2009 06:55:36

Убегающий, как правило, более мотивирован чем догоняющий :) (-)

От	jeesup
К	Дмитрий Бобриков (11.02.2009 06:55:36)
Дата	13.02.2009 23:42:17

Ре: Убегающий, как...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Но убегающий тайже испуган утомлен и разрознен, тогда как преследующий сердит, полон сил и держит строй

От	Паршев
К	Дмитрий Бобриков (11.02.2009 06:55:36)
Дата	11.02.2009 12:55:58

Так селекция происходит, по пересечению двух колокольчиков Гаусса (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Бобриков (11.02.2009 06:55:36)
Дата	11.02.2009 10:52:43

И груза у убегающего меньше:-) (-)

От	Kazak
К	mpolikar (10.02.2009 12:32:12)
Дата	10.02.2009 14:14:42

Ну кто считал?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кстати, кто считал?

Тот же кто считал гарнизон Измаила.

Извините, если чем обидел.

От	mpolikar
К	Kazak (10.02.2009 14:14:42)
Дата	10.02.2009 15:03:09

а м.б., кто-то в курсе, что говорят турецкие историки о численности

их армий при Ларге и Кагуле, Фокшанах, Рымнике,
а также гарнизона Измаила -
и о потерях в этих битвах?

От	Kazak
К	mpolikar (10.02.2009 15:03:09)
Дата	10.02.2009 15:10:24

А смысл?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Турки стабильно праздновали победы над русским флотом - оне ничем не хуже европейцев:)

Извините, если чем обидел.

От	mpolikar
К	Kazak (10.02.2009 15:10:24)
Дата	10.02.2009 15:20:31

какие победы? (-)

От	Kazak
К	mpolikar (10.02.2009 15:20:31)
Дата	10.02.2009 15:27:38

Тю..

Iga mees on oma saatuse sepp.

При Тендре например:)
пеар, однако:)

Извините, если чем обидел.

От	BIGMAN
К	mpolikar (10.02.2009 15:03:09)
Дата	10.02.2009 15:09:10

А они есть, турецкие историки?

В смысле, те, кому интересны те времена.
Тем более, умеющие читать арабскую вязь, а не современный алфавит.

В любом случае, те же "100 тыс. татарской кавалерии" при Кагуле - явная фантастика.
Но приятно ведь....

От	BIGMAN
К	mpolikar (10.02.2009 12:32:12)
Дата	10.02.2009 14:00:54

Re: Не хватает...

>Причем к моменту повторной атаки 20 тысяч из них куда-то делось... Разбежались по окрестностям?
>Кстати, кто считал?

Никто. Это метафора, традиционно используемая при описании б/д с турками и проч. воточными народами.
В реальности их было на порядок меньше.

От	Nicky
К	BIGMAN (10.02.2009 14:00:54)
Дата	11.02.2009 13:59:04

могло быть и 20 тысяч.

другое дело что сорганизовать эту массу для эффективных действий на поле боя,в условиях когда противник владел инициативой, у турок не было никаких шансов и эффективность их "атаки" была очевидно очень низкой

От	Бирсерг
К	mpolikar (10.02.2009 12:32:12)
Дата	10.02.2009 12:36:17

Re: Не хватает...

Делить все число турок надо на 5-10. В 19 веке таких уже орд в отчетах русских не стало, благо были нейтральные наблюдатели...

От	Nicky
К	Бирсерг (10.02.2009 12:36:17)
Дата	11.02.2009 13:50:11

французские отчеты из сирии или английские из индии тоже будем делить на 10 ?

а в 19 веке турки стали реформировать свою армию вот и получислось что то относительно боеспособное

От	mpolikar
К	Nicky (11.02.2009 13:50:11)
Дата	11.02.2009 14:31:49

"100 тысяч" турок - слишком круглая цифра , чтобы быть правдой

Да, их было много. А чтобы понять сколько - надо посмотреть в турецких архивах...

От	Nicky
К	mpolikar (11.02.2009 14:31:49)
Дата	11.02.2009 15:04:30

сс этим соглашусь (-)

От	Паршев
К	Бирсерг (10.02.2009 10:48:36)
Дата	10.02.2009 12:02:56

Было даже живописное описание

как редут покрылся сверкающими латами или что-то наподобие.

А идея... где-то мелькало высказывание Наполеона, что его идеей было разменять русскую армию на европейский сброд, а самому с армией в 70-80 тыс (гвардией то есть) остаться хозяином страны.
На что солдаты-то ещё годятся, кроме как для войны? "двуногих тварей миллионы для нас орудие одно".

От	Белаш
К	Бирсерг (10.02.2009 10:48:36)
Дата	10.02.2009 11:16:13

"Он что, думает, это атака легкой кавалерии?" (с)

Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...вообще поэтически называли: "Могила французской кавалерии".
>
>>И. Кошкин
>
>Вот и вопрос возникает как Наполеон додумался до такого? Загубить конницу в атаках на укрепления... На что рассчитывал?

Сорок лет спустя, однако:
http://ecoross1.livejournal.com/10025.html

Заодно и фильмы хорошие сняли :):
http://ecoross1.livejournal.com/92418.html

Атака под Сомосьерой, несколько ранее:
http://sarmata.livejournal.com/127083.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Бирсерг
К	Белаш (10.02.2009 11:16:13)
Дата	10.02.2009 12:47:53

Re: "Он что,...

Эти поляки те еще жальмецы. Везде их носит. Просматривал тут Ватерлоо Бондарчука - там тоже что-то мкакало с бело-красными флюгерами на пиках. И тот же снос башки кавалерией Наполеона в овраге. Все-таки это его и погубило ...

От	Iva
К	Бирсерг (10.02.2009 10:48:36)
Дата	10.02.2009 11:07:36

Re: А в

Привет!

>Вот и вопрос возникает как Наполеон додумался до такого? Загубить конницу в атаках на укрепления... На что рассчитывал?

Вообще достаточно стандартный способ борьбы с артиллерией тогда - атака каваллерии.

Владимир

От	Evg
К	Бирсерг (10.02.2009 10:48:36)
Дата	10.02.2009 10:52:30

Re: А в

>>>Вот и вопрос возникает как Наполеон додумался до такого? Загубить конницу в атаках на укрепления... На что рассчитывал?

На быстрое преодоление простреливаемого пространства перед не слишком могучими и весьма покоцанными к тому времени укреплениями.