От Любитель
К Leopan
Дата 10.02.2009 18:41:35
Рубрики 11-19 век;

"на Руси ... вооруженные споры решались сражениями профессионалов в поле"

>Существенных оборонительных сооружений город не имел: как и на Руси, в те времена в цивилизованном арабском мире вооруженные споры решались сражениями профессионалов в поле, а города впускали победителей или «указывали им путь».

Надо на аффтара изобретателя вечного движения укров натравить с "москальскими ордами Андрея Боголюбского, захватившего Киев" и т.п.
От Leopan
К Любитель (10.02.2009 18:41:35)
Дата 10.02.2009 18:45:29

При чем здесь укры???? Чушь какая-то

>Надо на аффтара изобретателя вечного движения укров натравить с "москальскими ордами Андрея Боголюбского, захватившего Киев" и т.п.

Боголюбский был такой же УКР, блин, где Вы это хреновое слово взяли????
Просто суздальцы открыли новую ветвь и пошло новое развитие истории, да и брали они не только Киев, время было такое.
От Любитель
К Leopan (10.02.2009 18:45:29)
Дата 10.02.2009 18:53:01

В статье действительно чушь, а Вы не поняли шутки юмора.

>>Надо на аффтара изобретателя вечного движения укров натравить с "москальскими ордами Андрея Боголюбского, захватившего Киев" и т.п.
>
>Боголюбский был такой же УКР, блин, где Вы это хреновое слово взяли????
>Просто суздальцы открыли новую ветвь и пошло новое развитие истории, да и брали они не только Киев, время было такое.

Вот именно - брали не только Киев, т.е. выделенная мной цитата из статьи является чепухой. А укры тут при том, что данная чепуха забавным образом противоречит укросвидомой псевдоисторической мифологии.
От И. Кошкин
К Любитель (10.02.2009 18:53:01)
Дата 10.02.2009 21:04:31

Боголюбскому ворота открыли (-)
От Любитель
К И. Кошкин (10.02.2009 21:04:31)
Дата 10.02.2009 21:17:58

Это интересно.

А как же, например, Ключевский Союзники взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом, и разграбили его (в 1169 г.)?

http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec18.htm

Ну или БСЭ

В 1169 войска А. Б. взяли Киев.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00003/19600.htm?text=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
От Leopan
К Любитель (10.02.2009 21:17:58)
Дата 11.02.2009 12:26:13

У Аркаса тоже просто написано

Украинский язык, но все понятно, как мне кажется:-)))
Коли Великим князем київським став Мстислав, Новгородці прогнали од себе Святослава Ростиславовича і ніяк не хотіли приймати його до себе, а прохали Мстислава, щоб прислав до них свого сина. Мстислав довго змагався, але наостанці згодився й послав їм свого старшого сина, Романа. Сим покористувався Андрій Суздальський і наче допомагаючи Ростиславичові, зібрав инших невдоволених князів і з великою силою підступив до Київа. Мстислав не був готовий до війни, поміч з Волині не поспіла; три дні він бився, але не встояв і мусів тікати, покинувши Київ. 8-го марця 1169 року, на другому тижні великого посту, зявилися спільники у Київі. Як дика орда лютували Суздальці у городі. Два дні – оповідає літописець – грабували вони й палили будинки, мордували городян, жінок їх та дівчат забірали з собою, старих та дітей убивали без жалю, обдирали церкви та манастирі, забірали ікони, книжки, ризи, дзвони. Настала у Київі велика туга, смуток і сльози.
http://exlibris.org.ua/arkas/period_2.html
От Leopan
К Leopan (11.02.2009 12:26:13)
Дата 11.02.2009 13:02:05

Открыл Грушевского - а там слово в слово с Аркаса

вот было классно - нашел издание при царе-батюшке и пиши, как свое, глядишь и уже академик:-)))
От Паршев
К Любитель (10.02.2009 21:17:58)
Дата 11.02.2009 12:00:37

Интересно бы почитать того летописца, на слова которого ссылается Ключевский.

Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
У нас вообще летописи в Сети есть?
От Chestnut
К Паршев (11.02.2009 12:00:37)
Дата 11.02.2009 12:06:57

Re: Интересно бы...

>Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
>У нас вообще летописи в Сети есть?

http://litopys.org.ua/

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (11.02.2009 12:06:57)
Дата 11.02.2009 12:46:07

Спасибо!

>>Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
>>У нас вообще летописи в Сети есть?
>
> http://litopys.org.ua/

но там не по-русски.
Значит, у нас в сети нет...
От Chestnut
К Паршев (11.02.2009 12:46:07)
Дата 11.02.2009 13:34:21

Re: Спасибо!

>>>Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
>>>У нас вообще летописи в Сети есть?
>>
>> http://litopys.org.ua/
>
>но там не по-русски.

Там оригинальные тексты (точнее, сканированные с ПСРЛ). А русских переводов в сети хоть этим самым ешь. На "Хроно", кажется, или на ВостЛите, например (хотя про ВостЛит не уверен, за летописями туда не ходил)

>Значит, у нас в сети нет...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (11.02.2009 13:34:21)
Дата 11.02.2009 13:54:02

Re: Спасибо!

>>>>Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
>>>>У нас вообще летописи в Сети есть?
>>>
>>> http://litopys.org.ua/
>>
>>но там не по-русски.
>
>Там оригинальные тексты (точнее, сканированные с ПСРЛ).


я шучу


>>А русских переводов в сети хоть этим самым ешь. На "Хроно", кажется, или на ВостЛите, например (хотя про ВостЛит не уверен, за летописями туда не ходил)

плоховато, на раз-два не ищется.
От Chestnut
К Паршев (11.02.2009 13:54:02)
Дата 11.02.2009 14:13:52

Re: Спасибо!

>>>>>Этот текст "Были тогда в Киеве на всех людях стон и туга" поиском только на Ключевского выходит.
>>>>>У нас вообще летописи в Сети есть?
>>>>
>>>> http://litopys.org.ua/
>>>
>>>но там не по-русски.
>>
>>Там оригинальные тексты (точнее, сканированные с ПСРЛ).
>

>я шучу


>>>А русских переводов в сети хоть этим самым ешь. На "Хроно", кажется, или на ВостЛите, например (хотя про ВостЛит не уверен, за летописями туда не ходил)
>
>плоховато, на раз-два не ищется.

забил в гугл "лаврентьевская летопись", выдало http://www.lrc-lib.ru/?id=5

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (11.02.2009 14:13:52)
Дата 11.02.2009 14:35:38

НАдо же

ни разу не попадалось.

А интересно, среди вариантов ПВЛ были и такие, где русь например среди варягов не перечисляется. как и свеи
От Паршев
К Паршев (11.02.2009 12:46:07)
Дата 11.02.2009 12:53:57

Кстати в Ипатьевской про взятие Киева не нашёл, язык трудный,

не поможете?
От Leopan
К Паршев (11.02.2009 12:53:57)
Дата 11.02.2009 13:11:41

Есть там, только разбираться трудно

>не поможете?
В Д лѣт̑ ҂s҃ х҃ . о҃ ѳ҃ [6679 (1171)] снѧшасѧ брат̑ӕ 39 Вышегородѣ [II, 100] и пришедше сташа на 40 Дорогожичи . подъ ст҃ымъ Курилом̑ 41 Феѡдоровъı нед̑ли . и 42 второѣ нед̑ли . ѡступиша вьсь 43 градъ Киевъ . Мьстиславу 44 затворившюсѧ въ Киевѣ . бьӕхутсѧ 45 из города . и бъıс̑ брань /л.194об./ крѣпка ѿвсюду Мьстиславу 46 изнемагающю 47 . въ градѣ . Берендичи же и Торци льстѧху подъ Мьстиславомъ . и стоӕша г҃ 48 . дн҃и оу города . и снидоша 49 всихъ 50 кн҃зии дружина Серховицею . и ринушас̑ к ним̑ . доловъ оу задъ 51 Мьстиславу начаша стрѣлѧти . Мьстиславу же начаша дружина молвити что кн҃же стоиши поѣди 52 из города . намъ ихъ не перемочи . и поможе Бъ҃ Андрѣевичю Мьстиславу съ брат̑ею . и взѧша Киевъ. Мьстиславъ же Изѧславичь Е бѣжа ис Киева на Василевъ . и постигше и Бастѣева . чадь 53 . начаша стрѣлѧти . въ плечи ему и много изоимаша дружинъı ѡколо его . ӕша Дмитра Хороброго 54 . и Ѡлексу Дворьского 55 . Сбыслава 56 Жирославича 57 . и 58 Иванка Творимирича . Рода тивуна 59 его . и инъı многы .

съ братомъ же 1 Ӕрославомъ снѧсѧ за Оуновью . и тако идоста Володимирю 2 ❥ Взѧтъ же 3 бъıс̑ Киевъ . мс̑ца марта въ . и҃ . въ 4 второѣ 5 нед̑дѣли А 6. поста . в середу 7 . и грабиша за . в҃ 8 . дн҃и весь град̑ Подолье и Гору . и манастыри 9 . и Софью . и Десѧтиньную Бц҃ю и не бъıс̑ помилованиӕ . никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ . крс̑тьӕномъ 10 оубиваемомъ 11 другъıм̑ вѧжемымъ . женъı ведоми 12 бъıша въ плѣнъ . разлучаеми нужею ѿ мужии 13 своих̑ . младенци рыдаху зрѧще 14 мт҃рии своихъ . и взѧша имѣньӕ 15 множьство 16 . и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами . и ризами и колоколы . изнесоша . всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци 17. и Ѡлгова дружина . и всѧ ст҃ни 18 взата 19 А бъıс̑ зажьже 20 А бъıс̑ и манастырь Печерьскыи ст҃ыӕ Бц҃а ѿ поганых но Бъ҃ млт҃вами ст҃ыӕ Бц҃а съблюде и ѡ 21 таковыӕ . нужа 22 . и быс̑ в Киевѣ на всих̑ 23 члв҃цехъ стенание и туга . и скорбь 24 не оутѣшимаӕ 25 . и слезы непрѣстаньныӕ 26 . си 27 же всѧ сдѣӕшас̑ 28 грѣхъ . ради нашихъ
От Паршев
К Leopan (11.02.2009 13:11:41)
Дата 11.02.2009 13:52:45

Это 1171 год, не то (-)
От Leopan
К Паршев (11.02.2009 13:52:45)
Дата 11.02.2009 14:38:48

год там стоит, но там переходная статья, поэтому сам текст

соответствует событию
От Паршев
К Leopan (11.02.2009 14:38:48)
Дата 11.02.2009 15:49:18

Re: год там...

>соответствует событию

Я так и не понял, но там про геноцид киевлян нет точно - так что это не то.
От Leopan
К Паршев (11.02.2009 15:49:18)
Дата 11.02.2009 15:57:48

Ну вот же текст - отбрасывайте лишние буквы и знаки

Взѧтъ же бъıс̑ Киевъ мс̑ца марта въ второѣ нед̑дѣли А поста в середу. и грабиша за дн и весь град̑ Подолье и Гору и манастыри. и Софью. и Десѧтиньную Бц҃ю и не бъıс̑ помилованиӕ никомүже ни ѿкүдүже црк҃вамъ горѧщимъ. крс̑тьӕномъ оубиваемомъ другъıм̑ вѧжемымъ. женъı ведоми бъıша въ плѣнъ. разлучаеми нужею ѿ мужии 13 своих̑. младенци рыдаху зрѧще мт҃рии своихъ. и взѧша имѣньӕ множьство. и црк҃ви ѡбнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша. всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци. и Ѡлгова дружина. и всѧ ст҃ни взата А бъıс̑ зажьже А бъıс̑ и манастырь Печерьскыи ст҃ыӕ Бц҃а ѿ поганых но Бъ҃ млт҃вами ст҃ыӕ Бц҃а съблюде и ѡ таковыӕ нуж. и быс̑ в Киевѣ на всих̑ члв҃цехъ стенание и туга. и скорбь не оутѣшимаӕ. и слезы непрѣстаньныӕ. си же всѧ сдѣӕшас̑ грѣхъ ради нашихъ
От Паршев
К Leopan (11.02.2009 15:57:48)
Дата 11.02.2009 16:40:29

спасибо (-)
От И. Кошкин
К Любитель (10.02.2009 21:17:58)
Дата 10.02.2009 23:32:52

У Боголюбского не было средств, чтобы взять Киев приступом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русские вообще не умели этого делать. Город открыл ворота и был разграблен

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (10.02.2009 23:32:52)
Дата 11.02.2009 16:47:06

Вы сами пришли к этому выводу или ссылаетесь на кого-то? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (11.02.2009 16:47:06)
Дата 11.02.2009 18:44:18

Все, все, уважаемый НАП был прав, ваш ник говорит сам за себя (-)
От Любитель
К И. Кошкин (11.02.2009 18:44:18)
Дата 11.02.2009 19:07:48

Вас не затруднит на вопрос ответить? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (11.02.2009 19:07:48)
Дата 11.02.2009 21:17:09

затруднит. Вопросы неумения русскими брать города и крепости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...здесь неоднократно разбирались. Могу напомнить только, что Батый, имея 8 туменов, осадную технику и т. д. значительно ослабленный Киев брал больше месяца.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (11.02.2009 21:17:09)
Дата 13.02.2009 21:08:44

Т.е. это достижение коллективного разума Форума? Смущает,

что ни Ключевский, ни БСЭ аналогичного вывода не сделали.

>...здесь неоднократно разбирались. Могу напомнить только, что Батый, имея 8 туменов, осадную технику и т. д. значительно ослабленный Киев брал больше месяца.

О том, что Батый осаждал Киев более месяца, Ключевский, без сомнения, знал. Отставание военного дела Древней Руси в осадных технологиях - тоже, вроде бы, не последних десяти лет открытие. Однако в процитированных выше книжицах написано то, что написано.

Лично я не могу объяснить данное обстоятельство. А Вы?

********

Да, и заодно, раз уж всплыла тема погрома Киева в 1169-м. Вы, кажется, утверждали, что давно установлено, что этот погром - по большей части миф, и что последствия были незначительными. Не могли бы Вы прояснить - кем именно это установлено?
От И. Кошкин
К Любитель (13.02.2009 21:08:44)
Дата 15.02.2009 13:46:29

Да мне, если честно, все равно, что вас смущает. Вы начетчик, с вами не интересн (-)
От Любитель
К И. Кошкин (15.02.2009 13:46:29)
Дата 16.02.2009 16:31:47

Так зачем же Вы себя мучаете? Шли бы мимо, раз неинтересно. А то странно как-то:

выступать с новаторскими тезисами Кошкину интересно, а вот обосновывать/приводить источник - неинтересно.

В народе такой стиль поведения называют балабольством.
От И. Кошкин
К Любитель (16.02.2009 16:31:47)
Дата 16.02.2009 16:35:16

Потому что вы вводите людей в заблуждение. Будут интересующиеся - стану...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>выступать с новаторскими тезисами Кошкину интересно, а вот обосновывать/приводить источник - неинтересно.

...объяснять.

>В народе такой стиль поведения называют балабольством.

...а начетничество в народе вообще нецензурно называют

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (16.02.2009 16:35:16)
Дата 16.02.2009 17:15:35

Ах, как мило! Оказывается, интересующихся нет... По-умнее ничего не придумали?

Иван, к Вашему сведению, погром Киева войсками Андрея Боголюбского - это один из ключевых сюжетов как в школьном курсе истории на Украине, так и в официальной и неофициальной укропропаганде.

Естественно, что он также находится в центре внимания враждебной укросвидомитству контрпропаганды. Таким образом интерес к заданным мной вопросам - САМЫЙ МАССОВЫЙ.

Т.е. "интересующихся" - как минимум десятки тысяч, если не сотни.

>>В народе такой стиль поведения называют балабольством.
>
>...а начетничество в народе вообще нецензурно называют

Про "начётничество" разглагольствуют гл. обр. пойманные за руку балаболы.
От И. Кошкин
К Любитель (16.02.2009 17:15:35)
Дата 16.02.2009 17:45:35

Да, я умнее вас, если вы это хотели услышать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, к Вашему сведению, погром Киева войсками Андрея Боголюбского - это один из ключевых сюжетов как в школьном курсе истории на Украине, так и в официальной и неофициальной укропропаганде.

Мне плевать что и где находится. Мне интересна история моей страны и моего народа, а не фантазии разнообразных психопатов. Если украинцам нравится их мифотворчество - это их украинское дело, меня это все никак не затрагивает.

>Естественно, что он также находится в центре внимания враждебной укросвидомитству контрпропаганды. Таким образом интерес к заданным мной вопросам - САМЫЙ МАССОВЫЙ.

Нет к этим вопросам интереса.

>Т.е. "интересующихся" - как минимум десятки тысяч, если не сотни.

И десятков тысяч нет.

>>>В народе такой стиль поведения называют балабольством.
>>
>>...а начетничество в народе вообще нецензурно называют
>
>Про "начётничество" разглагольствуют гл. обр. пойманные за руку балаболы.

У вас поймалки не отросли, ловить кого-нибудь. И пока для вас источниками информации будут Ключевский и БСЭ - так и не отрастут.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (16.02.2009 17:45:35)
Дата 16.02.2009 17:54:23

Открыл пакет с чипсами!"-)) (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (16.02.2009 17:54:23)
Дата 16.02.2009 18:06:36

Зря, это мое последнее сообщене в этой ветке))) (-)
От Любитель
К И. Кошкин (16.02.2009 18:06:36)
Дата 16.02.2009 18:40:18

Ничего страшного, я в отдельную веточку напишу. (-)
От Leopan
К Любитель (10.02.2009 18:53:01)
Дата 10.02.2009 18:58:56

На отдельных дебилов не стоит обращать внимания

>
>Вот именно - брали не только Киев, т.е. выделенная мной цитата из статьи является чепухой. А укры тут при том, что данная чепуха забавным образом противоречит укросвидомой псевдоисторической мифологии.
есть история и не надо ничего придумывать, а повторять глупости-ну не стоит. Я часто цитирую Аркаса, потому что он писал то, что было. Что-то берем у него, что-то у других. А те кто нагнетает, они просто люди неразумные. Прости их, Господи, не ведают, что творят.