От Пауль
К All
Дата 10.02.2009 19:03:06
Рубрики WWII;

По одной из причин (высоких) потерь офицеров в КА в период ВОВ

В ноябре 42-го года был утвержден новый Боевой устав пехоты КА в двух частях.
http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/index.html
Во введении написано следующее:

2. Согласно требованию наших прежних уставов командиры, особенно мелких подразделений (взвод, рота), находятся в бою впереди своих боевых порядков и даже ведут их за собой в атаку. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков.

Данный момент довольно регулярно поминается в совеременных исследованиях (например, последняя книга Замулина, "Вяземская катастрофа" Лопуховского), но при этом не приводится никаких численных показателей потерь до и после введения устава.

С другой стороны у Кривошеева есть таблица с распределением потерь по категориям военнослужащих из которой вырисовывается следующая картина:

Год / Все безвозвратные потери / Офицеры / %

1941 - 3 137 673 - 203 083 - 6,47
1942 - 3 258 216 - 255 261 - 7,83
1943 - 2 312 429 - 202 405 - 8,75
1944 - 1 763 891 - 164 806 - 9,34
1945 - 800 817 - 73 163 - 9,13

Т.е. имеет место тенденция возрастания год от года доли потерь офицеров, что не согласуется с сетованиями как составителей уставов так и современных историков.
Не исследовал ли случайно кто-нибудь подобный феномен?

С уважением, Пауль.
От Cat
К Пауль (10.02.2009 19:03:06)
Дата 11.02.2009 19:03:54

А что тут непонятного?

В абсолютных цифрах потери падают. Это не потери офицеров к концу войны возросли, а потери солдат упали. Потому что офицеры все-таки кадровые, а доля солдат-необстрелянных новобранцев (на которые приходились значительные потери, в т.ч. от дезертирства) в армии к концу войны заметно просела (у немцев, наоборот, возросла).
От Пауль
К Cat (11.02.2009 19:03:54)
Дата 11.02.2009 19:54:17

Re: А что...

>В абсолютных цифрах потери падают. Это не потери офицеров к концу войны возросли, а потери солдат упали.

Абсолютные потери в данном случае не показательны. Потому интересуют относительные.

>Потому что офицеры все-таки кадровые, а доля солдат-необстрелянных новобранцев (на которые приходились значительные потери, в т.ч. от дезертирства) в армии к концу войны заметно просела

И при чем тут дезертиры?
Вы, похоже, не въехали в тему.

>(у немцев, наоборот, возросла).

У немцев, получается, это доля резко возросла на 3-м году войны.

С уважением, Пауль.
От Cat
К Пауль (11.02.2009 19:54:17)
Дата 12.02.2009 12:44:52

Re: А что...

>>В абсолютных цифрах потери падают. Это не потери офицеров к концу войны возросли, а потери солдат упали.
>
>Абсолютные потери в данном случае не показательны. Потому интересуют относительные.

===А относительные чем показательнее? Если уж считать относительные, то надо считать относительно противника (солдат отдельно, офицеров отдельно).

>>Потому что офицеры все-таки кадровые, а доля солдат-необстрелянных новобранцев (на которые приходились значительные потери, в т.ч. от дезертирства) в армии к концу войны заметно просела
>
>И при чем тут дезертиры?
>Вы, похоже, не въехали в тему.

===Потому что они тоже входят в безвозвратные потери. Ес-но, те из них, кто оказался в плену или был расстрелян нашими.

>>(у немцев, наоборот, возросла).
>
>У немцев, получается, это доля резко возросла на 3-м году войны.

===И что удивительного? У них офицер с пистолетом наголо перед стрелковой цепью не бежал, а во всякие штурмовые группы офицеры не входили. Основная нагрузка по оперативному управлению боем ложилась на фельдфебелей, которые были достаточно опытны, обучены и инициативны. Поэтому основные потери были среди солдат. Но к 43 году опытных солдат и фельдфебелей (еще с добарбароссовским опытом) уже повыбивали, наши стали получше драться, плюс пошли всякие эрзац-соединения вроде авиаполевых дивизий. Поэтому потери солдат возросли.
От Пауль
К Cat (12.02.2009 12:44:52)
Дата 12.02.2009 16:46:16

Re: А что...

>>>В абсолютных цифрах потери падают. Это не потери офицеров к концу войны возросли, а потери солдат упали.
>>
>>Абсолютные потери в данном случае не показательны. Потому интересуют относительные.
>
>===А относительные чем показательнее?

Тем, что можно вычислить действительно ли снизились потери офицеров или нет.

>Если уж считать относительные, то надо считать относительно противника (солдат отдельно, офицеров отдельно).

Ну и причем здесь противник?

>>И при чем тут дезертиры?
>>Вы, похоже, не въехали в тему.
>
>===Потому что они тоже входят в безвозвратные потери.
Ес-но, те из них, кто оказался в плену или был расстрелян нашими.

Быо бы конечно показательнее выделить только потери убитыми в пехоте, но таких данных нет.Работаем с тем, что есть.

>У них офицер с пистолетом наголо перед стрелковой цепью не бежал,

Перед, может и не бежал, но находился в боевых порядках, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769482.htm

Замечу, что Роммель был дважды ранен в мае 40-го, тусуясь в танке на передовой.

С уважением, Пауль.
От Cat
К Пауль (12.02.2009 16:46:16)
Дата 14.02.2009 16:05:29

Re: А что...

.
>>
>>===А относительные чем показательнее?
>
>Тем, что можно вычислить действительно ли снизились потери офицеров или нет.

===Каким образом? Как определить, то ли потери офицеров выросли, то ли потери солдат снизились?

>>Если уж считать относительные, то надо считать относительно противника (солдат отдельно, офицеров отдельно).
>
>Ну и причем здесь противник?

===При том, что позволяет оценить интенсивность боевых действий и скорректировать абсолютные потери.

>
>Перед, может и не бежал, но находился в боевых порядках, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769482.htm
>Замечу, что Роммель был дважды ранен в мае 40-го, тусуясь в танке на передовой.

===Ну там взводный уровень был в основном фельдфебели, а у нас офицеры. Кстати, у немцев соотношение потерь всю войну было примерно одинаково, выплеск только июль-август 41 года. Возможно, из-за общей неразберихи, неизбежно сопутствующей маневренной войне, когда были большие потери на марше (от авиации, засад, стычек с окруженцами и т.п.), а на марше все одинаково уязвимы.
От Keilformation
К Пауль (10.02.2009 19:03:06)
Дата 11.02.2009 00:27:31

Цифры у Вас странные


>1942 - 3 258 216 - 255 261 - 7,83

Таким образом, общие потери офицерского состава в 1942 г. составили свыше 550 тыс. человек.
В 1943 г. армия и флот потеряли убитыми 173 584 и пропавщи_ ми без вести 43 423 чел. - всего 217 тыс. офицеров. Кроме того, более 400 тыс. офицеров выбыли из действующей армии в связи ё ранениями и болезнью. Как и в прошлые годы, основные потери несли Сухопутные войска. Их безвозвратные утраты составили более 200 тыс. офицеров.
http://red-arm.ru/?post=13&d=21
>С уважением, Пауль.
C уважением,
Keilformation
От Пауль
К Keilformation (11.02.2009 00:27:31)
Дата 11.02.2009 06:16:39

Впрочем, на этом сайте тоже все из Кривошеева

> http://red-arm.ru/?post=13&d=21

Только из другого места.

>C уважением,
>Keilformation
С уважением, Пауль.
От Keilformation
К Пауль (11.02.2009 06:16:39)
Дата 11.02.2009 09:48:48

Re: Впрочем, на...

>> http://red-arm.ru/?post=13&d=21
>
>Только из другого места.
НА red-arm все таки прослеживается резкое, в два раза уменьшение потерь среди офицеров 43-е году по сравнениею с 42-м, что противоречит Вашему исходному посту

Впрочем, имхо, делать выводы такого характера по данным Кривошеева невозможно, ввиду их мягко говоря, неполноты.

В вермахте офицеры в бой по уставу вообще не должны были ходить,
за что кстати сильно критиковали эсэсовцев - они ходили в бой и несли большие потери.
C уважением,
Keilformation

От Пауль
К Keilformation (11.02.2009 09:48:48)
Дата 11.02.2009 18:12:41

Re: Впрочем, на...

>>> http://red-arm.ru/?post=13&d=21
>>
>>Только из другого места.
>НА red-arm все таки прослеживается резкое, в два раза уменьшение потерь среди офицеров 43-е году по сравнениею с 42-м, что противоречит Вашему исходному посту

Это не противоречие, а ваше неумение читать.

Вот две цитаты из вашей ссылки

раз:
"В 1942 г. действующие армия и флот потеряли убитыми 161 857 офицеров, пропавшими без вести - 124 488 чел.,"

два:
В 1943 г. армия и флот потеряли убитыми 173 584 и пропавщи_ ми без вести 43 423 чел.

Где тут в два раза?

>Впрочем, имхо, делать выводы такого характера по данным Кривошеева невозможно, ввиду их мягко говоря, неполноты.

Так я же не абсолютные числа ищу, а относительные (проценты). Для этого неполнота отчетных данных не мешает.

>В вермахте офицеры в бой по уставу вообще не должны были ходить,

Это, мягко говоря, неправда.

Вот пара цитат из англоязычных работ:

http://www.ospreypublishing.com/store/book.aspx?bookcode=s9010

"Rommel had his own particular approach to the 'mission command' principle, one that actually enhanced another principle emphasized by German doctrine: commanders were to lead from the front. This was the only way a commander could properly evaluate the situation on the battlefield and acquire a good knowledge of both the terrain and his enemy, which enabled him to react swiftly to any unexpected event. A commander facing a superior enemy could choose a different approach into battle, while a commander facing a weak enemy could take full advantage of success obtained on the battlefield. In a word: flexibility, which is the capability to properly assess the situation and to arrange the most suitable solution to attain the objective".

Далее приводится статистика потерь среди офицерского состава в Африканском корпусе:

"In spite of this improvement, only introduced in April 1942, DAK's officers paid a heavy price for their 'lead from the front' principle and the high level of losses suffered by German officers was not always easy to replace. Between 18 November 1941 and 20 February 1942 21.Panzer Division had 47 officers killed, 61 wounded and 40 missing; it is worth noting officers represented 10 per cent of all killed, but only 4 per cent of all wounded and 2 per cent of all missing. Figures for the period 21 May-20 September 1942 are similar, with 57 officers killed (7.5 per cent of all killed), 214 wounded (7.4 per cent, but 59 of them lightly) and 17 missing (2.4 per cent). The pattern, showing how officers were more likely to be killed than wounded or captured, was repeated across the other divisions. Losses suffered by 90.leichte Afrika Division between November 1941 and 31 March 1942 included 27 officers dead (7.6 per cent of the total), 27 wounded (3.6 per cent) and 86 missing (2.3 per cent). Between 20 October and 21 November 1942 15.Panzer Division had 13 officers killed (7 per cent), 28 wounded (5.8 per cent) and 29 missing (3 per cent)".

Вторая цитата из
http://www.ospreypublishing.com/store/book.aspx?bookcode=t146x

"German doctrine and tactics were founded on the principles of speed, manoeuvre and flexibility, and the command system thus needed to be able to work quickly and to react promptly to any unexpected situation. Caution and circumspection were seen as the most dangerous enemies, which might easily lose a commander the advantage and enable the enemy to gain precious time,
understand German intentions and react accordingly. On the other hand, fast movements and bold attacks would unbalance the enemy and pave the way for the decisive battle of annihilation.
It was also important for German commanders to lead their units forward. In this way they could quickly appreciate the situation at the front and react promptly. Such a method was required not only in the lower echelons, i.e. for company and battalion commanders, but brigade, division and even corps
commanders were required to lead their units from the front. Although Rommel was probably the most daring and bold Panzer Division commander, there were many instances of German commanders leading their own units
from the front down to corps level. Guderian himself was often to be seen with the leading elements of his corps, resolving potentially dangerous problems.
The ability to take decisions quickly and to issue orders rapidly was also vital. An expedient order issued at the right moment was always better than a formal
one that arrived too late".

Т.е. наоборот, от командиров всех уровней требовалось возглавлять своих подчиненных в боевых порядках.

>C уважением,
>Keilformation

С уважением, Пауль.
От Keilformation
К Пауль (11.02.2009 18:12:41)
Дата 11.02.2009 20:02:03

Re: Впрочем, на...

Спасибо за ответ, в какой-то из книжек про Мертвую Голову читал, что потери офицеров в войсках СС были намного больше чем в вермахте из-за того что эсэсманы ходили в атаку а вермахтовские только "если надо"
C уважением,
Keilformation
От SpiritOfTheNight
К Keilformation (11.02.2009 09:48:48)
Дата 11.02.2009 10:22:47

Re: Впрочем, на...


>В вермахте офицеры в бой по уставу вообще не должны были ходить,
>за что кстати сильно критиковали эсэсовцев - они ходили в бой и несли большие потери.
>C уважением,
>Keilformation

Как так? Взять тот же штурм Брестской крепости - офицеры впереди, на лихом коне
От Пауль
К SpiritOfTheNight (11.02.2009 10:22:47)
Дата 11.02.2009 18:13:45

Re: Впрочем, на...


>>В вермахте офицеры в бой по уставу вообще не должны были ходить,
>>за что кстати сильно критиковали эсэсовцев - они ходили в бой и несли большие потери.
>>C уважением,
>>Keilformation
>
>Как так? Взять тот же штурм Брестской крепости - офицеры впереди, на лихом коне

Ну, не в курсе коллега, не в курсе.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Keilformation (11.02.2009 00:27:31)
Дата 11.02.2009 05:56:48

Тогда уж не у меня, а у Кривошеева.

А вот эта статья вообще без источников.

>>1942 - 3 258 216 - 255 261 - 7,83
>
>Таким образом, общие потери офицерского состава в 1942 г. составили свыше 550 тыс. человек.

Разницу между общими и безвозвратными знаете?
Санитарные среди офицеров в 42-м составили 295 595 человек.

>C уважением,
>Keilformation
С уважением, Пауль.
От park~er
К Пауль (10.02.2009 19:03:06)
Дата 10.02.2009 19:47:44

Re: По одной...

>Год / Все безвозвратные потери / Офицеры / %
>1941 - 3 137 673 - 203 083 - 6,47
>1942 - 3 258 216 - 255 261 - 7,83
>1943 - 2 312 429 - 202 405 - 8,75
>1944 - 1 763 891 - 164 806 - 9,34
>1945 - 800 817 - 73 163 - 9,13

Может это связано с частотой атакующих действий, которая возрастала?
Интересно посмотреть такую же немецкую статистику.
От Пауль
К park~er (10.02.2009 19:47:44)
Дата 10.02.2009 20:04:28

Re: По одной...

>Интересно посмотреть такую же немецкую статистику.

Это можно. У Дашичева в "Совершенно секретно" есть таблица потерь вермахта на 30.11.44 по годам войны (год войны считается с 1 сентября). Там есть графа "убитые в результате воздействия противника" со следующими данными:

1939/1940 - 73 705 - 4 347 - 5,9%
1940/1941 - 138 434 - 7 801 - 5,63%
1941/1942 - 445 410 - 16 937 - 3,8%
1942/1943 - 417 613 - 16 440 - 3,93%
1943/1944 - 521 550 - 20 158 - 3,86%
1944 (до 30.11) - 128 904 - 4 107 - 3,18%

С уважением, Пауль.
От park~er
К Пауль (10.02.2009 20:04:28)
Дата 10.02.2009 20:13:55

Re: По одной...


>Это можно. У Дашичева в "Совершенно секретно" есть таблица потерь вермахта на 30.11.44 по годам войны (год войны считается с 1 сентября). Там есть графа "убитые в результате воздействия противника" со следующими данными:

>1939/1940 - 73 705 - 4 347 - 5,9%
>1940/1941 - 138 434 - 7 801 - 5,63%
>1941/1942 - 445 410 - 16 937 - 3,8%
>1942/1943 - 417 613 - 16 440 - 3,93%
>1943/1944 - 521 550 - 20 158 - 3,86%
>1944 (до 30.11) - 128 904 - 4 107 - 3,18%

Вроде сходиться - чем чаще атакуешь, тем больше вероятности погибнуть командиру.
От Пауль
К park~er (10.02.2009 20:13:55)
Дата 10.02.2009 20:23:48

Re: По одной...


>>Это можно. У Дашичева в "Совершенно секретно" есть таблица потерь вермахта на 30.11.44 по годам войны (год войны считается с 1 сентября). Там есть графа "убитые в результате воздействия противника" со следующими данными:
>
>>1939/1940 - 73 705 - 4 347 - 5,9%
>>1940/1941 - 138 434 - 7 801 - 5,63%
>>1941/1942 - 445 410 - 16 937 - 3,8%
>>1942/1943 - 417 613 - 16 440 - 3,93%
>>1943/1944 - 521 550 - 20 158 - 3,86%
>>1944 (до 30.11) - 128 904 - 4 107 - 3,18%
>
>Вроде сходиться - чем чаще атакуешь, тем больше вероятности погибнуть командиру.

Не совсем, т.к. в период с сентября 41-го по август 42-го немцы наступали тоже весьма много, тем не менее доля потерь среди офицеров упала в 1,5 раза.

С уважением, Пауль.
От park~er
К Пауль (10.02.2009 20:23:48)
Дата 10.02.2009 20:43:39

Re: По одной...



>Не совсем, т.к. в период с сентября 41-го по август 42-го немцы наступали тоже весьма много, тем не менее доля потерь среди офицеров упала в 1,5 раза.

РККА училась воевать?
От Пауль
К Пауль (10.02.2009 20:23:48)
Дата 10.02.2009 20:40:15

Еще немного статистики

Потери сухопутных войск убитыми и пропавшими без вести с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на Востоке.

июнь-июль - 58 228 - 2 662 - 4,57%
август - 48 849 - 1 715 - 3,5%
сентябрь - 34 318 - 972 - 2,83%
октябрь - 27 641 - 1 029 - 3,7%
ноябрь - 20 928 - 847 - 4,05%
декабрь - 19 631 - 514 - 2,62%

С уважением, Пауль.
От park~er
К Пауль (10.02.2009 20:40:15)
Дата 10.02.2009 20:51:16

Re: Еще немного...

>Потери сухопутных войск убитыми и пропавшими без вести с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на Востоке.

>июнь-июль - 58 228 - 2 662 - 4,57%
>август - 48 849 - 1 715 - 3,5%
>сентябрь - 34 318 - 972 - 2,83%
>октябрь - 27 641 - 1 029 - 3,7%
>ноябрь - 20 928 - 847 - 4,05%
>декабрь - 19 631 - 514 - 2,62%

По-месячная статистика ИМХО не так показательна: зимой погибнуть шансов больше, получить ранение можно в мае, а умереть в июле (нужно смотреть отношение к скользящей средней), во время динамичного наступления шанс неполучения помощи выше, т.е вероятность гибели больше и т.п.

Годовую статистику нужно относить на количество атак. Понимаю, что такой цифры нет, нужной найти косвенный показатель (вылетов штурмовой авиации, расход зарядов гаубичной артиллерии - что-нибудь, что коррелирует с интенсивностью атакующих действий)
От Secator
К park~er (10.02.2009 20:51:16)
Дата 10.02.2009 22:28:29

Re: Еще немного...

>>Потери сухопутных войск убитыми и пропавшими без вести с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на Востоке.
>
>>июнь-июль - 58 228 - 2 662 - 4,57%
>>август - 48 849 - 1 715 - 3,5%
>>сентябрь - 34 318 - 972 - 2,83%
>>октябрь - 27 641 - 1 029 - 3,7%
>>ноябрь - 20 928 - 847 - 4,05%
>>декабрь - 19 631 - 514 - 2,62%
>
>Годовую статистику нужно относить на количество атак. Понимаю, что такой цифры нет, нужной найти косвенный показатель (вылетов штурмовой авиации, расход зарядов гаубичной артиллерии - что-нибудь, что коррелирует с интенсивностью атакующих действий)

Мне кажется, надо смотреть по общему количеству офицеров в войсках. Вполне вероятно, что у немцев офицеров повыбивали и их должности замещали сержанты. А у нас количество офицерских должностей увеличивалось. В ИС-2 аж два офицера сидело. Вот процент и возрастал.
От генерал Чарнота
К Secator (10.02.2009 22:28:29)
Дата 17.02.2009 10:45:58

Re: Еще немного...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мне кажется, надо смотреть по общему количеству офицеров в войсках. Вполне вероятно, что у немцев офицеров повыбивали и их должности замещали сержанты. А у нас количество офицерских должностей увеличивалось. В ИС-2 аж два офицера сидело. Вот процент и возрастал.

У них не замещали, у них ШТАТНО в роте - два офицера - комроты и один комвзвода, остальные комвзводы - унтера.

А у нас в управллении роты - два офицера, да по офицеру на каждом взводе.
От Лейтенант
К Пауль (10.02.2009 19:03:06)
Дата 10.02.2009 19:13:17

А не рос ли процент офицеров от всех военнослужащих

>Т.е. имеет место тенденция возрастания год от года доли потерь офицеров, что не согласуется с сетованиями как составителей уставов так и современных историков.
>Не исследовал ли случайно кто-нибудь подобный феномен?

Известно, что укомплектованность рядовым составом пехотных частей падала всю войну.
От hunter019
К Лейтенант (10.02.2009 19:13:17)
Дата 10.02.2009 21:43:20

В авиации как раз к 43-му опять младш л-тов стали давать

по выпуску из училищ. Т.е. закончился "сержантский" период летного состава. И тем сержантам, кто выжил в 41-42 годах дали лейтенантские звания. А потери продолжались.