От zahar
К All
Дата 11.02.2009 18:30:34
Рубрики 11-19 век; Армия;

? Какова была первичная офицерская должность в 18 веке

в пехоте, кавалерии, артиллерии
От Дмитрий Адров
К zahar (11.02.2009 18:30:34)
Дата 12.02.2009 15:11:49

Должности

Здравия желаю!
>в пехоте, кавалерии, артиллерии

В пехоте - командир полуроты

В кавалерии - командир полуэскадрона.

В артиллерии - командир огневого взвода артилерийской роты или батареи - двух орудий.

Дмитрий Адров
От zahar
К Дмитрий Адров (12.02.2009 15:11:49)
Дата 12.02.2009 15:31:40

Спасибо за все Ваши комментарии

Полурот в роте 2, офицеров все-таки больше чем 3. У остальных какие должности? В принципе какой офицерский штат пехотной роты, кавал эскадрона?
Интересует как российская армия, так и любая другая европейская.
От Александр Жмодиков
К zahar (12.02.2009 15:31:40)
Дата 12.02.2009 16:28:59

Организация 18 века

>Полурот в роте 2, офицеров все-таки больше чем 3. У остальных какие должности? В принципе какой офицерский штат пехотной роты, кавал эскадрона?
>Интересует как российская армия, так и любая другая европейская.

Если речь о 18 веке, то нужно иметь в виду, что существовало две параллельные системы организации: административно-хозяйственная и
строевая. В административно-хозяйственном отношении пехота была организована в полки, каждый из которых состоял из определенного количества рот. По ротам выдавалось жалованье, продовольствие, снаряжение. Каждая рота была постоянно закреплена за одним из офицеров полка, включая самых старших: была рота полковника, роты подполковников, роты майоров, и т.д. Определенное количество рот составляло батальон. Когда батальон полк стоял в строю на плацу или на поле боя, он делился на определенное количество подразделений, которые в русской армии назывались "плутонг". Для того, чтобы батальон мог быстро и точно выполнять все перестроения, все плутонги одного батальона должны были быть равны по ширине фронта, т.е. количество рядов во всех полутонгах должно было быть одинаково, так что численность плутонгов должна была быть равной с точностью до одного или или двух человек. Полковники, подполковники и майоры находились вне строя. На правом фланге каждого плутонга в первой шеренге находился офицер (капитан или поручик), который командовал этим плутонгом, и еще один офицер младше по званию (подпоручик или прапорщик) находился в нескольких шагах позади за серединой плутонга. В русской армии в батальоне количество плутонгов было вдвое больше, чем количество рот, так что при равной численности рот плутонг соответствовал половине роты, в каждой роте одним плутонгом командовал капитан, другим - поручик, а подпоручик и прапорщик находились позади строя. Если один из старших офицеров выбывал из строя, его место в строю занимал один из младших, а его место занимал старший унтер-офицер.
При этом роты могли быть неравной численности, и для уравнивания плутонгов некоторое количество солдат одной роты могли передавать под командование офицерам из другой роты. Пара соседних плутонгов в строю батальона называлась не "рота", а "дивизион". Таким образом, в строю батальона рота почти полностью утрачивала значение.
От zahar
К Александр Жмодиков (12.02.2009 16:28:59)
Дата 12.02.2009 17:50:08

Спасибо

>>Полурот в роте 2, офицеров все-таки больше чем 3. У остальных какие должности? В принципе какой офицерский штат пехотной роты, кавал эскадрона?
>>Интересует как российская армия, так и любая другая европейская.
>
> Каждая рота была постоянно закреплена за одним из офицеров полка, включая самых старших: была рота полковника, роты подполковников, роты майоров, и т.д.

Они же и командиры рот в административном отношении? Или командиры были штатные?

> Для того, чтобы батальон мог быстро и точно выполнять все перестроения, все плутонги одного батальона должны были быть равны по ширине фронта, т.е. количество рядов во всех полутонгах должно было быть одинаково, так что численность плутонгов должна была быть равной с точностью до одного или или двух человек.

Почему одного или двух? Потому что шеренг было больше двух?
От Александр Жмодиков
К zahar (12.02.2009 17:50:08)
Дата 12.02.2009 19:17:04

Re: Спасибо

>> Каждая рота была постоянно закреплена за одним из офицеров полка, включая самых старших: была рота полковника, роты подполковников, роты майоров, и т.д.
>
>Они же и командиры рот в административном отношении? Или командиры были штатные?

В течение 18 века управление ротой в административно-хозяйственном отношении для старших офицеров полка становилось все более формальной обязанностью. В каждой роте был капитан или штабс-капитан, который и управлял ей фактически.

>> Для того, чтобы батальон мог быстро и точно выполнять все перестроения, все плутонги одного батальона должны были быть равны по ширине фронта, т.е. количество рядов во всех полутонгах должно было быть одинаково, так что численность плутонгов должна была быть равной с точностью до одного или или двух человек.
>
>Почему одного или двух? Потому что шеренг было больше двух?

Да - в русской армии во второй половине века три шеренги, в первой половине - четыре (в самом начале века могло быть и больше).
От zahar
К Александр Жмодиков (12.02.2009 19:17:04)
Дата 12.02.2009 19:38:57

Re: Спасибо

Подозреваю, что про все это в умных книжках пишут:). да еще и со схемками.
Не порекомендуете?

И еще вопрос?
А какими знаниями необходимо было обладать вновь произведенному офицеру (пехотному) дабы исполнять свои обязанности. Понимаю, что вопрос очень широкий.
Насколько критична было практика записи в полк младенцев (а то и раньше) и приход их в полк уже офцерами (Петя Гринев)?
От Александр Жмодиков
К zahar (12.02.2009 19:38:57)
Дата 12.02.2009 19:49:35

Re: Спасибо

"Регулярная пехота" Ульянова и Леонова, том, посвященный 18 веку.

>А какими знаниями необходимо было обладать вновь произведенному офицеру (пехотному) дабы исполнять свои обязанности.

Уметь читать и писать, знать артикулы и устав.

>Насколько критична было практика записи в полк младенцев (а то и раньше) и приход их в полк уже офцерами (Петя Гринев)?

Что значит "критична"? Да, была такая дурная практика. Понятно, что это были офицеры только по названию.
От zahar
К Александр Жмодиков (12.02.2009 19:49:35)
Дата 12.02.2009 20:01:42

Re: Спасибо

>Что значит "критична"? Да, была такая дурная практика. Понятно, что это были офицеры только по названию.

Это было массовым явлением. И поскольку данное положение дел просуществовало долго вряд ли оно не устраивало существующую сиситемую. Собственно говоря когда перестала устраивать, тогда и всерьез с ней стали бороться. И к 19 веку положение дел изменилось.
?
От Александр Жмодиков
К zahar (12.02.2009 20:01:42)
Дата 13.02.2009 14:25:03

Re: Спасибо

>Это было массовым явлением. И поскольку данное положение дел просуществовало долго вряд ли оно не устраивало существующую сиситемую.

Потому что люди, составляющие верхнюю часть этой системы, сами были заинтересованы в этом "явлении" - у них тоже были сыновья, которых им хотелось побыстрее продвинуть по службе и избавить от длительного пребывания в малых чинах. А Елизавета и Екатерина II в эти дела особо не вмешивались.

>Собственно говоря когда перестала устраивать, тогда и всерьез с ней стали бороться.

Всерьез с этим стал бороться Павел I, причем почти сразу после вступления на престол.
От zahar
К Александр Жмодиков (13.02.2009 14:25:03)
Дата 13.02.2009 14:55:42

Re: Спасибо

>Потому что люди, составляющие верхнюю часть этой системы, сами были заинтересованы в этом "явлении" - у них тоже были сыновья, которых им хотелось побыстрее продвинуть по службе и избавить от длительного пребывания в малых чинах. А Елизавета и Екатерина II в эти дела особо не вмешивались.

Не в плане спора, просто хочу разобраться.
Внешние вызовы, которые были у России, у ее армии не были столь серьезны, что бы обратить внимание на эту проблему.
А может быть дело в том, что роль офицера (как управленца, администратора, командира, воспитателя) возникала лишь с занятия должности ротного, т.е. с капитанского чина. И соответсвенно до занятия этой должности у молодого офицера-олуха была возможность чему то научиться не в ущерб боеготовности?

>Всерьез с этим стал бороться Павел I, причем почти сразу после вступления на престол.

И наверное большое ему за это спасибо.

А кто-нить до него из высокопоставленных особ (военначальников, фаворитов и т.д. - лиц принимающих решения) "озабачивался" этой проблемой?
От Александр Жмодиков
К zahar (13.02.2009 14:55:42)
Дата 13.02.2009 15:15:01

Re: Спасибо

>Внешние вызовы, которые были у России, у ее армии не были столь серьезны, что бы обратить внимание на эту проблему.

Внимание-то обращали - не было сильного желания или политической воли ее решить.

>А может быть дело в том, что роль офицера (как управленца, администратора, командира, воспитателя) возникала лишь с занятия должности ротного, т.е. с капитанского чина. И соответсвенно до занятия этой должности у молодого офицера-олуха была возможность чему то научиться не в ущерб боеготовности?

А до этого ему и в бой ходить не надо? И места своего в строю можно не знать, и в ногу маршировать не надо уметь? И устава можно не знать? И как в карауле или на посту стоять во время пребывания полка в лагере или на квартирах - тоже не надо знать? Конечно, все это было не очень сложно, но без этого офицер - не офицер.

>А кто-нить до него из высокопоставленных особ (военначальников, фаворитов и т.д. - лиц принимающих решения) "озабачивался" этой проблемой?

Во всяком случае, об этом писали во всяких записках, н поскольку самое высшее руководство смотрело на это сквозь пальцы, то все оставалось как прежде.
От zahar
К Александр Жмодиков (13.02.2009 15:15:01)
Дата 13.02.2009 15:28:40

Re: Спасибо

>>А может быть дело в том, что роль офицера (как управленца, администратора, командира, воспитателя) возникала лишь с занятия должности ротного, т.е. с капитанского чина. И соответсвенно до занятия этой должности у молодого офицера-олуха была возможность чему то научиться не в ущерб боеготовности?
>
>А до этого ему и в бой ходить не надо? И места своего в строю можно не знать, и в ногу маршировать не надо уметь? И устава можно не знать? И как в карауле или на посту стоять во время пребывания полка в лагере или на квартирах - тоже не надо знать? Конечно, все это было не очень сложно, но без этого офицер - не офицер.

Так и я о том же, что не офицер! Я же написал - "как управленца, администратора, командира, воспитателя".

Знать место в строю, маршировать в ногу и т.д., что Вы написали это обязанности "военнослужащего", а не некие специфические обязанности офицера.
От Александр Жмодиков
К zahar (13.02.2009 15:28:40)
Дата 13.02.2009 16:55:52

Re: Спасибо

>Так и я о том же, что не офицер! Я же написал - "как управленца, администратора, командира, воспитателя".

Но по званию он офицер. И при этом он ничего или почти ничего не знает и не умеет. А в бою могла возникнуть необходимость заменить старшего по званию офицера.

>Знать место в строю, маршировать в ногу и т.д., что Вы написали это обязанности "военнослужащего", а не некие специфические обязанности офицера.

Как Вам уже сказали, место в строю и обязанности в бою у солдата и офицера разные. При этом офицер мог быть на разных местах в зависимости от построения, в котором находился батальон в конкретный момент. И если "офицер" является в полк, ничего не зная и не умея, то он даже на "военнослужащего" не тянет, не то что на офицера.
От Iva
К zahar (13.02.2009 15:28:40)
Дата 13.02.2009 15:29:47

Re: Спасибо

Привет!

>Знать место в строю, маршировать в ногу и т.д., что Вы написали это обязанности "военнослужащего", а не некие специфические обязанности офицера.

Так они разные у офицера и рядового, ключая его место в строю.

Владимир
От СанитарЖеня
К zahar (11.02.2009 18:30:34)
Дата 11.02.2009 19:07:30

Субалтерн (-)
От СбитыйНадБалтикой
К СанитарЖеня (11.02.2009 19:07:30)
Дата 11.02.2009 21:55:39

Субалтерн - подчинённый, воспитаник, питомец за которого отвечает старший.

Ибрагим Петрович пращур Пушкина, был субалтерном Петра I, так как был у него в подчинении то ли в преображенском, то ли в Семёновском полку.
С Уважением
От zahar
К СанитарЖеня (11.02.2009 19:07:30)
Дата 11.02.2009 19:08:13

И все-таки это видимо категория должностей ,а не должность

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:


СУБАЛТЕРН-ОФИЦЕР, все младшие подчиненные оберофицеры, ниже ротных начальников.
От СанитарЖеня
К zahar (11.02.2009 19:08:13)
Дата 11.02.2009 19:36:22

У офицера в роте ниже командира нет постоянных обязанностей , а только...

...порученные командиром роты. Поэтому субалтерн - должность.
Прикажут принять под команду взвод - примет (в норме этим занимается унтер, а боевая обстановка может потребовать), прикажут учение проводить с ротой - проведёт, прикажут командовать взамен ротного командира - будет исполнять обязанность.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (11.02.2009 19:36:22)
Дата 12.02.2009 15:12:44

Re: У офицера

Здравия желаю!
>...порученные командиром роты. Поэтому субалтерн - должность.
>Прикажут принять под команду взвод - примет (в норме этим занимается унтер, а боевая обстановка может потребовать), прикажут учение проводить с ротой - проведёт, прикажут командовать взамен ротного командира - будет исполнять обязанность.


Обычно - командир полуроты.

Дмитрий Адров
От zahar
К СанитарЖеня (11.02.2009 19:36:22)
Дата 11.02.2009 19:47:09

Re: У офицера

>...порученные командиром роты. Поэтому субалтерн - должность.
>Прикажут принять под команду взвод - примет (в норме этим занимается унтер, а боевая обстановка может потребовать), прикажут учение проводить с ротой - проведёт, прикажут командовать взамен ротного командира - будет исполнять обязанность.

Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.

А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
От Дмитрий Адров
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 12.02.2009 15:19:22

На взводе

Здравия желаю!


>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

нет, в 17. А неформально - еще раньше Взводный командир - начальник взводной колонны или шеренги. Ну вот как стали сражаться упорядоченным строем, так появились и взводные командиры. Причем переход от места в строю к должности практически не заметным прошел. говорили, скажем, на первом взводе еде такой-то. Это означало, как раз и то, что взводом командует такой-то.

В 19 веке было уже, как раз на оборот - ехать на впервом взводе уже не означало взводом командовать - это было просто местом в строю.

Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 20:15:22

Взводный командир-офицер?


>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

Я бы предположил, что с исчезновением у нас подпрапорщиков (фенрихов) - унтер-офицеров с правом на производство в офицеры. Вот для них естественная должность - комвзвода. Вместо этого появились младшие лейтенанты, формально офицеры, но по уровню подготвоки уступавшие немецким фенрихам (прошедшим полный курс военного училища) и даже подпрапорщикам с образованием юнкерского училища. Взводом они командовать могли, а по мере получения опыта росли в чине.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (11.02.2009 20:15:22)
Дата 12.02.2009 15:20:39

Re: Взводный командир-офицер?

Здравия желаю!

>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>Я бы предположил, что с исчезновением у нас подпрапорщиков (фенрихов) - унтер-офицеров с правом на производство в офицеры.

Взводный командир в 19 веке - унтер-офицер.

Дмитрий Адров
От Паршев
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 20:02:54

Re: У офицера


>
>Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.

>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.

Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
У древних китайцев тоже, судя по комментариям к Сунь-цзы, основой тоже была сотня - 75 солдат, 25 хозрабочих, одна колесница боевая (для командира), одна грузовая.
От lesnik
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 12.02.2009 12:14:16

У амеров взводом командует офицер (а управляет сержант) (-)
От FED-2
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 22:59:32

Re: У офицера

Здравствуйте!

> ...

>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан.

> ...

То, что Вы говорите, в какой-то мере совпадает с некоторыми английскими "представлениями" об офицерах. Во первых, поскольку в Европе (и наверно и на других континентах) офицеры делятся менее-более на младших (до капитана) и штабных (от майора), в Англии они скорее делятся на три группы - лейтенанты (они-же субалтерны), капитано-майоры и полковнико-"бригадиры". Кроме того, "восклицательный падёж" для капитано-бригадиров это звание с фамилией, т.е. "кэптен Грин", или "кэнел Блэк", но для лейтенантов он звучит не "лефтенант Грей", а "мистер Грей" (даже если он корнет Сине-королевского полка :-)).

Правда, на зло врагам, у английских прапорщиков есть право, что-бы их также величали "мистер Еллоу", но это уже другая история :-)

С уважением,
Алик
От ВикторК
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 21:59:08

Re: У офицера

>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.

Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.

>У древних китайцев тоже, судя по комментариям к Сунь-цзы, основой тоже была сотня - 75 солдат, 25 хозрабочих, одна колесница боевая (для командира), одна грузовая.

Китайцы в области бюрократии и организации как всегда впереди планеты всей.

С уважением Виктор
От Дмитрий Адров
К ВикторК (11.02.2009 21:59:08)
Дата 12.02.2009 15:22:37

Re: У офицера

Здравия желаю!
>>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
>
>Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.

В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.


Дмитрий Адров
От ВикторК
К Дмитрий Адров (12.02.2009 15:22:37)
Дата 12.02.2009 22:03:56

Re: У офицера

>Здравия желаю!
>>>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
>>
>>Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.
>
>В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.

Это да. Артель была на уровне роты и иногда даже существовала должность артельщика в роте.
А как питались до введения полевых кухонь?
Например в Суворовские времена. Хозяйственной единицей было капральство. Солдаты как я понял готовили пищу сами в котлах, разделившись на группы по вместимости котлов(толи 6 толи 12 человек) и обьединив продукты. Насколько постоянным было такое подразделение это вопрос, где то читал что для такой группы было название, но сейчас уже не помню.

С уважением Виктор


>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К ВикторК (12.02.2009 22:03:56)
Дата 16.02.2009 05:41:38

Re: У офицера

Здравия желаю!
значение - не знаю.


>>В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.
>
>Это да. Артель была на уровне роты и иногда даже существовала должность артельщика в роте.
>А как питались до введения полевых кухонь?

Артель покупала и обслуживала на свои деньги котлы. При выступлении в поход их брали с собой либо покупая, либо нанимая, что реже, телегу под артельные грузы.

>Например в Суворовские времена. Хозяйственной единицей было капральство.

нет, тоже рота. Но, в принципе, В Суворовские времна при постое на частных дворах солдаты довольствовались от тех у кого жили, вкладывая взамен паек.

Но, в принципе я могу уточнить - под рукой ничего нет.


Дмитрий Адров
От zahar
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 20:35:35

Re: У офицера


>>
>>Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.
>
>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.

Центурион - офицер?
А нет ли тенденци, что с прогрессом подразделение на которое необходим офицер (предполагается наличие специальных знаний, не получаемых просто в процессе службы, когда эти знания коррелироваоись с происхождением, вернее возможностью их получить) по численности уменьшается.
Я вот о чем центурионом мог стать любой легионер, а вот лица командующие более "высокими" подразделениями обладали преимуществами в происхождении.
Ротой (т.е. тем же по численности подразделением) командовал уже офицер ,при этом долгое время взводный это сержант. Затем уже и взводный это офицер.

Кстати, то что пилот это офицер (по крайней мере сейчас) это дань чему ? Его образованию, важности задача и т.д.?
От Гегемон
К zahar (11.02.2009 20:35:35)
Дата 12.02.2009 01:33:54

Не совсем

Скажу как гуманитарий

В Риме центурион - это скорее унтер, который командует подразделением в 200 человек на поле боя.
Но уже для одействий отдельно от легиона пару таких манипул поручают трибуну, потому что подразделением должен командовать все-таки офицер.
Для центуриона потолок - чин примипила и префекта кастрорум.

>>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.
>Центурион - офицер?
>А нет ли тенденци, что с прогрессом подразделение на которое необходим офицер (предполагается наличие специальных знаний, не получаемых просто в процессе службы, когда эти знания коррелироваоись с происхождением, вернее возможностью их получить) по численности уменьшается.
Есть такая тенденция

>Я вот о чем центурионом мог стать любой легионер, а вот лица командующие более "высокими" подразделениями обладали преимуществами в происхождении.
Да. Трибуны - из римских всадников

>Ротой (т.е. тем же по численности подразделением) командовал уже офицер ,при этом долгое время взводный это сержант. Затем уже и взводный это офицер.
И отделенного офицером сделаем

>Кстати, то что пилот это офицер (по крайней мере сейчас) это дань чему ? Его образованию, важности задача и т.д.?
Квалификации летчика и возможностям вооружения

С уважением
От Iva
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 19:51:34

Re: У офицера

Привет!

>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

В 19 веке в роте было четыре офицера - ком, зам.ком и 2 командира полурот.

Взводный командир-офицер - это СССР.

Владимир
От Leopan
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 12.02.2009 15:46:23

В списке

комполка - 1 полковник
комбаты - 4 + завхоз полка(?) - подполковники
комроты - 16 - капитаны + отдельные должности организационные
а дальше куча поручиков и подпоручиков, но ни один не значится, как взводный, есть субалтерны, адъютанты
От марат
К Leopan (12.02.2009 15:46:23)
Дата 12.02.2009 17:24:03

Re: В списке

>комполка - 1 полковник
>комбаты - 4 + завхоз полка(?) - подполковники
батальонов может быть два или три
>комроты - 16 - капитаны + отдельные должности организационные
>а дальше куча поручиков и подпоручиков, но ни один не значится, как взводный, есть субалтерны, адъютанты
Скорее 1 полковник + заместители (командиры батальонов)подполковники+командиры рот (ротмистр)и его заместитель (лейтенант, поручик - командир полуроты)+ знаменосцы (прапорщики). Взводами скорее командовали старшие унтер-офицеры.
Марат
От Leopan
К марат (12.02.2009 17:24:03)
Дата 12.02.2009 17:31:36

Здесь уже гадать не надо - документ хранится, кажется в Гарварде

я его скачал, выжал из него военную составляющую и выложил в копилку.
Там гуляй - не хочу.
все военные или имеющие к военной службе чины в 1891 году на территории Черниговской губернии.
От Leopan
К Leopan (12.02.2009 15:46:23)
Дата 12.02.2009 15:52:57

хотя есть комроты - подполковники (-)
От Leopan
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 12.02.2009 11:14:12

Есть список всех офицеров и служащих, расквартированых в Черниговской губернии

в 1891 году.
Я его уже выкладывал в копилку.
Нет там взводных.
Есть командиры рот, субалтерны и адъютанты, есть заведующие разными хозяйствами, комиссиями и судами.
Там даже есть запись - командир роты, а есть командующий роты????
От СанитарЖеня
К Leopan (12.02.2009 11:14:12)
Дата 13.02.2009 10:38:42

Командующий - в данном контексте и.о. командира (-)
От Leopan
К СанитарЖеня (13.02.2009 10:38:42)
Дата 13.02.2009 12:23:08

там еще есть такая фраза:

в 13 роте (не занимая вакансии) - подполковник Михаил Николаевич Люшин.
Эта фраза встречается для разных должностей.
Перечисляя звания забыл упомянуть штабс-капитанов - они тоже имеются:-)))
Помимо 16 рот, есть еще нестроевая рота и команда охотников.
От ВикторК
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 11.02.2009 22:05:01

Re: У офицера

>Привет!

>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>В 19 веке в роте было четыре офицера - ком, зам.ком и 2 командира полурот.

>Взводный командир-офицер - это СССР.


Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm

146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.



С уваженим Виктор
От Iva
К ВикторК (11.02.2009 22:05:01)
Дата 11.02.2009 22:11:43

Re: У офицера

Привет!

>Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm

>146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.

Это можно по всякому понимать. Младших фицеров - двое, а взводов четыре.


Владимир
От ВикторК
К Iva (11.02.2009 22:11:43)
Дата 11.02.2009 22:29:19

Re: У офицера

>Привет!

>>Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm
>
>>146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.
>
>Это можно по всякому понимать. Младших фицеров - двое, а взводов четыре.

Младших офицеров насколько я помню 3, четвертым вхводоим командует фельдфебель.

>Владимир
С уважением Виктор
От Тезка
К zahar (11.02.2009 18:30:34)
Дата 11.02.2009 18:32:45

В какой стране? (-)
От zahar
К Тезка (11.02.2009 18:32:45)
Дата 11.02.2009 18:46:45

В европейских армиях

сравнение будет интересным
От Начальник Генштаба
К zahar (11.02.2009 18:46:45)
Дата 13.02.2009 10:12:46

Re: В европейских...

Приветствую непременно!
>сравнение будет интересным
су-лейтенант (Франция, XVIII-XIX вв)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Bronevik
К Начальник Генштаба (13.02.2009 10:12:46)
Дата 13.02.2009 10:40:05

Простите, а как пишется по-французски, sub?

Доброго здравия!
>Приветствую непременно!
>>сравнение будет интересным
>су-лейтенант (Франция, XVIII-XIX вв)

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От FED-2
К Bronevik (13.02.2009 10:40:05)
Дата 13.02.2009 12:10:15

Sous-lieutenant (-)
От Bronevik
К FED-2 (13.02.2009 12:10:15)
Дата 13.02.2009 14:39:09

Спасибо ! (-)
От Iva
К zahar (11.02.2009 18:30:34)
Дата 11.02.2009 18:32:27

В России?

Привет!

>в пехоте, кавалерии, артиллерии

в пехоте - прапрорщик, в каваллерии корнет.

Поищите табель о рангах.

Владимир
От zahar
К Iva (11.02.2009 18:32:27)
Дата 11.02.2009 18:46:09

Однако это чины, я про должности спрашивал (-)
От Pav.Riga
К zahar (11.02.2009 18:46:09)
Дата 11.02.2009 18:55:52

Re: Однако это...

В руской армии в роте субалтерн офицер

В австрийской и прусской - аналогично

С уважением к Вашему мнению,
От zahar
К Pav.Riga (11.02.2009 18:55:52)
Дата 11.02.2009 19:03:10

Спасибо, а что это значит

> В руской армии в роте субалтерн офицер

> В австрийской и прусской - аналогично


Каков функционал, обязанности в бою, в боевой подготовке, в службе войск?
От Борис
К zahar (11.02.2009 19:03:10)
Дата 12.02.2009 12:10:56

Re: Спасибо, а...

>Каков функционал, обязанности в бою, в боевой подготовке, в службе войск?


Скачайте "Устав Адама Вейде" http://books.reenactor.ru/?bookid=330
Там есть достаточно подробное описание должностных обязанностей всех ротных и полковых чинов для конца XVII - начала XVIII вв. Из этого документа формулировки перекочевали в Петровский Устав.
От zahar
К Борис (12.02.2009 12:10:56)
Дата 12.02.2009 13:42:10

Большое спасибо (-)
От BIGMAN
К zahar (11.02.2009 19:03:10)
Дата 11.02.2009 19:21:30

Зайдите на книгопроект Google

найдите там "Военный лексикон" 1830-50-х гг. изд. и посмотрите там - "субалтерн-офицер" и т.д.
Либо Уставы см.
http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13&category1=58
От Тезка
К Iva (11.02.2009 18:32:27)
Дата 11.02.2009 18:35:25

Вначале были фенрики, потом из заменили на прапорщиков и корнетов (-)
От Leopan
К Тезка (11.02.2009 18:35:25)
Дата 11.02.2009 18:38:43

фенрик - где-то так называли подофицеров или курсантов-выпусников??? (-)
От СанитарЖеня
К Leopan (11.02.2009 18:38:43)
Дата 11.02.2009 20:24:07

В немецкой армии. Курсант на практике в войсках.

Там чередовалась теоретическая подготовка в училище и длительная практика в войсках на унтер-офицерских должностях со специальными званиями (и особыми отличиями на погонах)

0. Служба в армии в качестве рядового (год в мирное время, в военное сокращённо).
- теоретический курс (2-4 месяца в зависимости от специальности; заканчивается экзаменами)
1. Фанен-юнкер (=ефрейтор). Должности ефрейторские. Однако ему должны поручать задачи унтер-офицера и отразить в характеристике качество выполнения обязанностей.
- теоретический курс (--"--)
2. Фаненюнкер-унтерофицир. Командир отделения и т.п. Отдельные поручения уровня комвзвода.
- теоретический курс (--"--)
3. Фенрих (=фельфебель). Комвзвода или равная должность.
- выпускные экзамены по всему курсу обучения
4. Обер-фенрих (=обер-фельдфебель). Комвзвода, ожидает вакансии на производство в лойтнанты.

В пехотной роте из 4-х комвзводов 1 лойтнант (он же замкомроты), 3 фельдвайбеля или фенриха.
В разведывательной 2 лойтнанта, 2 фенриха или фельдвайбеля.
От Тезка
К Leopan (11.02.2009 18:38:43)
Дата 11.02.2009 18:44:41

Фендрик

Фе́ндрик (Фендрих, Фенрих) (от нем. Fähnrich — знаменщик) — военный чин XIV класса в пехоте, артиллерии и инженерных войсках в России и XII класса в гвардии. Заменен в 1730 г. на чин прапорщика.

Фендрик - в старой русской армии - шутливое или пренебрежительное прозвище молодого офицера, имеющего звание прапорщика
От Leopan
К Тезка (11.02.2009 18:44:41)
Дата 11.02.2009 18:47:50

Блин, ну точно же встречалось - кажется книга о школе СС??? (-)
От Тезка
К Leopan (11.02.2009 18:47:50)
Дата 11.02.2009 18:49:56

У Ярослава Гашека скорее ) (-)
От zahar
К Leopan (11.02.2009 18:47:50)
Дата 11.02.2009 18:48:41

Re: Блин, ну...

В германии в военных училищах - то ли командиры отделений, то ли старшекурсники
От Leopan
К zahar (11.02.2009 18:48:41)
Дата 11.02.2009 18:54:34

Была книга, очень популярная в начале 70-х годов(?)

там про паренька, который попадает в школу, готовящую офицеров СС.
В конце-концов все заканчивается расстрелом, подробности просто не помню.
Советская пропаганда использовала книгу для подчеркивания бесчеловечности немецкой нацистской машины, особенно ее элиты - подразделений СС.
От Sneaksie
К Leopan (11.02.2009 18:54:34)
Дата 12.02.2009 15:52:13

Что-то похоже на фильм "Академия смерти", только там типа хэппиэнд в итоге (-)
От Nachtwolf
К Leopan (11.02.2009 18:54:34)
Дата 11.02.2009 20:32:41

"Фабрика офицеров" (-)
От Leopan
К Nachtwolf (11.02.2009 20:32:41)
Дата 12.02.2009 11:24:24

Точно, оно - и все-таки фенрих, именно так звучало

в сети есть на милитере
http://militera.lib.ru/prose/foreign/kirst/index.html
вот только год издания смущает - видно это уже последующее издание.
От Тезка
К Leopan (11.02.2009 18:54:34)
Дата 11.02.2009 18:57:05

У финнов были. Может они? (-)