От zahar
К СанитарЖеня
Дата 11.02.2009 19:47:09
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: У офицера

>...порученные командиром роты. Поэтому субалтерн - должность.
>Прикажут принять под команду взвод - примет (в норме этим занимается унтер, а боевая обстановка может потребовать), прикажут учение проводить с ротой - проведёт, прикажут командовать взамен ротного командира - будет исполнять обязанность.

Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.

А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
От Дмитрий Адров
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 12.02.2009 15:19:22

На взводе

Здравия желаю!


>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

нет, в 17. А неформально - еще раньше Взводный командир - начальник взводной колонны или шеренги. Ну вот как стали сражаться упорядоченным строем, так появились и взводные командиры. Причем переход от места в строю к должности практически не заметным прошел. говорили, скажем, на первом взводе еде такой-то. Это означало, как раз и то, что взводом командует такой-то.

В 19 веке было уже, как раз на оборот - ехать на впервом взводе уже не означало взводом командовать - это было просто местом в строю.

Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 20:15:22

Взводный командир-офицер?


>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

Я бы предположил, что с исчезновением у нас подпрапорщиков (фенрихов) - унтер-офицеров с правом на производство в офицеры. Вот для них естественная должность - комвзвода. Вместо этого появились младшие лейтенанты, формально офицеры, но по уровню подготвоки уступавшие немецким фенрихам (прошедшим полный курс военного училища) и даже подпрапорщикам с образованием юнкерского училища. Взводом они командовать могли, а по мере получения опыта росли в чине.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (11.02.2009 20:15:22)
Дата 12.02.2009 15:20:39

Re: Взводный командир-офицер?

Здравия желаю!

>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>Я бы предположил, что с исчезновением у нас подпрапорщиков (фенрихов) - унтер-офицеров с правом на производство в офицеры.

Взводный командир в 19 веке - унтер-офицер.

Дмитрий Адров
От Паршев
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 20:02:54

Re: У офицера


>
>Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.

>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.

Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
У древних китайцев тоже, судя по комментариям к Сунь-цзы, основой тоже была сотня - 75 солдат, 25 хозрабочих, одна колесница боевая (для командира), одна грузовая.
От lesnik
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 12.02.2009 12:14:16

У амеров взводом командует офицер (а управляет сержант) (-)
От FED-2
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 22:59:32

Re: У офицера

Здравствуйте!

> ...

>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан.

> ...

То, что Вы говорите, в какой-то мере совпадает с некоторыми английскими "представлениями" об офицерах. Во первых, поскольку в Европе (и наверно и на других континентах) офицеры делятся менее-более на младших (до капитана) и штабных (от майора), в Англии они скорее делятся на три группы - лейтенанты (они-же субалтерны), капитано-майоры и полковнико-"бригадиры". Кроме того, "восклицательный падёж" для капитано-бригадиров это звание с фамилией, т.е. "кэптен Грин", или "кэнел Блэк", но для лейтенантов он звучит не "лефтенант Грей", а "мистер Грей" (даже если он корнет Сине-королевского полка :-)).

Правда, на зло врагам, у английских прапорщиков есть право, что-бы их также величали "мистер Еллоу", но это уже другая история :-)

С уважением,
Алик
От ВикторК
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 21:59:08

Re: У офицера

>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.

Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.

>У древних китайцев тоже, судя по комментариям к Сунь-цзы, основой тоже была сотня - 75 солдат, 25 хозрабочих, одна колесница боевая (для командира), одна грузовая.

Китайцы в области бюрократии и организации как всегда впереди планеты всей.

С уважением Виктор
От Дмитрий Адров
К ВикторК (11.02.2009 21:59:08)
Дата 12.02.2009 15:22:37

Re: У офицера

Здравия желаю!
>>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
>
>Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.

В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.


Дмитрий Адров
От ВикторК
К Дмитрий Адров (12.02.2009 15:22:37)
Дата 12.02.2009 22:03:56

Re: У офицера

>Здравия желаю!
>>>Возможно так потому, что сотня - это минимальный, но самостоятельный хозяйственный механизм, может даже старшина имеет большее значение - не знаю.
>>
>>Вообщето минимальный хозяйственный механизм был на уровне капральств и ниже. По моему это называлось артель, 6 человек готовящих себе пищу в одном котле. С появлением полевых кухонь тыл преместился на уровень роты, а в советское время на уровень батальона. Здесь речь идет о российской армии.
>
>В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.

Это да. Артель была на уровне роты и иногда даже существовала должность артельщика в роте.
А как питались до введения полевых кухонь?
Например в Суворовские времена. Хозяйственной единицей было капральство. Солдаты как я понял готовили пищу сами в котлах, разделившись на группы по вместимости котлов(толи 6 толи 12 человек) и обьединив продукты. Насколько постоянным было такое подразделение это вопрос, где то читал что для такой группы было название, но сейчас уже не помню.

С уважением Виктор


>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К ВикторК (12.02.2009 22:03:56)
Дата 16.02.2009 05:41:38

Re: У офицера

Здравия желаю!
значение - не знаю.


>>В Русской армии артель - ротная, а не из каких-то шести человек. Таких котлов - на 6 человек в нашей армии вообще никогда небыло.
>
>Это да. Артель была на уровне роты и иногда даже существовала должность артельщика в роте.
>А как питались до введения полевых кухонь?

Артель покупала и обслуживала на свои деньги котлы. При выступлении в поход их брали с собой либо покупая, либо нанимая, что реже, телегу под артельные грузы.

>Например в Суворовские времена. Хозяйственной единицей было капральство.

нет, тоже рота. Но, в принципе, В Суворовские времна при постое на частных дворах солдаты довольствовались от тех у кого жили, вкладывая взамен паек.

Но, в принципе я могу уточнить - под рукой ничего нет.


Дмитрий Адров
От zahar
К Паршев (11.02.2009 20:02:54)
Дата 11.02.2009 20:35:35

Re: У офицера


>>
>>Однако действия роты в бою описаны уставом, соответсвенно и действия офицеров роты неким образом будут регламентированы.
>
>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.

Центурион - офицер?
А нет ли тенденци, что с прогрессом подразделение на которое необходим офицер (предполагается наличие специальных знаний, не получаемых просто в процессе службы, когда эти знания коррелироваоись с происхождением, вернее возможностью их получить) по численности уменьшается.
Я вот о чем центурионом мог стать любой легионер, а вот лица командующие более "высокими" подразделениями обладали преимуществами в происхождении.
Ротой (т.е. тем же по численности подразделением) командовал уже офицер ,при этом долгое время взводный это сержант. Затем уже и взводный это офицер.

Кстати, то что пилот это офицер (по крайней мере сейчас) это дань чему ? Его образованию, важности задача и т.д.?
От Гегемон
К zahar (11.02.2009 20:35:35)
Дата 12.02.2009 01:33:54

Не совсем

Скажу как гуманитарий

В Риме центурион - это скорее унтер, который командует подразделением в 200 человек на поле боя.
Но уже для одействий отдельно от легиона пару таких манипул поручают трибуну, потому что подразделением должен командовать все-таки офицер.
Для центуриона потолок - чин примипила и префекта кастрорум.

>>Есть такая глобально-всемирноисторически мировоззренческая фигня, что офицер как таковой начинается с командования подразделением в 100 человек. Центурион, сотник и т.д. Всё что ниже - или заготовки, или унтера разного вида. И не надо говорить о советских лейтенантов и т.д. - это ещё не офицеры на самом деле, офицер это где-то примерно капитан. Были конечно роты и т.п. и побольше, например до 200, но порядок вот такой.
>Центурион - офицер?
>А нет ли тенденци, что с прогрессом подразделение на которое необходим офицер (предполагается наличие специальных знаний, не получаемых просто в процессе службы, когда эти знания коррелироваоись с происхождением, вернее возможностью их получить) по численности уменьшается.
Есть такая тенденция

>Я вот о чем центурионом мог стать любой легионер, а вот лица командующие более "высокими" подразделениями обладали преимуществами в происхождении.
Да. Трибуны - из римских всадников

>Ротой (т.е. тем же по численности подразделением) командовал уже офицер ,при этом долгое время взводный это сержант. Затем уже и взводный это офицер.
И отделенного офицером сделаем

>Кстати, то что пилот это офицер (по крайней мере сейчас) это дань чему ? Его образованию, важности задача и т.д.?
Квалификации летчика и возможностям вооружения

С уважением
От Iva
К zahar (11.02.2009 19:47:09)
Дата 11.02.2009 19:51:34

Re: У офицера

Привет!

>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?

В 19 веке в роте было четыре офицера - ком, зам.ком и 2 командира полурот.

Взводный командир-офицер - это СССР.

Владимир
От Leopan
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 12.02.2009 15:46:23

В списке

комполка - 1 полковник
комбаты - 4 + завхоз полка(?) - подполковники
комроты - 16 - капитаны + отдельные должности организационные
а дальше куча поручиков и подпоручиков, но ни один не значится, как взводный, есть субалтерны, адъютанты
От марат
К Leopan (12.02.2009 15:46:23)
Дата 12.02.2009 17:24:03

Re: В списке

>комполка - 1 полковник
>комбаты - 4 + завхоз полка(?) - подполковники
батальонов может быть два или три
>комроты - 16 - капитаны + отдельные должности организационные
>а дальше куча поручиков и подпоручиков, но ни один не значится, как взводный, есть субалтерны, адъютанты
Скорее 1 полковник + заместители (командиры батальонов)подполковники+командиры рот (ротмистр)и его заместитель (лейтенант, поручик - командир полуроты)+ знаменосцы (прапорщики). Взводами скорее командовали старшие унтер-офицеры.
Марат
От Leopan
К марат (12.02.2009 17:24:03)
Дата 12.02.2009 17:31:36

Здесь уже гадать не надо - документ хранится, кажется в Гарварде

я его скачал, выжал из него военную составляющую и выложил в копилку.
Там гуляй - не хочу.
все военные или имеющие к военной службе чины в 1891 году на территории Черниговской губернии.
От Leopan
К Leopan (12.02.2009 15:46:23)
Дата 12.02.2009 15:52:57

хотя есть комроты - подполковники (-)
От Leopan
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 12.02.2009 11:14:12

Есть список всех офицеров и служащих, расквартированых в Черниговской губернии

в 1891 году.
Я его уже выкладывал в копилку.
Нет там взводных.
Есть командиры рот, субалтерны и адъютанты, есть заведующие разными хозяйствами, комиссиями и судами.
Там даже есть запись - командир роты, а есть командующий роты????
От СанитарЖеня
К Leopan (12.02.2009 11:14:12)
Дата 13.02.2009 10:38:42

Командующий - в данном контексте и.о. командира (-)
От Leopan
К СанитарЖеня (13.02.2009 10:38:42)
Дата 13.02.2009 12:23:08

там еще есть такая фраза:

в 13 роте (не занимая вакансии) - подполковник Михаил Николаевич Люшин.
Эта фраза встречается для разных должностей.
Перечисляя звания забыл упомянуть штабс-капитанов - они тоже имеются:-)))
Помимо 16 рот, есть еще нестроевая рота и команда охотников.
От ВикторК
К Iva (11.02.2009 19:51:34)
Дата 11.02.2009 22:05:01

Re: У офицера

>Привет!

>>А когда появился взводный командир, в современном понимании? В конце 19 века?
>
>В 19 веке в роте было четыре офицера - ком, зам.ком и 2 командира полурот.

>Взводный командир-офицер - это СССР.


Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm

146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.



С уваженим Виктор
От Iva
К ВикторК (11.02.2009 22:05:01)
Дата 11.02.2009 22:11:43

Re: У офицера

Привет!

>Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm

>146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.

Это можно по всякому понимать. Младших фицеров - двое, а взводов четыре.


Владимир
От ВикторК
К Iva (11.02.2009 22:11:43)
Дата 11.02.2009 22:29:19

Re: У офицера

>Привет!

>>Взводный командир офицер был в Строевом Пехотном уставе, 1908 г. с исправлениями 1916 года. http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav1916/ustav1916-5.htm
>
>>146. Младшие офицеры в строю назначаются командирами тех взводов, которые им поручены и вне строя.
>
>Это можно по всякому понимать. Младших фицеров - двое, а взводов четыре.

Младших офицеров насколько я помню 3, четвертым вхводоим командует фельдфебель.

>Владимир
С уважением Виктор