От Ibuki
К All
Дата 11.02.2009 21:53:24
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Крупнокалиберная зенитная артиллерия WWII

Интересный разговор:
http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=autogun&msg=3619.21

Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.

В подтверждения своих слов Tony Williams цитирует книгу Ian V Hogg, Anti-Aircraft Artillery:

"…Dr Voss, a research scientist in RLM.....In a paper written in 1944 showed that the chance of putting a shell close enough to the aircraft to damage it was little different to the chance of obtaining a direct hit....This proposition was a difficult one to swallow, but Voss's figures were so persuasive that the Luftwaffe asked a number of other scientists to examine the theory, and they also organised a number of firing trials in which the bursts of the shells were filmed. The results showed that Voss had, if anything, understated his case, and a number of flak batteries were forthwith ordered to disconnect their fuze setters and pre-set their fuzes to maximum time, in effect converting them to percussion fuzes...The gunners, in their turn, were somewhat sceptical about the idea, but the system appeared to give some remarkably good results. Finally, on 20 March 1945 orders were given for all flak batteries to abandon the use of time fuzes and new percussion fuzes were put into production…"

«…Др. Восс, исследователь из РЛМ… в работе написанной в 1944 продемонстрировал, что вероятность для снаряда оказаться достаточно близко к самолету для нанесения повреждений мало отличается от вероятности прямого попадания… Это предположения было тяжело принять, но расчеты Восса были столь убедительны, что Люфтваффе распорядилось группе ученых исследовать эту теорию, также они организовали серию испытательных стрельб в которых разрывы снарядов были отсняты на пленку. Результаты показали, что Восс пожалуй даже занизил свою оценку и нескольким зенитным батареям было незамедлительно приказано отключить установщики взрывателей и установить взрыватели на максимальную дистанцию, тем самым превращая их в ударные взрыватели… Артиллеристы были несколько скептически настроены в отношении этой идеи, но меры продемонстрировали удивительно хорошие результаты. В конце концов, 20 марта 1945 г. было приказано всем зенитным батареям прекратить использование дистанционных взрывателей, и новые ударные взрыватели были пущены в производство…»

Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.
От doctor64
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 16.02.2009 23:32:12

Прочитав весь тред

>Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
А бронебойные снаряды у Ахт-Ахт и прочих - это специально, бронеспинки у Мустангов пробивать.
От ZaReznik
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 14.02.2009 19:57:08

А кто вам сказал, что основная задача ЗА именно СБИВАТЬ самолеты?

Задача - прикрыть объект.

Как это достигается - делание массы небольших дырок в самолете или огромными шапками разрывом - в принципе, не важно. ;)))
От Объект 172М
К ZaReznik (14.02.2009 19:57:08)
Дата 14.02.2009 20:15:09

вот-вот, главная задача ПВО, это срыв боевой задачи СВН, а как это достигается..

... не важно, хоть включением РЛС, или метанием камней из катапульт ....
От tarasv
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 20:36:37

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.

Нет не выходит - потому что только немецкие зенитчики стреляли по коробкам Б-17 для которых точечная цель имеет размеры пяти стадионов и методы стрельбы дающие лушие (кстати интересно насколько лучшие) результаты по таким бомбардировщикам могут оказаться соверщенно неподходящими для ПВО от например японских торпедоносцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (12.02.2009 20:36:37)
Дата 12.02.2009 21:04:04

Re: Крупнокалиберная зенитная...

> Нет не выходит - потому что только немецкие зенитчики стреляли по коробкам Б-17 для которых точечная цель имеет размеры пяти стадионов и методы стрельбы дающие лушие (кстати интересно насколько лучшие) результаты по таким бомбардировщикам могут оказаться соверщенно неподходящими для ПВО от например японских торпедоносцев.
Так размер цели и для дистанционного взрывателя играет важную роль, не этот самолет, так соседа осколками осыпет, тут неочевидно что для такой цели контактный лучше. Конкретных результатов Hogg c Williamsом заразы такие нам не предоставили, но если верить Hoggу и дойчи действительно отправили дистанционную трубку в отставку вообще, то ИМХО это говорит об очевидности пользы.
От Лейтенант
К Ibuki (12.02.2009 21:04:04)
Дата 12.02.2009 21:43:48

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>> Нет не выходит - потому что только немецкие зенитчики стреляли по коробкам Б-17 для которых точечная цель имеет размеры пяти стадионов и методы стрельбы дающие лушие (кстати интересно насколько лучшие) результаты по таким бомбардировщикам могут оказаться соверщенно неподходящими для ПВО от например японских торпедоносцев.
>Так размер цели и для дистанционного взрывателя играет важную роль, не этот самолет, так соседа осколками осыпет, тут неочевидно что для такой цели контактный лучше.

Вам уже тут писали что конкретно американские стратобомберы, конкретно над Германией летали в боевых порядках глубоко эшелонированных по высоте. Таким образом снаряд с контакным взрывателем теоретически может попасть в самолет из любого высотного эшелона, а с дистанционным - только в самолет одного, определенного высотного эшелона. Если эшелонов эдак 3-4, выгоднее стрелять контакным даже если вероятность поражения цели в одном высотном эшелоне у него ниже, скажем вдвое.

От Олег...
К Лейтенант (12.02.2009 21:43:48)
Дата 13.02.2009 00:14:26

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Если эшелонов эдак 3-4, выгоднее стрелять контакным даже если вероятность поражения цели в одном высотном эшелоне у него ниже, скажем вдвое.

Это что за снаряд такой, у которого всего вдвое вероятность праямого попадания ниже, чем поражения осколками!? ТУ номрального санряда это соотношение пару десятков раз - минимум.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От tarasv
К Олег... (13.02.2009 00:14:26)
Дата 13.02.2009 00:47:15

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Это что за снаряд такой, у которого всего вдвое вероятность праямого попадания ниже, чем поражения осколками!? ТУ номрального санряда это соотношение пару десятков раз - минимум.

Зенитного снаряда?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Лейтенант (12.02.2009 21:43:48)
Дата 12.02.2009 22:12:28

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Вам уже тут писали что конкретно американские стратобомберы, конкретно над Германией летали в боевых порядках глубоко эшелонированных по высоте. Таким образом снаряд с контакным взрывателем теоретически может попасть в самолет из любого высотного эшелона, а с дистанционным - только в самолет одного, определенного высотного эшелона. Если эшелонов эдак 3-4, выгоднее стрелять контакным даже если вероятность поражения цели в одном высотном эшелоне у него ниже, скажем вдвое.
По Hoggу немцы отказались от стрельбы дистанционной трубкой не только по конкретно американским стратобмомберам, летавших в боевых порядках эшелонированных по высоте, а ВООБЩЕ, по всем типам самолетов и боевых порядков. Если бы расчеты и испытания показывали что это решения узкоспециализированное под толпы крепостей, то и распоряжения было соответствующими, в виде директивы скажем по "коробкам" палить с установкой "на удар", по всем остальным - дистанционно. Так что Ваше предположение не годится для объяснения.
От Олег...
К Ibuki (12.02.2009 22:12:28)
Дата 13.02.2009 00:16:07

Зачем на удар...

>...в виде директивы скажем по "коробкам" палить с установкой "на удар"...

Даже не на удар, а ориентируясь по верхнему эшелону.


Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Лейтенант
К Лейтенант (12.02.2009 21:43:48)
Дата 12.02.2009 21:49:35

Да, кстати, согласно легенде эшелонированные по высоте боевые порядки

для американских тяжелых бомбардировщиков присоветовали американские статистики, которые высчитали что несмотря на вероятность потерь от "своих" бомб у нижних эшелонов общие потери снизятся :-)
От Олег...
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 20:18:56

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.

На это основании лучше вообще не стрелять, по Вашей логике.

>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.

Установить точно высоту по-любормиу проще чем попасть проямо в самолет.

>3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.

Эт о какие орудия имеются ввиду? Даже на наших зенитных крупного калибра имеются автоматические установщики, не говоря уже про немецкие и пр.

>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.

Вы не забывайте, кто именно победил все-таки в войне....

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Ibuki
К Олег... (12.02.2009 20:18:56)
Дата 13.02.2009 15:11:23

Проблемы установки взрывателя

>>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
>
>Установить точно высоту по-любормиу проще чем попасть проямо в самолет.
Тони Ввильямс очень кстати написал на этот счет:

"...There were multiple sources of error involved in time fuzing: the variable periods between calculating the correct fuze setting and actually setting the fuze, the time between setting the fuze and the gun being fired, and finally the error in terms of fuze timing accuracy (which was 0.5% even with the German mechanical fuzes, and about 2% for the black-powder train types initially used by the UK). At a slant range of say 30,000 feet, 0.5% error means +/- 150 feet. 2% means +/- 600 feet even if the other time delays mentioned did not happen. All of these errors, which could be very substantial when multiplied together, were avoided with both impact fuzing and proximity fuzing. Of the two, proximity fuzing was better than impact fuzing because it required less precision in gun aiming..."

"...Существуют множество источников ошибки при дистанционном подрыве: непостоянные промежутки времени между вычислением установки взрывателя и фактическим введением данных, время между введением данных и моментом выстрела и, наконец, ошибка срабатывания взрывателя (которая составляла 0,5 % даже для немецких механических взрывателей и около 2% для дистанционной рубки на черном порохе первоначально используемой в Великобритании). На наклонной дальности, скажем в 9150 метров, ошибка 0,5% означает +/- 46 метров. 2% означает +/-183 метра даже если упомянутые временные задержки не произошли. ВСЕХ этих ошибок, которые будучи умноженными друг на друга, могут быть весьма значительными, можно избежать при использовании ударного и неконтактного взрывателя. Из этих двух, неконтактный был лучше, чем ударный, так требует меньшой точности в наведении орудия..."

От себя добавлю, что и исходные параметры полета воздушной цели выдаваемые оптическими директорами, да и РЛС точностью не отличались, до 100% точности определения параметров цели далеко и современным РЛС сопровождения целей:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/tor/tor.shtml
От MR
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 16:44:28

Re: Бред какой то


>Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
Бред сумасшедшего.Вероятность прямого попадания даже снаряда среднекалиберной артиллерии по движещейся на 400-500 км/с цели не то что мала... совершенно ничтожна.Даже если она идет на 2000-3000 метрах на не на 7000.
А вот попасть под осколки - в десятки раз больше.
>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
Про верятность попадания писал. Разрыв ЗС под целью весьма опасен для цели(самолета), поскольку веер оскольков идет вверх и в стороны а площадь цели в таком случае близка к максимальной .
>3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.
Особенно если она автоматическая малокалиберная. чей темп стрельбы делает вероятность поражения прямыми попадания приемлемой.

>В подтверждения своих слов Tony Williams цитирует книгу Ian V Hogg, Anti-Aircraft Artillery:
Это новость что и импортные "специалисты" вроде Tony Williams могут не разбираться в теме?

>«…Др. Восс, исследователь из РЛМ… ....
Подозреваю очередная попытка попила бабла на на вырванной из контекста статистике.Не более того
Поскольку вероятность завысить высоту цели примерно одинакова вероятности ее занизить-:).В результате чего можно принять как данность что при пользовании ДТ по назначению вероятность прямого попадания все же имеется-:)
В лучшем случае исследования касаются ТОЛЬКО 4 м. бомберов. И ничего более. Эти очень живучие машины возможно действительно с гарантией можно сбить только прямым.
От Ibuki
К MR (12.02.2009 16:44:28)
Дата 12.02.2009 19:58:14

Re: Бред какой...

>Бред сумасшедшего.Вероятность прямого попадания даже снаряда среднекалиберной артиллерии по движещейся на 400-500 км/с цели не то что мала... совершенно ничтожна.Даже если она идет на 2000-3000 метрах на не на 7000.
>А вот попасть под осколки - в десятки раз больше.
Мне почему-то кажется, что если снимать кино про ПВО Рейха Вы очень подойдете на роль командующего батареи флаков, которому предложили отключить установщики взрывателей ^_^ Как у Вас с арийской внешностью?

>Про верятность попадания писал. Разрыв ЗС под целью весьма опасен для цели(самолета), поскольку веер оскольков идет вверх и в стороны а площадь цели в таком случае близка к максимальной .
Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела. А 5 метров это соизмеримо с шириной крыла бомбардировщика, и вероятность "привести" снаряд на такую дальность будет того же порядка что и вероятность прямого попадания, а еще при этом "приводе" нужно "угадать" с дистанцией с точностью в 10 м сделать это на 5-7 км ой как не просто.

>Это новость что и импортные "специалисты" вроде Tony Williams могут не разбираться в теме?
Абсолютно с Вами согласен, Tony Williams в артиллерии ни черта не разбирается, а Максим Попенкер не разбирается в стрелковом оружии.
http://www.quarry.nildram.co.uk/miltech.htm

>Подозреваю очередная попытка попила бабла на на вырванной из контекста статистике.Не более того
Что Вам везде попил видится, наоборот, дистанционные взрыватели и установщики немалую копеечку стоят, сплошная экономия народных средств.

>Поскольку вероятность завысить высоту цели примерно одинакова вероятности ее занизить-:).В результате чего можно принять как данность что при пользовании ДТ по назначению вероятность прямого попадания все же имеется-:)
Ага и вероятности эти приблизительно равны, если бомбардировщик оказался в середине эллипса рассеивания разрывов. И при занижении дистанции все снаряды которые могли бы дать прямое попадание теряются, тоесть половина таких снарядов. Своими руками вероятность сбить бомбардировщик прямым попаданием снижается в 2 раза в обмен ничтожную вероятность подбить его дистанционным разрывом разрывом.
От Cat
К Ibuki (12.02.2009 19:58:14)
Дата 16.02.2009 11:56:20

Re: Бред какой...

>Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела.

===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
От Koshak
К Cat (16.02.2009 11:56:20)
Дата 16.02.2009 12:10:18

Re: Бред какой...

>>Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела.

Там стержневая БЧ, и 5 м - это радиус практически гарантированного фатального разрушения ЛА, сравнение с ОФС ЗА не совсем корректно


>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.

Не учтена площадь цели, строго говоря,
однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.
От tarasv
К Koshak (16.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 05:48:07

Re: Бред какой...

>>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
>Не учтена площадь цели, строго говоря, однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.

При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (17.02.2009 05:48:07)
Дата 17.02.2009 07:01:11

Re: Бред какой...

> При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.

По сравнению с чем? С контактным взрывателем?
От tarasv
К Elliot (17.02.2009 07:01:11)
Дата 17.02.2009 16:15:19

Re: Бред какой...

>> При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.
>По сравнению с чем? С контактным взрывателем?

По сравнению с дистанционно-ударным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Koshak (16.02.2009 12:10:18)
Дата 16.02.2009 12:34:40

Re: Бред какой...

>Там стержневая БЧ, и 5 м - это радиус практически гарантированного фатального разрушения ЛА, сравнение с ОФС ЗА не совсем корректно
Так стержневая БЧ (+ титановые осколки зажигательного действия замечу) эффективнее ОФБЧ, тем более ЗА. 60 кг ОБФЧ С-125 - радиус 12,5 м. Такая БЧ отмасштабированная до 9 кг будет иметь радиус 90% поражения 4,8 м. 9 кг болванка с 2 кг взрывчатки, без ГПЭ, без направленного разлета осколков будет иметь радиус гарантированного поражения еще меньше, метра 3-4...


>>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
>
>Не учтена площадь цели, строго говоря,
>однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.
Во-первых бред про 20 кв.м и про площадь снаряда, товарищ явно не понимает что пишет. Во-вторых, не учтено что попадание снаряда в цель = ее уничтожение, а попадание 1 осколка не поразит цель ни при каких обстоятельствах (даже если достанется голове пилота, есть еще второй пилот). Потребное же количество осколков для поражения цели, если судить по действию пулеметов калибра 7,62 мм - сотни штук. И что-то до сих пор никто, ни Constantin, ни Cat, ни Koshak не смогли посчитать сколько осколков попадет в Б-17 при подрыве 88 мм снаряда в 10 метрах ^_~
От Constantin
К Ibuki (16.02.2009 12:34:40)
Дата 16.02.2009 15:07:06

Re: Бред какой...

>Во-первых бред про 20 кв.м и про площадь снаряда, товарищ явно не понимает что пишет. Во-вторых, не учтено что попадание снаряда в цель = ее уничтожение, а попадание 1 осколка не поразит цель ни при каких обстоятельствах (даже если достанется голове пилота, есть еще второй пилот). Потребное же количество осколков для поражения цели, если судить по действию пулеметов калибра 7,62 мм - сотни штук. И что-то до сих пор никто, ни Constantin, ни Cat, ни Koshak не смогли посчитать сколько осколков попадет в Б-17 при подрыве 88 мм снаряда в 10 метрах ^_~

как часто мы слышим слово бред.
1. попадание снаряда в цель не равно уничтожение - всегда существуют исключения, например снаряд не взорваля или взорвался и нанес тяжкие повреждения. Поэтому можно говорить о вероятности уничтожения цели например = 0,9999 и тд
2. вероятность попадания точно в цель в любом случае ниже вероятности попадания рядом с целью. Ну хотя бы потому что при прямом попаднии будет вероятность попадания в проекцию, а при попадании около речь пойдет об объеме. Но тут конечно следует еще посчитать вероятность правильной установки взрывателя.
3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
4. считать потребное количество осколков исходя из действия пули 7,62 не совсем корректно. осколки слишком разные по массе бывают. То есть если брать за основу пули то сначала нужно доказать что большая часть осколков будет примерно соответствовать им по массе. Плюс характер разрушения при поражении осколками несколько иной ну и при обстреле из пулемета нет ударной волны.
5. Посчитать количество осколков попавшее в самолет при подрыве в 10 м не представляется возможным. При подрыве образуется разное количество осколков. Осколки летят определнным образом относительно начального положения снаряда. Подрыв может происходить в разных точках относительно самолета. Поэтому считать можно лишь вероятность поражения. Да и то она будет гулять от многих факторов.
Например если разлет осколков идет в основном веером то вероятность поражения самолета будет выше при подрыве снаряда проходяжего мимо самолета. И наоборот - ниже при подрыве снаряда перед самолетом или за самолетом.
6. при стрельбе с ударным взрывателем нет психологического эффекта, тогда как разрывы рядом с самолетом заставят экипаж дергаться следовательно есть вероятность срыва задания даже без поражения самолетов.

хотелось бы увидеть оценку количества снарядов для поражения самолета при постановке на контактный подрыв.
От Ibuki
К Constantin (16.02.2009 15:07:06)
Дата 16.02.2009 16:58:49

Re: Бред какой...

>1. попадание снаряда в цель не равно уничтожение - всегда существуют исключения, например снаряд не взорваля или взорвался и нанес тяжкие повреждения. Поэтому можно говорить о вероятности уничтожения цели например = 0,9999 и тд
Ну да в реальность вероятности 1 не существует, но с практической точки зрении попадание 88 мм снаряда гарантирует уничтожения самолета, вероятность больше 95%.

>2. вероятность попадания точно в цель в любом случае ниже вероятности попадания рядом с целью. Ну хотя бы потому что при прямом попаднии будет вероятность попадания в проекцию, а при попадании около речь пойдет об объеме. Но тут конечно следует еще посчитать вероятность правильной установки взрывателя.
На основании чего делается вывод "в любом случае"? Для близкого разрыва должна совпасть два маловероятных события: пролет снаряда вблизи и цели и срабатывание взрывателя. Вероятность близкого пролета где-то в 4-5 раз больше вероятности прямого попадания (условная проекция цели при радиусе поражения снаряда 10 м будет во столько раз больше чем проекция Б-17 равная 216 кв.м. для прямого попадания). Но вероятность правильного срабатывания ДВ в свою очередь низка. Если все точки подрывов укладываются на 100 метрах (механический взрыватель - продукт арийского гения), то эта вероятность приблизительно равна 20/100=0,2, если на 350 метрах (пороховой взрыватель - который использовали народы не столь развитые), то всего 20/350=0,057. Это правда не совсем правильно, так разброс точек подрывов распределен не по линейноному закону, а по нормальному, но да хрен с ним, порядок виден (Вы конечно можете пересчитать по нормальному). Выходит что вероятность снаряда подорваться в пределах 10 метров (что еще ничего не гарантирует совсем) приблизительно равна вероятности прямого попадания для разброса точек подрыва в 100 метров, и в 3,5 раза меньше для разброса в 400 метров. Так что если считать совсем ничего не очевидно.

>3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
0,9999>0,00001 Вот Вы сами и признали подавляющее превосходство ударного взрывателя ^_^

>4. считать потребное количество осколков исходя из действия пули 7,62 не совсем корректно. осколки слишком разные по массе бывают. То есть если брать за основу пули то сначала нужно доказать что большая часть осколков будет примерно соответствовать им по массе. Плюс характер разрушения при поражении осколками несколько иной ну и при обстреле из пулемета нет ударной волны.
Вот и докажите что основная масса осколков больше пули, у меня обратные сведения. Характер действия, да, другой, зажигательная пуля в разы опаснее осколка такой же массы, по результатам британских испытаний обычные пули бак зажечь не могли. Действием ударной волны можно пренебречь, ракета Тунгуски с 4 кг ВВ оказывает фугасное действие (достаточно сильное чтобы принимать его во внимание) на расстоянии в 1,5 метра, снаряду тут ловить нечего. Вообще фугасный эффект начинает у ОФС проявляться когда осколки цель поражают надежно, его можно не учитывать по незащищенным целям.

>5. Посчитать количество осколков попавшее в самолет при подрыве в 10 м не представляется возможным. При подрыве образуется разное количество осколков. Осколки летят определнным образом относительно начального положения снаряда. Подрыв может происходить в разных точках относительно самолета. Поэтому считать можно лишь вероятность поражения. Да и то она будет гулять от многих факторов.
А заявлять что вероятность дистанционного поражения выше представляется? На основании чего? "Здравого смысла"?

>6. при стрельбе с ударным взрывателем нет психологического эффекта, тогда как разрывы рядом с самолетом заставят экипаж дергаться следовательно есть вероятность срыва задания даже без поражения самолетов.
Если бы Вы соизволили пройти по ссылке в первом сообщении ветки, то смогли бы там прочитать что это проблема легко решаема путем установки массивного трассера видимого для экипажей, боятся им было бы чего (вдруг очередная "комета" "поцелует"). Этот же трассер мог играть роль дистанционной трубки для самоликвидатора, и использоваться для корректировки огня.
От Constantin
К Ibuki (16.02.2009 16:58:49)
Дата 16.02.2009 19:20:00

Re: Бред какой...


>На основании чего делается вывод "в любом случае"? Для близкого разрыва должна совпасть два маловероятных события: пролет снаряда вблизи и цели и срабатывание взрывателя. Вероятность близкого пролета где-то в 4-5 раз больше вероятности прямого попадания (условная проекция цели при радиусе поражения снаряда 10 м будет во столько раз больше чем проекция Б-17 равная 216 кв.м. для прямого попадания).

вы все сводите к пресловутым 10 м. Но подрыв снаряда опасен для самолета и на большем расстоянии. Естественно вероятность уничтожения одним разрывом снижается но опять же не падает в 0.
Проекция при разных углах обстрела весьма разная и площадь поражения для прямого попадания гуляет значительно сильнее чем аналогичная для дистанционного поражения.


>Но вероятность правильного срабатывания ДВ в свою очередь низка.

да есть проблема с правильной установкой и срабатыванием взрывателя и это надо учитывать.

>>3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
>0,9999>0,00001 Вот Вы сами и признали подавляющее превосходство ударного взрывателя ^_^

простите цифры я взял с потолка для примера. И вы сравниваете несравнимые вещи - сбитие самолета прямым попаданием снаряда и сбитие одним единственным осколком прилетевшим невесть откуда. Осколков же на несколько порядков больше чем снарядов.



>Вот и докажите что основная масса осколков больше пули, у меня обратные сведения. Характер действия, да, другой, зажигательная пуля в разы опаснее осколка такой же массы, по результатам британских испытаний обычные пули бак зажечь не могли.

и что это доказывает? что зажигательная пуля зажигает лучше куска металла? зато осколок может куда серьезнее повредить несущие элементы конструкции и баки (вследствии того что часть осколков заведомо тяжелее пули, а рваные края осколочных повреждений опаснее для конструкции чем аккуратные дырочки от пуль, и баки хуже затягиваются)


>Действием ударной волны можно пренебречь, ракета Тунгуски с 4 кг ВВ оказывает фугасное действие (достаточно сильное чтобы принимать его во внимание) на расстоянии в 1,5 метра, снаряду тут ловить нечего. Вообще фугасный эффект начинает у ОФС проявляться когда осколки цель поражают надежно, его можно не учитывать по незащищенным целям.

вот после упрощений и вылезают разные преимущества, может упрощать не стоит? :))

>А заявлять что вероятность дистанционного поражения выше представляется? На основании чего? "Здравого смысла"?

вы путаете поражение и сбитие. вероятность поражения при дистанционном подрыве выше, это очевидно. Вероятность сбития - тут надо статистику смотреть. Сколько например батарея израсходовала снарядов и сколько сбитий достигла применяя разные методы ведения огня. Но тут есть еще некий момент на который уже не раз указывали - задача ПВО не сбить самолет, а не дать ему точно отбомбится. И надо опять смотреть статистику как изменились результаты бомбардировок по объекту при переводе оборонявшей объект батареи на новый вид стрельбы.

Вот рассмотрев такую статистику можно делать выводы о преимуществах/недостатках методов

>Если бы Вы соизволили пройти по ссылке в первом сообщении ветки, то смогли бы там прочитать что это проблема легко решаема путем установки массивного трассера видимого для экипажей, боятся им было бы чего (вдруг очередная "комета" "поцелует"). Этот же трассер мог играть роль дистанционной трубки для самоликвидатора, и использоваться для корректировки огня.

а массивный трассер не приведет к резкому уменьшению боезаряда? а к изменению в баллистике снаряда? а изменение баллистики изменит таблицы стрельбы. есть однако сомнения что после пролета 7-10 км трассер будет кометой способной напугать экипажи. Про корректировку огня это тоже сильно - дистанция то не прямого выстрела и пушка не автоматическая, не говоря про облачность.
От Ibuki
К Constantin (16.02.2009 19:20:00)
Дата 17.02.2009 14:41:51

Re: Бред какой...

>вы все сводите к пресловутым 10 м. Но подрыв снаряда опасен для самолета и на большем расстоянии. Естественно вероятность уничтожения одним разрывом снижается но опять же не падает в 0.
>Проекция при разных углах обстрела весьма разная и площадь поражения для прямого попадания гуляет значительно сильнее чем аналогичная для дистанционного поражения.
>да есть проблема с правильной установкой и срабатыванием взрывателя и это надо учитывать.
Вот об этом я и толкую что соотношение вероятности поражения цели прямым попаданием и дистанционным подрывом ЗАВИСИТ от факторов, а не является априори установленным "здравым смыслом" в пользу дистанционного подрыва. Эти факторы: площадь цели, радиус поражения снаряда, рассеивание точек подрыва снарядов. От соотношения этих величин и будет зависеть как проще уничтожить цель: прямым попаданием или дистанционно. Вот Восс посчитал и у него получилось что прямое попадание выгодней, и что самое интересное в этом парадоксальном выводе, что с ним согласилось командование Люфтваффе.


>и что это доказывает? что зажигательная пуля зажигает лучше куска металла? зато осколок может куда серьезнее повредить несущие элементы конструкции и баки (вследствии того что часть осколков заведомо тяжелее пули, а рваные края осколочных повреждений опаснее для конструкции чем аккуратные дырочки от пуль, и баки хуже затягиваются)
А вот еще по осколочному дейстивю, авторы данной работы (Действие средств поражения и боеприпасов, Балаганский И.А., Мержиевский Л.А), предоставляют данные, что для осколочного поражения легкоуязвимой техники требуются удельная энергия осколочного поля больше 13,2 МДж/м2, а удельный импульс 30 кПА*с.

[177K]


При средней скорости скорости осколка в 1200 м/с (показатели немецкого 88 мм ОФС) такая удельная энергия достигается если на 1 м2 приходится 18 кг осколков, а импульс при 2,5 кг. При таких безумных величинах могу лишь добавить что эти "шляпы из науки" совсем охренели, ничего не понимают в "здравам смысле" и "взрывной силе снарядов" ^_^
От Antenna
К Constantin (16.02.2009 19:20:00)
Дата 17.02.2009 07:01:01

Re: Бред какой...

>а массивный трассер не приведет к резкому уменьшению боезаряда? а к изменению в баллистике снаряда? а изменение баллистики изменит таблицы стрельбы. есть однако сомнения что после пролета 7-10 км трассер будет кометой способной напугать экипажи. Про корректировку огня это тоже сильно - дистанция то не прямого выстрела и пушка не автоматическая, не говоря про облачность.

Маршруты выбирались безоблачные, что бы исключить неожиданные атаки истребителей.
От Antenna
К Constantin (16.02.2009 15:07:06)
Дата 16.02.2009 15:34:45

Re: Бред какой...

По подрывам можно оперативно корректировать прицел. Куда улетит непопавший снаряд с контактным взрывателем не видно.
От Constantin
К Ibuki (12.02.2009 19:58:14)
Дата 13.02.2009 00:46:23

Re: Бред какой...


>Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела. А 5 метров это соизмеримо с шириной крыла бомбардировщика, и вероятность "привести" снаряд на такую дальность будет того же порядка что и вероятность прямого попадания, а еще при этом "приводе" нужно "угадать" с дистанцией с точностью в 10 м сделать это на 5-7 км ой как не просто.

вообще-то у гранаты разлет осколков поболее 5 м. У снаряда разлет исчисляется десятками, если не сотнями м.
Возможно для Тунгуски дается зона сплошного поражения. Что-то мнится что подрыв 88-105 мм снаряда в 10 м от бомбера будет означать что бомберу каюк. Осколки же полетят куда дальше.
А простое осколочное поражение, например бензобака, может (естественно не всегда) привести к потере самолета, все же из Германии до Англии дотянуть надо.
С другой стороны самолет таки не танк и взрыватель контактный должен быть весьма чувствителен, а иначе весьма вероятен случай - дырка мм 100 в крыле/корпусе и лети дальше.
Второй момент - по моему надо подумать о самоликвидации не попавшего в цель снаряда. Ибо осколки это пробитая крыша у защищаемого объекта, а вот целый снаряд в 10 кг с контактным взрывателем упавший на землю это из разряда "туши свет..."
От Ibuki
К Constantin (13.02.2009 00:46:23)
Дата 13.02.2009 14:12:55

Re: Бред какой...

>вообще-то у гранаты разлет осколков поболее 5 м. У снаряда разлет исчисляется десятками, если не сотнями м.
Вообще-то у ракеты Тунгуски разлет осколков поболее 5 м, особенно учитывая что они метаются 4 кг ВВ, а не 2 кг как в снаряде, надеюсь никто не считает, что осколки ракеты проползают 5 метров, а потом без сил падают на землю?

>Возможно для Тунгуски дается зона сплошного поражения. Что-то мнится что подрыв 88-105 мм снаряда в 10 м от бомбера будет означать что бомберу каюк. Осколки же полетят куда дальше.
Насколько я знаю методологию зенитчиков, 5 метров - это радиус на котором цель поражается с вероятностью 90%, на большом расстоянии цель тоже будет поражаться, но с меньшей вероятностью. Если поражение цели осуществляется через поражение критических узлов, то падение вероятности будет пропорционально падению плотности осколочного поля, тоесть пропорционально квадрату расстояния, и на 10 метрах составит 23%. Если поражение цели осуществляется через накопление повреждений и потерю местной прочности планера, то падение вероятности будет происходит еще быстрее (на 5 метрах крыло еще торывает, а на 7-ми уже только коробит например). Мниться не очень хорошее основание, некоторым мнится что граната Ф-1 имеется радиус поражения 200 метров (вот кстати что нужно в качестве БЧ на Тунгуску ставить ^_^), я предлагаю Вам посчитать сколько осколков снаряда попадет при подрыве в 10 метрах, снаряд по мощи - это что-то вроде большой петарды, но пока сам не посчитаешь - не убедишься ^_~ Кстати для ОФБЧ ЗРК С-125 массой 60 кг (32 кг ВВ, 22 кг ГПЭ), радиус поражения по Фантому дается аж 12,5 метров...

>А простое осколочное поражение, например бензобака, может (естественно не всегда) привести к потере самолета, все же из Германии до Англии дотянуть надо.
Баки они проектированные, во время битвы за Британию худосочные Ю-88 и Х-111 привозили сотни дырок от пулеметов 7,62, причем пуля пострашнее осколка, у нее еще и зажигательный состав есть. Это к вопросу о потребном числе осколков для сбития бомбера.

>С другой стороны самолет таки не танк и взрыватель контактный должен быть весьма чувствителен, а иначе весьма вероятен случай - дырка мм 100 в крыле/корпусе и лети дальше.
У МЗА особых проблем с этим не было, создание надежного контактного взрывателя задача решаемая.

>Второй момент - по моему надо подумать о самоликвидации не попавшего в цель снаряда. Ибо осколки это пробитая крыша у защищаемого объекта, а вот целый снаряд в 10 кг с контактным взрывателем упавший на землю это из разряда "туши свет..."
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769678.htm
От Constantin
К Ibuki (13.02.2009 14:12:55)
Дата 14.02.2009 00:52:58

Re: Бред какой...

вот исходное сообщение. посмотрим на него критически

1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.

тем не менее вероятность снаряда оказаться в момент взрыва в некой зоне от самолета где он сможет нанести серьезный ущерб заметно выше вероятности прямого попадания.

2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.

то же можно сказать и в отношении ударного взрывателя - часть снарядов явно будет иметь некую вероятность взорваться в зоне 5-10 м от самолета а не пролететь мимо. + к этому добавляется вероятность зацепить самолет осколками с куда большей дистанции.
кроме того никто не мешает поставить контактный взрыватель и тем самым использовать вероятность прямого попадания по крайней мере в случае поздней установки дистанционного взрывателя.

3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.

скорострельность скорее лимитируется разогревом ствола. В любом случае цикл откат-накат ствола займет больше времени чем установка взрывателя.
От tarasv
К Constantin (14.02.2009 00:52:58)
Дата 15.02.2009 00:13:38

Re: Бред какой...

>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
>тем не менее вероятность снаряда оказаться в момент взрыва в некой зоне от самолета где он сможет нанести серьезный ущерб заметно выше вероятности прямого попадания.

Совершенно не обязательно. Эта вероятность зависит от большого числа факторов как связанных с характеристиками системы ПВО так и с характеристиками и тактикой обстреливаемых ЛА и без рассчетов или опытных данных тут ничего утверждать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Constantin
К Ibuki (13.02.2009 14:12:55)
Дата 14.02.2009 00:32:51

Re: Бред какой...

>Вообще-то у ракеты Тунгуски разлет осколков поболее 5 м, особенно учитывая что они метаются 4 кг ВВ, а не 2 кг как в снаряде, надеюсь никто не считает, что осколки ракеты проползают 5 метров, а потом без сил падают на землю?

ну так о том и речь - разлет осколков куда больше 5 м. 5 м зона гарантированного уничтожения. а поразить осколок может самолет и в 100 м. Вопрос вероятности.


>Насколько я знаю методологию зенитчиков, 5 метров - это радиус на котором цель поражается с вероятностью 90%, на большом расстоянии цель тоже будет поражаться, но с меньшей вероятностью. Если поражение цели осуществляется через поражение критических узлов, то падение вероятности будет пропорционально падению плотности осколочного поля, тоесть пропорционально квадрату расстояния, и на 10 метрах составит 23%. Если поражение цели осуществляется через накопление повреждений и потерю местной прочности планера, то падение вероятности будет происходит еще быстрее (на 5 метрах крыло еще торывает, а на 7-ми уже только коробит например). Мниться не очень хорошее основание, некоторым мнится что граната Ф-1 имеется радиус поражения 200 метров

с определенной вероятностью - да имеет. То что вероятность мала другой вопрос. Но всеже вероятность поражения осколками повыше будет чем вероятность прямого попадания гранаты. Посчитайте по вашей же методике вероятность прямого попадания снаряда в цель.



>Баки они проектированные, во время битвы за Британию худосочные Ю-88 и Х-111 привозили сотни дырок от пулеметов 7,62, причем пуля пострашнее осколка, у нее еще и зажигательный состав есть. Это к вопросу о потребном числе осколков для сбития бомбера.

осколки разные есть. И протектирование бака не может затянуть все пробоины. Рваные дыры от осколков затягиваются хуже чем дырки от пуль.


>>Второй момент - по моему надо подумать о самоликвидации не попавшего в цель снаряда. Ибо осколки это пробитая крыша у защищаемого объекта, а вот целый снаряд в 10 кг с контактным взрывателем упавший на землю это из разряда "туши свет..."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1769678.htm

так в чем имеем преимущество? - вместо дистанционного взрывателя - самоликвидатор - по сути тот же дистанционный взрыватель.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 15:32:13

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>нескольким зенитным батареям было незамедлительно приказано отключить установщики взрывателей и установить взрыватели на максимальную дистанцию, тем самым превращая их в ударные взрыватели…

Это имеет смысл только в случае если боевой порядок бомбардировщиков эшелонирован по высоте, чтобы снаряд пронизая его ловил ту самую вероятность прямого попадания, не взрываясь прежде временно.

Когда самолеты атакуют на одной высоте - групами или по одиночке, необходимо обеспечить подрыв снаряда максимально близко к самолету.

Поэтому эти исследования для ПВО Рейха были может и актуальны (учитывая тактику союзников и принимая на веру данную публикацию) - для ПВО ввобще - нет.
От VVS
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 15:20:57

Re: Крупнокалиберная зенитная...

А кто-нибудь из головастых может прикинуть верность теории ?

Вроде как зона поражения взрывом - несколько метров, да крупные осколки несколько десятков метров убойность по самолету сохранят.
От СанитарЖеня
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 10:51:24

Крайне странные утверждения.

>Интересный разговор:
> http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=autogun&msg=3619.21

>Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
>3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.

>В подтверждения своих слов Tony Williams цитирует книгу Ian V Hogg, Anti-Aircraft Artillery:

>"…Dr Voss, a research scientist in RLM.....In a paper written in 1944 showed that the chance of putting a shell close enough to the aircraft to damage it was little different to the chance of obtaining a direct hit....This proposition was a difficult one to swallow, but Voss's figures were so persuasive that the Luftwaffe asked a number of other scientists to examine the theory, and they also organised a number of firing trials in which the bursts of the shells were filmed. The results showed that Voss had, if anything, understated his case, and a number of flak batteries were forthwith ordered to disconnect their fuze setters and pre-set their fuzes to maximum time, in effect converting them to percussion fuzes...The gunners, in their turn, were somewhat sceptical about the idea, but the system appeared to give some remarkably good results. Finally, on 20 March 1945 orders were given for all flak batteries to abandon the use of time fuzes and new percussion fuzes were put into production…"

>«…Др. Восс, исследователь из РЛМ… в работе написанной в 1944 продемонстрировал, что вероятность для снаряда оказаться достаточно близко к самолету для нанесения повреждений мало отличается от вероятности прямого попадания… Это предположения было тяжело принять, но расчеты Восса были столь убедительны, что Люфтваффе распорядилось группе ученых исследовать эту теорию, также они организовали серию испытательных стрельб в которых разрывы снарядов были отсняты на пленку. Результаты показали, что Восс пожалуй даже занизил свою оценку и нескольким зенитным батареям было незамедлительно приказано отключить установщики взрывателей и установить взрыватели на максимальную дистанцию, тем самым превращая их в ударные взрыватели… Артиллеристы были несколько скептически настроены в отношении этой идеи, но меры продемонстрировали удивительно хорошие результаты. В конце концов, 20 марта 1945 г. было приказано всем зенитным батареям прекратить использование дистанционных взрывателей, и новые ударные взрыватели были пущены в производство…»

>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.

0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
1. Для оценки вероятности попадания нужны сведения о плотности строя. Для грубой оценки воспользуемся утверждениями из описания бомбардировок Германии, что "строй из 400 машин осуществляет бомбардировку в течение 15 минут", что, при скорости порядка 400 км/час соответствует глубине строя в 100 км и, при ширине фронта в 10 км, соответствует площади в миллиард квадратных метров. Принимая площадь крыла Б-29 в 161 квадратный метр, а общую площадь проекции в 250 кв. м., получим, что вероятность попадания снарядом в бомбардировщик составляет одну десятитысячную. Разумеется, при более плотном строе вероятность выше.
Сравнивая с расходом снарядов при штатной стрельбе, получаем, что расход составлял порядка 2000 снарядов среднего калибра на один сбитый самолёт, то есть существенно ниже.
2. В то же время есть данные, что к концу войны расход составлял "16000 снарядов 88-м пушек образца 1936-37 годов, 8500 – 88-мм пушек образца 1941 или 6000 – 105-мм пушек.", при том, что на 1942 год тот же источник даёт 3343 снаряда среднего калибра. То есть имела место резкая деградация эффективности зенитной артиллерии.
Причины такого падения могут быть связаны, с одной стороны, с повышением живучести самолётов (так, отмечалось, что часто Б-29 поражаются огнём 12.7 пулемётов соседних машин, не выходя из строя), с другой стороны - и это выглядит более существенным - со снижением качества кадров ПВО. Ошибки в определении дальности оптическими дальномерами, меры радиопротиводействия (хотя бы фольга), неточности в расчёте установок дальности и небрежность при их выставлении на снаряде и т.п., а также снижение качества дистанционных взрывателей могут приводить к грубым ошибкам в установке дальности и к почти полной потере эффективности огня. Осколки на больших дистанциях мало повреждают тяжёлые бомбардировщики, а задача "отпугнуть", заставив маневрировать под огнём, затрудняя боевую задачу, для коврового бомбометания неважна, нужно именно сбитие. В то же время строй мог быть, для защиты от истребителей, довольно плотным. В этих условиях ударный взрыватель представляется способом хоть как-то принести пользу от артиллерии.
3. Однако при обученном персонале, а также по малоразмерным целям дистанционный взрыватель остаётся более пригодным, тем более радиовзрыватель.
От Ibuki
К СанитарЖеня (12.02.2009 10:51:24)
Дата 12.02.2009 12:42:38

Были не в курсе

>0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
>"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
>( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
У меня есть подозрение, что просто были не в курсе. И руководствовались так называемым "здравым смыслом". По нему, без сомнений, дистанционный взрыватель лучше. "А как же, снаряды то, вон оно как взрываются! Эгегей, ого-го, ага-га!" Да вот только теория вероятности и реальная жизнь не очень любят "здравый смысл". Как в Третьем Рейхе научный подход применили к зенитной стрельбе и стали в курсе, то сразу отказались от дистанционной трубки. В США и Англии вопрос выбора контактный - дистанционный не встал, так как они перешли на неконтактный, который сочетает преимущества дистанционного без его недостатков (не взрывается преждевременно, лишая стрельбу ценных прямых попаданий, всегда взрывается при близком пролете, все это конечно за вычетом технической надежности неконтактного взрывателя).

А СССР, а СССР похоже оставался не курсе, и продолжал руководствоваться "здравым смыслом".
От СанитарЖеня
К Ibuki (12.02.2009 12:42:38)
Дата 12.02.2009 13:26:52

Вы не информированы.

>>0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
>>"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
>>( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
>У меня есть подозрение, что просто были не в курсе. И руководствовались так называемым "здравым смыслом". По нему, без сомнений, дистанционный взрыватель лучше. "А как же, снаряды то, вон оно как взрываются! Эгегей, ого-го, ага-га!" Да вот только теория вероятности и реальная жизнь не очень любят "здравый смысл". Как в Третьем Рейхе научный подход применили к зенитной стрельбе и стали в курсе, то сразу отказались от дистанционной трубки. В США и Англии вопрос выбора контактный - дистанционный не встал, так как они перешли на неконтактный, который сочетает преимущества дистанционного без его недостатков (не взрывается преждевременно, лишая стрельбу ценных прямых попаданий, всегда взрывается при близком пролете, все это конечно за вычетом технической надежности неконтактного взрывателя).

>А СССР, а СССР похоже оставался не курсе, и продолжал руководствоваться "здравым смыслом".

Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
От Иван Уфимцев
К СанитарЖеня (12.02.2009 13:26:52)
Дата 12.02.2009 20:10:03

Не совсем так.

Доброго времени суток.
40мм, 35мм 25мм серийно и 20мм предсерийно (возможно, уже серийно).

При наличии баллистического вычислителя в СУО от замены самоликвидатора на более-менее точный дистанционно-таймерный взрыватель однозначно хуже не станет. Интересно, когда до наших дойдёт (аналогично корректируемые снаряды средних калибров с радиокомандным управлением, но там к таймерному добавляется "классический" неконтактный).

--
CU, Ivan
От Ibuki
К СанитарЖеня (12.02.2009 13:26:52)
Дата 12.02.2009 13:44:40

Re: Вы не...

>Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
Ну и дура. (с)
От СанитарЖеня
К Ibuki (12.02.2009 13:44:40)
Дата 12.02.2009 18:11:43

Я бы предположил, что американская зенитная артиллерия не дура.

>>Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
>Ну и дура. (с)

В отличие от современных искателей сенсаций.
От NV
К Ibuki (12.02.2009 12:42:38)
Дата 12.02.2009 13:02:55

А может у них критери поменялись

и вместо критерия "прикрыть обороняемый объект" как определяющий стал критерий "сбить побольше бомбардировщиков". Вот и результат соответствующий.

Судя по исходному сообщению, дело обстояло именно так. Как критерий эффективности - стали использовать число сбитых. Это примерно такой же порочный подход как в ГАИ - мерять эффективность не по снижению аварийности и происшествий, а по числу штрафов.

Виталий
От Ibuki
К NV (12.02.2009 13:02:55)
Дата 12.02.2009 13:42:39

Re: А может...

>и вместо критерия "прикрыть обороняемый объект" как определяющий стал критерий "сбить побольше бомбардировщиков". Вот и результат соответствующий.

>Судя по исходному сообщению, дело обстояло именно так. Как критерий эффективности - стали использовать число сбитых. Это примерно такой же порочный подход как в ГАИ - мерять эффективность не по снижению аварийности и происшествий, а по числу штрафов.
Что подразумевается под критерием "прикрыть обороняемый объект"? Знаете этот счет есть такая поговорка: "ПВО оно как волосы на ***** (женском половом органе), прикрывает - но не защищает." Защитить объект можно следующими способами:
1. Физические уничтожить все средства воздушного нападения до нанесения ими удара.
2. Создать неприемлемые условия для средств воздушного нападения, при которых они не могут выполнять задачи по уничтожению объектов.
3. Нанести средствам воздушного нападения в процессе налета неприемлемы ущерб, который заставит отказаться от последующих налетов, либо вообще отказаться от налета под угрозой этого ущерба.

Первый пункт бы слишком далек от реалий стратегических бомбардировок WWII. Второй частично выполнялся - англичане несли слишком большие потери днем, поэтому летали бомбить ночью, когда никуда не могли попасть. Третий пункт выполнялся периодически, высокие потери заставляли отказаться от ведения всех налетов, в том числе дневных, до лучших времен. Причем как видим пункты 1,2 и 3, тоесть все, решаются через потери, именно они заставляли летать ночью, либо не летать вообще. Других способов кроме уничтожения бомбардировщиков нет. Процент сбитых - главный критерий!

И по быстроте с которой в Германии сменили парадигму видно что у них смены методологии никакой не было, как ученые выдали способ сбивать больше - сразу за него ухватились, а не занимались переписками и выяснением, что лучше - пугать или сбивать.
От Cat
К Ibuki (12.02.2009 13:42:39)
Дата 16.02.2009 15:11:08

Re: А может...

>1. Физические уничтожить все средства воздушного нападения до нанесения ими удара.
>2. Создать неприемлемые условия для средств воздушного нападения, при которых они не могут выполнять задачи по уничтожению объектов.
>3. Нанести средствам воздушного нападения в процессе налета неприемлемы ущерб, который заставит отказаться от последующих налетов, либо вообще отказаться от налета под угрозой этого ущерба.

>Первый пункт бы слишком далек от реалий стратегических бомбардировок WWII. Второй частично выполнялся - англичане несли слишком большие потери днем, поэтому летали бомбить ночью, когда никуда не могли попасть. Третий пункт выполнялся периодически, высокие потери заставляли отказаться от ведения всех налетов, в том числе дневных, до лучших времен. Причем как видим пункты 1,2 и 3, тоесть все, решаются через потери, именно они заставляли летать ночью, либо не летать вообще. Других способов кроме уничтожения бомбардировщиков нет. Процент сбитых - главный критерий!

===Не всегда через потери. Например, плотный зенитный огонь (помимо "морального фактора") приводил еще и к изрядной "болтанке" самолетов, что затрудняло задачу пилотам и бомбардирам и увеличивало вероятность промаха (разумеется, для объектов типа г. Дрезден это не работало, но это все же не совсем характерная цель)
От NV
К Ibuki (12.02.2009 13:42:39)
Дата 12.02.2009 14:00:58

Re: А может...

под "прикрыть" обычно подразумевается "минимизировать ущерб проикрываемому объекту".

В силу этого - например в случае прикрытия моста, ж/д станции или завода - на начхать сколько там бомбардировщиков сбито или не сбито. Главное - чтобы мост был цел. Или что получается - из 10 бомбардировщиков сбили 8, оставшиеся 2 разнесли мост нахрен - замечательно сработала ПВО, 80% потерь. Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.

Да, аналогия с нашими гаишниками оказалась глубже, чем я предполагал.

Виталий
От Ibuki
К NV (12.02.2009 14:00:58)
Дата 12.02.2009 15:21:38

Re: А может...

>В силу этого - например в случае прикрытия моста, ж/д станции или завода - на начхать сколько там бомбардировщиков сбито или не сбито. Главное - чтобы мост был цел. Или что получается - из 10 бомбардировщиков сбили 8, оставшиеся 2 разнесли мост нахрен - замечательно сработала ПВО, 80% потерь.
2 горизонтальных бомбардировщика в мост скорее всего не попадут ни какой высоты, особенно когда пилоты будут в шоке от гибели товарищей. Мост останется цел, сбивающая артиллерия как видим цель защитила. Плюс на последующие вылеты самолетов уже не осталось - все остальные мосты Германии будут целы.

А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.
>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.
А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили. Бомбардировочному командованию это понравилось, они опять послали 100 бомберов на следующий мост, потом на следующий, и так все и разбомбили. Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.
От NV
К Ibuki (12.02.2009 15:21:38)
Дата 12.02.2009 16:04:32

Вообще-то на примерах ВМВ мы видим


>А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.
>>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.
>А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили. Бомбардировочному командованию это понравилось, они опять послали 100 бомберов на следующий мост, потом на следующий, и так все и разбомбили. Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.

что обычные аэростаты загрждения, не способные вообще ни в кого стрельнуть и попасть, исправно загоняли бомбардировщиков на высоты свыше 1 км.

Ваши же примеры повышения эффективности - очень характерны именно для Германии с ее специфическим мышлением. Где истребители вместо того, чтобы прикрывать объекты от атак бомбардировщиков увлеченно занимаются наращиванием личного счета.

Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.

Кстати, результаты Винера сильно продвинули теорию массового обслуживания - ПВО вообще-то к системам массового обслуживания смело можно отнести.

Виталий
От tarasv
К NV (12.02.2009 16:04:32)
Дата 12.02.2009 17:26:37

Re: Вообще-то на...

>Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.

Винер занимался системами ПВО и это стоит на ступень выше обсуждаемых немецких работ по взрывателям. Зоны и вероятности поражения различных зенитных средств это входные данные для его моделей а целевая функция это эффективность системы ПВО в целом. Обратная задача тоже может быть решена, тоесть из заданной эффективности можно получить требуемые характеристики зенитных средств для ее достижения но как их получить технически это уже за рамками этой модели.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К NV (12.02.2009 16:04:32)
Дата 12.02.2009 16:44:09

Научный подход - это правильно

>что обычные аэростаты загрждения, не способные вообще ни в кого стрельнуть и попасть, исправно загоняли бомбардировщиков на высоты свыше 1 км.
Речь об артиллерии, бузину в огороде предлагаю пока не обсуждать.

>Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.
И что же, Винер вывел что отсутствует зависимость между вероятностью поражения средствами ПВО и эффективностью построения системой ПВО в целом? Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом". Со ссылками на стохастическую модель, очень будет интересно как Вы повергнете в прах арийский гений с американской методической помощью ^_^

>Кстати, результаты Винера сильно продвинули теорию массового обслуживания - ПВО вообще-то к системам массового обслуживания смело можно отнести.
Системы массового обслуживания тоже можете приплести к модели.
От Лейтенант
К Ibuki (12.02.2009 16:44:09)
Дата 12.02.2009 21:32:53

Неправильная постановка вопроса.

>И что же, Винер вывел что отсутствует зависимость между вероятностью поражения средствами ПВО и эффективностью построения системой ПВО в целом? Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом".


У модели больше параметров:
- вероятность поражения цели самолетом (ниже для модели с орудиями "0,1" и выше для модели с орудиями "0,2")
- стоимость вылета самолета по "топливо"
- общие ограничения по "топливо";
- вероятноcть потери самолета в ходе вылета по причинам не связанными с огнем орудий объектовой зоны ПВО.
и проч. и проч.

Впринципе можно свести к задаче линейного программирования. Только еще нужно договорится по какому параметру максимизировать результат будет (количество уничтоженных целей при имеющихся ресурсах - самолеты, летчики, бензин, бомбы и имеющихся ресурсах ПВО противника - число орудий прикрывающих одну цель).
От Олег...
К Ibuki (12.02.2009 16:44:09)
Дата 12.02.2009 20:13:43

Вы предлагаете обсудить не те вероятности...

>Речь об артиллерии, бузину в огороде предлагаю пока не обсуждать.

Почему?

> Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом".

Вы же не это предлагаете сравнитиь, а орудия с вероятностью 0,2 и орудия с вероятностью 0,01.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Тезка
К Олег... (12.02.2009 20:13:43)
Дата 12.02.2009 20:36:46

В главном, ты, прав :) (-)
От Лейтенант
К Ibuki (12.02.2009 15:21:38)
Дата 12.02.2009 15:55:35

Re: А может...

>А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.

Неверно. В цель попасть может, но с меньшей вероятностью.

>>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.

>А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили.

Сбили, но меньше чем если бы были оптимизированны под "убивание". Но даже пусть и не сбили. Пусть даже на аэростатах заграждения (которые в условии присутсвуют) потерь нет. Но
4 самолета на взлете/посадке побили - куда без этого. А летали-то 2 раза (сначала высоко, потом низко) - занчит 8 самолетов уже того.
По сравнению с вариантом когда 10 прилетело и 8 сбито, но мост разбомбили - потери в итоге те-же, самолетов задействовано в 10 раз больше, времени потребовалось в два раза больше, бомб и горючего в 20 раз больше. Лепота!

> Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.

Опыты с вооруженными и невооруженными транспортами показали что очень даже полезна.
От марат
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 08:56:05

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Интересный разговор:
> http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=autogun&msg=3619.21

>Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
>3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.


>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.
Полная ерунда. Ни кто не ставил цель сбить самолет прямым попаданием или осколком в пределах разлета осколоков. Ставится загардительный огонь по курсу самолета с целью заставить изменить курс и пролетеь мимо обороняемого объекта. Если пилот настолько бесстаршен и войдет в зону разрывов - то сбитие его - бонус зенитчикам. При тех технологиях попасть в самолет трудно
Марат
От Манлихер
К марат (12.02.2009 08:56:05)
Дата 12.02.2009 11:24:56

Решетников (ЕМНИП) в мемуарах писал, что немцы в районах стационарной ПВО (+)

Моё почтение

...стреляли очень хорошо, давали накрытие группы бомберов со 2-3 раза. Причем при прицеливании по РЛС.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (12.02.2009 11:24:56)
Дата 12.02.2009 11:32:27

Это не имеется ввиду прямые попадания... (-)
От Олег...
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 12.02.2009 08:18:03

Что-то не понятно, что значит "с контактными взрывателями"?

Что имеется ввиду под контактными взрывателями?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Константин Чиркин
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 11.02.2009 23:43:56

Ну,что за ерунда...

Приветствую.Ну,не сбили самолёт из-за малого колличества взрывчатки,но осколками-то посекли.Т.е. в любом случае нанесли повреждения.Даже по теорверу.+ не дали,или помешал прицельному бомбометанию.
От Белаш
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 11.02.2009 22:44:18

Гранаты у немцев не той системы? (-)
От KJ
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 11.02.2009 22:29:20

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.
Не стоит путать эффективность зенитных орудий как таковых и эффективность зенитных подразделений.
Цель первых - сбивать самолеты, цель вторых - не дать уничтожить охраняеамый объект.
Первая цель не является необходимым или единственным достаточным условием, для выполнения второй.
От П К
К Ibuki (11.02.2009 21:53:24)
Дата 11.02.2009 22:17:37

Re: Крупнокалиберная зенитная...

Приветствую.
А случае размещения батареи в городе, например, неразорвавшиеся снаряды посыпятся обратно на город?
'Жизнь прожить-как поле перейти',-говорил мой дед, сапёр.
От Ibuki
К П К (11.02.2009 22:17:37)
Дата 11.02.2009 23:16:47

Самоликвидатор

>Приветствую.
>А случае размещения батареи в городе, например, неразорвавшиеся снаряды посыпятся обратно на город?
Самоликвидатор разумеется нужно ставить в любом случае, чтобы ничего кроме осколков назад не падало.
От dvzhuk
К П К (11.02.2009 22:17:37)
Дата 11.02.2009 23:02:17

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>А случае размещения батареи в городе, например, неразорвавшиеся снаряды посыпятся обратно на город?

Так в любом случае на город много что падает. Немцы например запретили стрельбу из трофейных наших зениток в ПВО Германии снарядами с трубкой Т-3 — именно из-за того, что это были стержневые шрапнели и падение стаканов от них доставляло мало радости.

С уважением, Д.Ж.
От Bronevik
К dvzhuk (11.02.2009 23:02:17)
Дата 12.02.2009 05:11:39

Re: Крупнокалиберная зенитная...

Доброго здравия!
>>А случае размещения батареи в городе, например, неразорвавшиеся снаряды посыпятся обратно на город?
>
>Так в любом случае на город много что падает. Немцы например запретили стрельбу из трофейных наших зениток в ПВО Германии снарядами с трубкой Т-3 — именно из-за того, что это были стержневые шрапнели и падение стаканов от них доставляло мало радости.
Они их разве не перестволивали на 88 мм?

>С уважением, Д.Ж.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dvzhuk
К Bronevik (12.02.2009 05:11:39)
Дата 12.02.2009 09:09:41

Re: Крупнокалиберная зенитная...

>Они их разве не перестволивали на 88 мм?

Перестволивали, но не все и не сразу. Директива с запретом на стрельбу снарядами с Т-3 это 6 июля 1942, а первые две штуки 7,62/8,8cm Flak были сделаны в декабре 1942, следующие пошли с марта 1943.

С уважением, Д.Ж.
От Bronevik
К dvzhuk (12.02.2009 09:09:41)
Дата 13.02.2009 14:15:45

Видимо, (?) на немцев так повлиял опыт первого налета "тысячи бомбардировщиков" (-)