От СанитарЖеня
К Ibuki
Дата 12.02.2009 10:51:24
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Крайне странные утверждения.

>Интересный разговор:
> http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=autogun&msg=3619.21

>Вкратце, крупнокалиберная зенитная артиллерия эффективнее с контактными взрывателями, а не дистанционными трубками, причины:
>1. Радиус поражения снаряда так мал, а вероятность его оказаться на этом расстоянии столь незначительна, что бомбардировщики сбиваются в основном прямыми попаданиями с любыми взрывателями.
>2. В случае дистанционного взрывателя часть снарядов, что могли бы достигнуть прямого попадания взрываются слишком рано из-за неверной установки взрывателя.
>3. Скорострельность зенитной артиллерии выше с контактными взрывателями из-за отсутствия необходимости установки взрывателя.

>В подтверждения своих слов Tony Williams цитирует книгу Ian V Hogg, Anti-Aircraft Artillery:

>"…Dr Voss, a research scientist in RLM.....In a paper written in 1944 showed that the chance of putting a shell close enough to the aircraft to damage it was little different to the chance of obtaining a direct hit....This proposition was a difficult one to swallow, but Voss's figures were so persuasive that the Luftwaffe asked a number of other scientists to examine the theory, and they also organised a number of firing trials in which the bursts of the shells were filmed. The results showed that Voss had, if anything, understated his case, and a number of flak batteries were forthwith ordered to disconnect their fuze setters and pre-set their fuzes to maximum time, in effect converting them to percussion fuzes...The gunners, in their turn, were somewhat sceptical about the idea, but the system appeared to give some remarkably good results. Finally, on 20 March 1945 orders were given for all flak batteries to abandon the use of time fuzes and new percussion fuzes were put into production…"

>«…Др. Восс, исследователь из РЛМ… в работе написанной в 1944 продемонстрировал, что вероятность для снаряда оказаться достаточно близко к самолету для нанесения повреждений мало отличается от вероятности прямого попадания… Это предположения было тяжело принять, но расчеты Восса были столь убедительны, что Люфтваффе распорядилось группе ученых исследовать эту теорию, также они организовали серию испытательных стрельб в которых разрывы снарядов были отсняты на пленку. Результаты показали, что Восс пожалуй даже занизил свою оценку и нескольким зенитным батареям было незамедлительно приказано отключить установщики взрывателей и установить взрыватели на максимальную дистанцию, тем самым превращая их в ударные взрыватели… Артиллеристы были несколько скептически настроены в отношении этой идеи, но меры продемонстрировали удивительно хорошие результаты. В конце концов, 20 марта 1945 г. было приказано всем зенитным батареям прекратить использование дистанционных взрывателей, и новые ударные взрыватели были пущены в производство…»

>Если это так, то выходит зенитчики всех стран в WWII занимались, скажем так, растратой и вредительством стреляя снарядами с дистанционными трубками.

0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
1. Для оценки вероятности попадания нужны сведения о плотности строя. Для грубой оценки воспользуемся утверждениями из описания бомбардировок Германии, что "строй из 400 машин осуществляет бомбардировку в течение 15 минут", что, при скорости порядка 400 км/час соответствует глубине строя в 100 км и, при ширине фронта в 10 км, соответствует площади в миллиард квадратных метров. Принимая площадь крыла Б-29 в 161 квадратный метр, а общую площадь проекции в 250 кв. м., получим, что вероятность попадания снарядом в бомбардировщик составляет одну десятитысячную. Разумеется, при более плотном строе вероятность выше.
Сравнивая с расходом снарядов при штатной стрельбе, получаем, что расход составлял порядка 2000 снарядов среднего калибра на один сбитый самолёт, то есть существенно ниже.
2. В то же время есть данные, что к концу войны расход составлял "16000 снарядов 88-м пушек образца 1936-37 годов, 8500 – 88-мм пушек образца 1941 или 6000 – 105-мм пушек.", при том, что на 1942 год тот же источник даёт 3343 снаряда среднего калибра. То есть имела место резкая деградация эффективности зенитной артиллерии.
Причины такого падения могут быть связаны, с одной стороны, с повышением живучести самолётов (так, отмечалось, что часто Б-29 поражаются огнём 12.7 пулемётов соседних машин, не выходя из строя), с другой стороны - и это выглядит более существенным - со снижением качества кадров ПВО. Ошибки в определении дальности оптическими дальномерами, меры радиопротиводействия (хотя бы фольга), неточности в расчёте установок дальности и небрежность при их выставлении на снаряде и т.п., а также снижение качества дистанционных взрывателей могут приводить к грубым ошибкам в установке дальности и к почти полной потере эффективности огня. Осколки на больших дистанциях мало повреждают тяжёлые бомбардировщики, а задача "отпугнуть", заставив маневрировать под огнём, затрудняя боевую задачу, для коврового бомбометания неважна, нужно именно сбитие. В то же время строй мог быть, для защиты от истребителей, довольно плотным. В этих условиях ударный взрыватель представляется способом хоть как-то принести пользу от артиллерии.
3. Однако при обученном персонале, а также по малоразмерным целям дистанционный взрыватель остаётся более пригодным, тем более радиовзрыватель.
От Ibuki
К СанитарЖеня (12.02.2009 10:51:24)
Дата 12.02.2009 12:42:38

Были не в курсе

>0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
>"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
>( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
У меня есть подозрение, что просто были не в курсе. И руководствовались так называемым "здравым смыслом". По нему, без сомнений, дистанционный взрыватель лучше. "А как же, снаряды то, вон оно как взрываются! Эгегей, ого-го, ага-га!" Да вот только теория вероятности и реальная жизнь не очень любят "здравый смысл". Как в Третьем Рейхе научный подход применили к зенитной стрельбе и стали в курсе, то сразу отказались от дистанционной трубки. В США и Англии вопрос выбора контактный - дистанционный не встал, так как они перешли на неконтактный, который сочетает преимущества дистанционного без его недостатков (не взрывается преждевременно, лишая стрельбу ценных прямых попаданий, всегда взрывается при близком пролете, все это конечно за вычетом технической надежности неконтактного взрывателя).

А СССР, а СССР похоже оставался не курсе, и продолжал руководствоваться "здравым смыслом".
От СанитарЖеня
К Ibuki (12.02.2009 12:42:38)
Дата 12.02.2009 13:26:52

Вы не информированы.

>>0. Если бы это имело место, то после войны, как в СССР, так и в США, отказались бы от дистанционных взрывателей в пользу ударных. Однако этого не было, дистанционные взрыватели вытеснялись радиовзрывателями, но не ударными.
>>"Учебник сержанта зенитной артиллерии"
>>( http://amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu 1949 г.) сообщает, что для стрельбы СЗА по самолётам используются дистанционные взрыватели Т-5 и Т-11, а ударный взрыватель КТМ-1, которым также комплектуются зенитные осколочные снаряды, предназначен для стрельбы по наземным целям. Ударные взрыватели используются в МЗА.
>У меня есть подозрение, что просто были не в курсе. И руководствовались так называемым "здравым смыслом". По нему, без сомнений, дистанционный взрыватель лучше. "А как же, снаряды то, вон оно как взрываются! Эгегей, ого-го, ага-га!" Да вот только теория вероятности и реальная жизнь не очень любят "здравый смысл". Как в Третьем Рейхе научный подход применили к зенитной стрельбе и стали в курсе, то сразу отказались от дистанционной трубки. В США и Англии вопрос выбора контактный - дистанционный не встал, так как они перешли на неконтактный, который сочетает преимущества дистанционного без его недостатков (не взрывается преждевременно, лишая стрельбу ценных прямых попаданий, всегда взрывается при близком пролете, все это конечно за вычетом технической надежности неконтактного взрывателя).

>А СССР, а СССР похоже оставался не курсе, и продолжал руководствоваться "здравым смыслом".

Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
От Иван Уфимцев
К СанитарЖеня (12.02.2009 13:26:52)
Дата 12.02.2009 20:10:03

Не совсем так.

Доброго времени суток.
40мм, 35мм 25мм серийно и 20мм предсерийно (возможно, уже серийно).

При наличии баллистического вычислителя в СУО от замены самоликвидатора на более-менее точный дистанционно-таймерный взрыватель однозначно хуже не станет. Интересно, когда до наших дойдёт (аналогично корректируемые снаряды средних калибров с радиокомандным управлением, но там к таймерному добавляется "классический" неконтактный).

--
CU, Ivan
От Ibuki
К СанитарЖеня (12.02.2009 13:26:52)
Дата 12.02.2009 13:44:40

Re: Вы не...

>Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
Ну и дура. (с)
От СанитарЖеня
К Ibuki (12.02.2009 13:44:40)
Дата 12.02.2009 18:11:43

Я бы предположил, что американская зенитная артиллерия не дура.

>>Они (США) не только не отказались от дистанционного, но создали автомат-установщик, использовавшийся на калибре 40мм.
>Ну и дура. (с)

В отличие от современных искателей сенсаций.
От NV
К Ibuki (12.02.2009 12:42:38)
Дата 12.02.2009 13:02:55

А может у них критери поменялись

и вместо критерия "прикрыть обороняемый объект" как определяющий стал критерий "сбить побольше бомбардировщиков". Вот и результат соответствующий.

Судя по исходному сообщению, дело обстояло именно так. Как критерий эффективности - стали использовать число сбитых. Это примерно такой же порочный подход как в ГАИ - мерять эффективность не по снижению аварийности и происшествий, а по числу штрафов.

Виталий
От Ibuki
К NV (12.02.2009 13:02:55)
Дата 12.02.2009 13:42:39

Re: А может...

>и вместо критерия "прикрыть обороняемый объект" как определяющий стал критерий "сбить побольше бомбардировщиков". Вот и результат соответствующий.

>Судя по исходному сообщению, дело обстояло именно так. Как критерий эффективности - стали использовать число сбитых. Это примерно такой же порочный подход как в ГАИ - мерять эффективность не по снижению аварийности и происшествий, а по числу штрафов.
Что подразумевается под критерием "прикрыть обороняемый объект"? Знаете этот счет есть такая поговорка: "ПВО оно как волосы на ***** (женском половом органе), прикрывает - но не защищает." Защитить объект можно следующими способами:
1. Физические уничтожить все средства воздушного нападения до нанесения ими удара.
2. Создать неприемлемые условия для средств воздушного нападения, при которых они не могут выполнять задачи по уничтожению объектов.
3. Нанести средствам воздушного нападения в процессе налета неприемлемы ущерб, который заставит отказаться от последующих налетов, либо вообще отказаться от налета под угрозой этого ущерба.

Первый пункт бы слишком далек от реалий стратегических бомбардировок WWII. Второй частично выполнялся - англичане несли слишком большие потери днем, поэтому летали бомбить ночью, когда никуда не могли попасть. Третий пункт выполнялся периодически, высокие потери заставляли отказаться от ведения всех налетов, в том числе дневных, до лучших времен. Причем как видим пункты 1,2 и 3, тоесть все, решаются через потери, именно они заставляли летать ночью, либо не летать вообще. Других способов кроме уничтожения бомбардировщиков нет. Процент сбитых - главный критерий!

И по быстроте с которой в Германии сменили парадигму видно что у них смены методологии никакой не было, как ученые выдали способ сбивать больше - сразу за него ухватились, а не занимались переписками и выяснением, что лучше - пугать или сбивать.
От Cat
К Ibuki (12.02.2009 13:42:39)
Дата 16.02.2009 15:11:08

Re: А может...

>1. Физические уничтожить все средства воздушного нападения до нанесения ими удара.
>2. Создать неприемлемые условия для средств воздушного нападения, при которых они не могут выполнять задачи по уничтожению объектов.
>3. Нанести средствам воздушного нападения в процессе налета неприемлемы ущерб, который заставит отказаться от последующих налетов, либо вообще отказаться от налета под угрозой этого ущерба.

>Первый пункт бы слишком далек от реалий стратегических бомбардировок WWII. Второй частично выполнялся - англичане несли слишком большие потери днем, поэтому летали бомбить ночью, когда никуда не могли попасть. Третий пункт выполнялся периодически, высокие потери заставляли отказаться от ведения всех налетов, в том числе дневных, до лучших времен. Причем как видим пункты 1,2 и 3, тоесть все, решаются через потери, именно они заставляли летать ночью, либо не летать вообще. Других способов кроме уничтожения бомбардировщиков нет. Процент сбитых - главный критерий!

===Не всегда через потери. Например, плотный зенитный огонь (помимо "морального фактора") приводил еще и к изрядной "болтанке" самолетов, что затрудняло задачу пилотам и бомбардирам и увеличивало вероятность промаха (разумеется, для объектов типа г. Дрезден это не работало, но это все же не совсем характерная цель)
От NV
К Ibuki (12.02.2009 13:42:39)
Дата 12.02.2009 14:00:58

Re: А может...

под "прикрыть" обычно подразумевается "минимизировать ущерб проикрываемому объекту".

В силу этого - например в случае прикрытия моста, ж/д станции или завода - на начхать сколько там бомбардировщиков сбито или не сбито. Главное - чтобы мост был цел. Или что получается - из 10 бомбардировщиков сбили 8, оставшиеся 2 разнесли мост нахрен - замечательно сработала ПВО, 80% потерь. Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.

Да, аналогия с нашими гаишниками оказалась глубже, чем я предполагал.

Виталий
От Ibuki
К NV (12.02.2009 14:00:58)
Дата 12.02.2009 15:21:38

Re: А может...

>В силу этого - например в случае прикрытия моста, ж/д станции или завода - на начхать сколько там бомбардировщиков сбито или не сбито. Главное - чтобы мост был цел. Или что получается - из 10 бомбардировщиков сбили 8, оставшиеся 2 разнесли мост нахрен - замечательно сработала ПВО, 80% потерь.
2 горизонтальных бомбардировщика в мост скорее всего не попадут ни какой высоты, особенно когда пилоты будут в шоке от гибели товарищей. Мост останется цел, сбивающая артиллерия как видим цель защитила. Плюс на последующие вылеты самолетов уже не осталось - все остальные мосты Германии будут целы.

А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.
>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.
А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили. Бомбардировочному командованию это понравилось, они опять послали 100 бомберов на следующий мост, потом на следующий, и так все и разбомбили. Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.
От NV
К Ibuki (12.02.2009 15:21:38)
Дата 12.02.2009 16:04:32

Вообще-то на примерах ВМВ мы видим


>А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.
>>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.
>А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили. Бомбардировочному командованию это понравилось, они опять послали 100 бомберов на следующий мост, потом на следующий, и так все и разбомбили. Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.

что обычные аэростаты загрждения, не способные вообще ни в кого стрельнуть и попасть, исправно загоняли бомбардировщиков на высоты свыше 1 км.

Ваши же примеры повышения эффективности - очень характерны именно для Германии с ее специфическим мышлением. Где истребители вместо того, чтобы прикрывать объекты от атак бомбардировщиков увлеченно занимаются наращиванием личного счета.

Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.

Кстати, результаты Винера сильно продвинули теорию массового обслуживания - ПВО вообще-то к системам массового обслуживания смело можно отнести.

Виталий
От tarasv
К NV (12.02.2009 16:04:32)
Дата 12.02.2009 17:26:37

Re: Вообще-то на...

>Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.

Винер занимался системами ПВО и это стоит на ступень выше обсуждаемых немецких работ по взрывателям. Зоны и вероятности поражения различных зенитных средств это входные данные для его моделей а целевая функция это эффективность системы ПВО в целом. Обратная задача тоже может быть решена, тоесть из заданной эффективности можно получить требуемые характеристики зенитных средств для ее достижения но как их получить технически это уже за рамками этой модели.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К NV (12.02.2009 16:04:32)
Дата 12.02.2009 16:44:09

Научный подход - это правильно

>что обычные аэростаты загрждения, не способные вообще ни в кого стрельнуть и попасть, исправно загоняли бомбардировщиков на высоты свыше 1 км.
Речь об артиллерии, бузину в огороде предлагаю пока не обсуждать.

>Кстати, у американцев тоже озаботились в войну повышением эффективности зенитного огня. Этим занимался в частности некто Ноберт Винер. Конкретно - он занимался разработкой детерминированных и стохастических модели по организации и управлению силами противовоздушной оборон. В итоге - он разработал новую действенную вероятностную модель управления силами ПВО. И вот что удивительно - как-то все нормальные ПВО с тех пор используют именно эти методы, а не результаты немецкого сумрачного гения.
И что же, Винер вывел что отсутствует зависимость между вероятностью поражения средствами ПВО и эффективностью построения системой ПВО в целом? Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом". Со ссылками на стохастическую модель, очень будет интересно как Вы повергнете в прах арийский гений с американской методической помощью ^_^

>Кстати, результаты Винера сильно продвинули теорию массового обслуживания - ПВО вообще-то к системам массового обслуживания смело можно отнести.
Системы массового обслуживания тоже можете приплести к модели.
От Лейтенант
К Ibuki (12.02.2009 16:44:09)
Дата 12.02.2009 21:32:53

Неправильная постановка вопроса.

>И что же, Винер вывел что отсутствует зависимость между вероятностью поражения средствами ПВО и эффективностью построения системой ПВО в целом? Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом".


У модели больше параметров:
- вероятность поражения цели самолетом (ниже для модели с орудиями "0,1" и выше для модели с орудиями "0,2")
- стоимость вылета самолета по "топливо"
- общие ограничения по "топливо";
- вероятноcть потери самолета в ходе вылета по причинам не связанными с огнем орудий объектовой зоны ПВО.
и проч. и проч.

Впринципе можно свести к задаче линейного программирования. Только еще нужно договорится по какому параметру максимизировать результат будет (количество уничтоженных целей при имеющихся ресурсах - самолеты, летчики, бензин, бомбы и имеющихся ресурсах ПВО противника - число орудий прикрывающих одну цель).
От Олег...
К Ibuki (12.02.2009 16:44:09)
Дата 12.02.2009 20:13:43

Вы предлагаете обсудить не те вероятности...

>Речь об артиллерии, бузину в огороде предлагаю пока не обсуждать.

Почему?

> Ну-ка докажите-ка мне что 100 зенитных орудий с вероятностью поражения 0,2, хуже или по крайней мере равны 100 орудиям с вероятностью поражения 0,1 для "эффективности построения ПВО в целом".

Вы же не это предлагаете сравнитиь, а орудия с вероятностью 0,2 и орудия с вероятностью 0,01.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Тезка
К Олег... (12.02.2009 20:13:43)
Дата 12.02.2009 20:36:46

В главном, ты, прав :) (-)
От Лейтенант
К Ibuki (12.02.2009 15:21:38)
Дата 12.02.2009 15:55:35

Re: А может...

>А теперь рассмотрим бабахинговую артиллерию предлагаемую NV, которая в цель попасть не может, но пытается напугать.

Неверно. В цель попасть может, но с меньшей вероятностью.

>>Или же развесили вокруг аэростаты, поставили заградогнь - 100 самолетов налетели вынуждены были мбить с 5 километров, ни один не попал. Плохо сработала ПВО, отвратительно - никаких потерь не причинила.

>А тут бомбардировочное командование то и призадумлось: "а зачем лететь на 5 км? Ведь там никчемная артиллерия, полетим-ка на 1 км." Полетели, 100 бомберов разумеется цель уничтожили. Зенитки вовсю старались, но так как это пугательная артиллерия, то никого не сбили.

Сбили, но меньше чем если бы были оптимизированны под "убивание". Но даже пусть и не сбили. Пусть даже на аэростатах заграждения (которые в условии присутсвуют) потерь нет. Но
4 самолета на взлете/посадке побили - куда без этого. А летали-то 2 раза (сначала высоко, потом низко) - занчит 8 самолетов уже того.
По сравнению с вариантом когда 10 прилетело и 8 сбито, но мост разбомбили - потери в итоге те-же, самолетов задействовано в 10 раз больше, времени потребовалось в два раза больше, бомб и горючего в 20 раз больше. Лепота!

> Как видим пугательная артиллерия бесполезна на войне.

Опыты с вооруженными и невооруженными транспортами показали что очень даже полезна.