От Cat
К Ibuki
Дата 16.02.2009 11:56:20
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: Бред какой...

>Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела.

===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
От Koshak
К Cat (16.02.2009 11:56:20)
Дата 16.02.2009 12:10:18

Re: Бред какой...

>>Насколько веер осколков опасен? Вот для ракеты ЗРПК Тунгуска, кторая в весовом классе 88 мм снаряда (9 кг) дается радиус поражения аж в 5 метров, причем там ВВ больше и готовые осколки, направленный разлет и все дела.

Там стержневая БЧ, и 5 м - это радиус практически гарантированного фатального разрушения ЛА, сравнение с ОФС ЗА не совсем корректно


>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.

Не учтена площадь цели, строго говоря,
однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.
От tarasv
К Koshak (16.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 05:48:07

Re: Бред какой...

>>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
>Не учтена площадь цели, строго говоря, однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.

При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К tarasv (17.02.2009 05:48:07)
Дата 17.02.2009 07:01:11

Re: Бред какой...

> При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.

По сравнению с чем? С контактным взрывателем?
От tarasv
К Elliot (17.02.2009 07:01:11)
Дата 17.02.2009 16:15:19

Re: Бред какой...

>> При радиовзрывателе в зависимости от калибра снаряда, скорострельности артустановки и типа самолета вероятность поражения поывшается не более чем в десять раз, никакими тремя порядками там и близко не пахнет.
>По сравнению с чем? С контактным взрывателем?

По сравнению с дистанционно-ударным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Koshak (16.02.2009 12:10:18)
Дата 16.02.2009 12:34:40

Re: Бред какой...

>Там стержневая БЧ, и 5 м - это радиус практически гарантированного фатального разрушения ЛА, сравнение с ОФС ЗА не совсем корректно
Так стержневая БЧ (+ титановые осколки зажигательного действия замечу) эффективнее ОФБЧ, тем более ЗА. 60 кг ОБФЧ С-125 - радиус 12,5 м. Такая БЧ отмасштабированная до 9 кг будет иметь радиус 90% поражения 4,8 м. 9 кг болванка с 2 кг взрывчатки, без ГПЭ, без направленного разлета осколков будет иметь радиус гарантированного поражения еще меньше, метра 3-4...


>>===Даже чисто арифметически радиус поражения 5 м дает площадь поражения 20 кв.м., что больше площади снаряда в 3000 раз. То есть вероятность попадания осколка в заданную точку больше вероятности попадания туда снаряда в 3000 раз.
>
>Не учтена площадь цели, строго говоря,
>однако согласен с тем, что поражение осколками на порядки более вероятно, чем прямым попаданием.
Во-первых бред про 20 кв.м и про площадь снаряда, товарищ явно не понимает что пишет. Во-вторых, не учтено что попадание снаряда в цель = ее уничтожение, а попадание 1 осколка не поразит цель ни при каких обстоятельствах (даже если достанется голове пилота, есть еще второй пилот). Потребное же количество осколков для поражения цели, если судить по действию пулеметов калибра 7,62 мм - сотни штук. И что-то до сих пор никто, ни Constantin, ни Cat, ни Koshak не смогли посчитать сколько осколков попадет в Б-17 при подрыве 88 мм снаряда в 10 метрах ^_~
От Constantin
К Ibuki (16.02.2009 12:34:40)
Дата 16.02.2009 15:07:06

Re: Бред какой...

>Во-первых бред про 20 кв.м и про площадь снаряда, товарищ явно не понимает что пишет. Во-вторых, не учтено что попадание снаряда в цель = ее уничтожение, а попадание 1 осколка не поразит цель ни при каких обстоятельствах (даже если достанется голове пилота, есть еще второй пилот). Потребное же количество осколков для поражения цели, если судить по действию пулеметов калибра 7,62 мм - сотни штук. И что-то до сих пор никто, ни Constantin, ни Cat, ни Koshak не смогли посчитать сколько осколков попадет в Б-17 при подрыве 88 мм снаряда в 10 метрах ^_~

как часто мы слышим слово бред.
1. попадание снаряда в цель не равно уничтожение - всегда существуют исключения, например снаряд не взорваля или взорвался и нанес тяжкие повреждения. Поэтому можно говорить о вероятности уничтожения цели например = 0,9999 и тд
2. вероятность попадания точно в цель в любом случае ниже вероятности попадания рядом с целью. Ну хотя бы потому что при прямом попаднии будет вероятность попадания в проекцию, а при попадании около речь пойдет об объеме. Но тут конечно следует еще посчитать вероятность правильной установки взрывателя.
3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
4. считать потребное количество осколков исходя из действия пули 7,62 не совсем корректно. осколки слишком разные по массе бывают. То есть если брать за основу пули то сначала нужно доказать что большая часть осколков будет примерно соответствовать им по массе. Плюс характер разрушения при поражении осколками несколько иной ну и при обстреле из пулемета нет ударной волны.
5. Посчитать количество осколков попавшее в самолет при подрыве в 10 м не представляется возможным. При подрыве образуется разное количество осколков. Осколки летят определнным образом относительно начального положения снаряда. Подрыв может происходить в разных точках относительно самолета. Поэтому считать можно лишь вероятность поражения. Да и то она будет гулять от многих факторов.
Например если разлет осколков идет в основном веером то вероятность поражения самолета будет выше при подрыве снаряда проходяжего мимо самолета. И наоборот - ниже при подрыве снаряда перед самолетом или за самолетом.
6. при стрельбе с ударным взрывателем нет психологического эффекта, тогда как разрывы рядом с самолетом заставят экипаж дергаться следовательно есть вероятность срыва задания даже без поражения самолетов.

хотелось бы увидеть оценку количества снарядов для поражения самолета при постановке на контактный подрыв.
От Ibuki
К Constantin (16.02.2009 15:07:06)
Дата 16.02.2009 16:58:49

Re: Бред какой...

>1. попадание снаряда в цель не равно уничтожение - всегда существуют исключения, например снаряд не взорваля или взорвался и нанес тяжкие повреждения. Поэтому можно говорить о вероятности уничтожения цели например = 0,9999 и тд
Ну да в реальность вероятности 1 не существует, но с практической точки зрении попадание 88 мм снаряда гарантирует уничтожения самолета, вероятность больше 95%.

>2. вероятность попадания точно в цель в любом случае ниже вероятности попадания рядом с целью. Ну хотя бы потому что при прямом попаднии будет вероятность попадания в проекцию, а при попадании около речь пойдет об объеме. Но тут конечно следует еще посчитать вероятность правильной установки взрывателя.
На основании чего делается вывод "в любом случае"? Для близкого разрыва должна совпасть два маловероятных события: пролет снаряда вблизи и цели и срабатывание взрывателя. Вероятность близкого пролета где-то в 4-5 раз больше вероятности прямого попадания (условная проекция цели при радиусе поражения снаряда 10 м будет во столько раз больше чем проекция Б-17 равная 216 кв.м. для прямого попадания). Но вероятность правильного срабатывания ДВ в свою очередь низка. Если все точки подрывов укладываются на 100 метрах (механический взрыватель - продукт арийского гения), то эта вероятность приблизительно равна 20/100=0,2, если на 350 метрах (пороховой взрыватель - который использовали народы не столь развитые), то всего 20/350=0,057. Это правда не совсем правильно, так разброс точек подрывов распределен не по линейноному закону, а по нормальному, но да хрен с ним, порядок виден (Вы конечно можете пересчитать по нормальному). Выходит что вероятность снаряда подорваться в пределах 10 метров (что еще ничего не гарантирует совсем) приблизительно равна вероятности прямого попадания для разброса точек подрыва в 100 метров, и в 3,5 раза меньше для разброса в 400 метров. Так что если считать совсем ничего не очевидно.

>3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
0,9999>0,00001 Вот Вы сами и признали подавляющее превосходство ударного взрывателя ^_^

>4. считать потребное количество осколков исходя из действия пули 7,62 не совсем корректно. осколки слишком разные по массе бывают. То есть если брать за основу пули то сначала нужно доказать что большая часть осколков будет примерно соответствовать им по массе. Плюс характер разрушения при поражении осколками несколько иной ну и при обстреле из пулемета нет ударной волны.
Вот и докажите что основная масса осколков больше пули, у меня обратные сведения. Характер действия, да, другой, зажигательная пуля в разы опаснее осколка такой же массы, по результатам британских испытаний обычные пули бак зажечь не могли. Действием ударной волны можно пренебречь, ракета Тунгуски с 4 кг ВВ оказывает фугасное действие (достаточно сильное чтобы принимать его во внимание) на расстоянии в 1,5 метра, снаряду тут ловить нечего. Вообще фугасный эффект начинает у ОФС проявляться когда осколки цель поражают надежно, его можно не учитывать по незащищенным целям.

>5. Посчитать количество осколков попавшее в самолет при подрыве в 10 м не представляется возможным. При подрыве образуется разное количество осколков. Осколки летят определнным образом относительно начального положения снаряда. Подрыв может происходить в разных точках относительно самолета. Поэтому считать можно лишь вероятность поражения. Да и то она будет гулять от многих факторов.
А заявлять что вероятность дистанционного поражения выше представляется? На основании чего? "Здравого смысла"?

>6. при стрельбе с ударным взрывателем нет психологического эффекта, тогда как разрывы рядом с самолетом заставят экипаж дергаться следовательно есть вероятность срыва задания даже без поражения самолетов.
Если бы Вы соизволили пройти по ссылке в первом сообщении ветки, то смогли бы там прочитать что это проблема легко решаема путем установки массивного трассера видимого для экипажей, боятся им было бы чего (вдруг очередная "комета" "поцелует"). Этот же трассер мог играть роль дистанционной трубки для самоликвидатора, и использоваться для корректировки огня.
От Constantin
К Ibuki (16.02.2009 16:58:49)
Дата 16.02.2009 19:20:00

Re: Бред какой...


>На основании чего делается вывод "в любом случае"? Для близкого разрыва должна совпасть два маловероятных события: пролет снаряда вблизи и цели и срабатывание взрывателя. Вероятность близкого пролета где-то в 4-5 раз больше вероятности прямого попадания (условная проекция цели при радиусе поражения снаряда 10 м будет во столько раз больше чем проекция Б-17 равная 216 кв.м. для прямого попадания).

вы все сводите к пресловутым 10 м. Но подрыв снаряда опасен для самолета и на большем расстоянии. Естественно вероятность уничтожения одним разрывом снижается но опять же не падает в 0.
Проекция при разных углах обстрела весьма разная и площадь поражения для прямого попадания гуляет значительно сильнее чем аналогичная для дистанционного поражения.


>Но вероятность правильного срабатывания ДВ в свою очередь низка.

да есть проблема с правильной установкой и срабатыванием взрывателя и это надо учитывать.

>>3. Вероятность уничтожения самолета одним осколком/пулей все-таки существует хотя она будет что-то типа 0,00001. Тут и гибель пилота и перебитая тяга управления, пожар и тд. При этом осколок может и не 10 м пролететь а 100.
>0,9999>0,00001 Вот Вы сами и признали подавляющее превосходство ударного взрывателя ^_^

простите цифры я взял с потолка для примера. И вы сравниваете несравнимые вещи - сбитие самолета прямым попаданием снаряда и сбитие одним единственным осколком прилетевшим невесть откуда. Осколков же на несколько порядков больше чем снарядов.



>Вот и докажите что основная масса осколков больше пули, у меня обратные сведения. Характер действия, да, другой, зажигательная пуля в разы опаснее осколка такой же массы, по результатам британских испытаний обычные пули бак зажечь не могли.

и что это доказывает? что зажигательная пуля зажигает лучше куска металла? зато осколок может куда серьезнее повредить несущие элементы конструкции и баки (вследствии того что часть осколков заведомо тяжелее пули, а рваные края осколочных повреждений опаснее для конструкции чем аккуратные дырочки от пуль, и баки хуже затягиваются)


>Действием ударной волны можно пренебречь, ракета Тунгуски с 4 кг ВВ оказывает фугасное действие (достаточно сильное чтобы принимать его во внимание) на расстоянии в 1,5 метра, снаряду тут ловить нечего. Вообще фугасный эффект начинает у ОФС проявляться когда осколки цель поражают надежно, его можно не учитывать по незащищенным целям.

вот после упрощений и вылезают разные преимущества, может упрощать не стоит? :))

>А заявлять что вероятность дистанционного поражения выше представляется? На основании чего? "Здравого смысла"?

вы путаете поражение и сбитие. вероятность поражения при дистанционном подрыве выше, это очевидно. Вероятность сбития - тут надо статистику смотреть. Сколько например батарея израсходовала снарядов и сколько сбитий достигла применяя разные методы ведения огня. Но тут есть еще некий момент на который уже не раз указывали - задача ПВО не сбить самолет, а не дать ему точно отбомбится. И надо опять смотреть статистику как изменились результаты бомбардировок по объекту при переводе оборонявшей объект батареи на новый вид стрельбы.

Вот рассмотрев такую статистику можно делать выводы о преимуществах/недостатках методов

>Если бы Вы соизволили пройти по ссылке в первом сообщении ветки, то смогли бы там прочитать что это проблема легко решаема путем установки массивного трассера видимого для экипажей, боятся им было бы чего (вдруг очередная "комета" "поцелует"). Этот же трассер мог играть роль дистанционной трубки для самоликвидатора, и использоваться для корректировки огня.

а массивный трассер не приведет к резкому уменьшению боезаряда? а к изменению в баллистике снаряда? а изменение баллистики изменит таблицы стрельбы. есть однако сомнения что после пролета 7-10 км трассер будет кометой способной напугать экипажи. Про корректировку огня это тоже сильно - дистанция то не прямого выстрела и пушка не автоматическая, не говоря про облачность.
От Ibuki
К Constantin (16.02.2009 19:20:00)
Дата 17.02.2009 14:41:51

Re: Бред какой...

>вы все сводите к пресловутым 10 м. Но подрыв снаряда опасен для самолета и на большем расстоянии. Естественно вероятность уничтожения одним разрывом снижается но опять же не падает в 0.
>Проекция при разных углах обстрела весьма разная и площадь поражения для прямого попадания гуляет значительно сильнее чем аналогичная для дистанционного поражения.
>да есть проблема с правильной установкой и срабатыванием взрывателя и это надо учитывать.
Вот об этом я и толкую что соотношение вероятности поражения цели прямым попаданием и дистанционным подрывом ЗАВИСИТ от факторов, а не является априори установленным "здравым смыслом" в пользу дистанционного подрыва. Эти факторы: площадь цели, радиус поражения снаряда, рассеивание точек подрыва снарядов. От соотношения этих величин и будет зависеть как проще уничтожить цель: прямым попаданием или дистанционно. Вот Восс посчитал и у него получилось что прямое попадание выгодней, и что самое интересное в этом парадоксальном выводе, что с ним согласилось командование Люфтваффе.


>и что это доказывает? что зажигательная пуля зажигает лучше куска металла? зато осколок может куда серьезнее повредить несущие элементы конструкции и баки (вследствии того что часть осколков заведомо тяжелее пули, а рваные края осколочных повреждений опаснее для конструкции чем аккуратные дырочки от пуль, и баки хуже затягиваются)
А вот еще по осколочному дейстивю, авторы данной работы (Действие средств поражения и боеприпасов, Балаганский И.А., Мержиевский Л.А), предоставляют данные, что для осколочного поражения легкоуязвимой техники требуются удельная энергия осколочного поля больше 13,2 МДж/м2, а удельный импульс 30 кПА*с.

[177K]


При средней скорости скорости осколка в 1200 м/с (показатели немецкого 88 мм ОФС) такая удельная энергия достигается если на 1 м2 приходится 18 кг осколков, а импульс при 2,5 кг. При таких безумных величинах могу лишь добавить что эти "шляпы из науки" совсем охренели, ничего не понимают в "здравам смысле" и "взрывной силе снарядов" ^_^
От Antenna
К Constantin (16.02.2009 19:20:00)
Дата 17.02.2009 07:01:01

Re: Бред какой...

>а массивный трассер не приведет к резкому уменьшению боезаряда? а к изменению в баллистике снаряда? а изменение баллистики изменит таблицы стрельбы. есть однако сомнения что после пролета 7-10 км трассер будет кометой способной напугать экипажи. Про корректировку огня это тоже сильно - дистанция то не прямого выстрела и пушка не автоматическая, не говоря про облачность.

Маршруты выбирались безоблачные, что бы исключить неожиданные атаки истребителей.
От Antenna
К Constantin (16.02.2009 15:07:06)
Дата 16.02.2009 15:34:45

Re: Бред какой...

По подрывам можно оперативно корректировать прицел. Куда улетит непопавший снаряд с контактным взрывателем не видно.