От Пассатижи (К)
К Архив
Дата 12.02.2009 11:12:05
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

[2Паршев] 2 Паршев Re: Я думаю,...

Здравствуйте,

>а Вы, ради бога, не читайте Лебедева. А вот Кирпичникова как раз почитайте. Не форэкзампл, а глазками.<

Так поясните, всеж, почему не надо читать Лебедева?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 11:12:05)
Дата 12.02.2009 20:53:03

к слову..

а никто не встречал в сети подробностей по Любше?
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 20:53:03)
Дата 13.02.2009 00:00:44

Re: к слову..

Здравствуйте,

Любшанское городище
Любшанское городище
Рябинин Е. А. Дубашинский А. В. Любшанское городище в Нижнем Поволховье: (предварительное сообщение) // Ладога и ее соседи в эпоху средневековья . - СПб . - 2002 . - С. 196-203 . -
№011593

Любшанское городище
Рябинин Е. А. Раскопки Любшанского городища в Нижнем Поволховье: (предварит. результаты археол. исслед.) // Культура, образование, история Ленинградской области . - СПб . - 2002 . - С. 53-58 . -
№012509

Старая Ладога, др. город; Любшанское городище
Щеглова О. А. Свинцово-оловянные украшения VIII-X вв. из Старой Ладоги и Любшанского городища и их восточноевропейские параллели // Ладога и истоки Российской государственности и культуры . - СПб . - 2003 . - С. 38-46 . -
№014968




Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (13.02.2009 00:00:44)
Дата 13.02.2009 00:17:36

Re: к слову..

"В 1997 г. Рябинин возобновил работы в округе Старой Ладоги. В этом году он начал исследования городища на речке Любше, впадающей в Волхов с правой стороны, в 3 километрах к югу от Староладожской крепости.Раскопки, вроде бы дали новые яркие результаты. В популярных статьях и в личных беседах Евгений Рябинин утверждает, что нашел каменную крепость VII века, возникшую на месте финского рыболовецкого поселения. Однако до сих пор широкому читателю представлено лишь предварительное сообщение о раскопках на этом поселении[19]; кроме того, в подарочном издании, выпущенном к «юбилею» Старой Ладоги изданы некоторые находки с Любшанского поселения[20]. Таким образом, смелое предположение Евгения Рябинина об укрепленном поселении в низовьях Волхова, предшествующем по времени возникновения древнейшим слоям Старой Ладоги пока не достаточно подтверждается опубликованными материалами."
http://adrianselin.narod.ru/art_r/8.htm#_ftnref19
От Паршев
К vergen (13.02.2009 00:17:36)
Дата 13.02.2009 13:22:43

Это сомнительно вот почему

каменные крепости 9-го века строились не от нечего делать, а по острой необходимости, франками - для защиты от норманнов, хазарами - для защиты от... кого-то, возможно угров, ну и в Ладоге скорее всего от каких-то весьма неприятных типов (кв качестве которых на первое место претендуют свеи, на второе - какие-то славяне, третье - эсты или куроны). Нафига там крепость в 7-м веке?

Селин этот - типичный разоблачитель. Чего он пристал к свидетельствам о связях с Востоком? Он что, про арабское серебро никогда не слышал?
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 13:22:43)
Дата 13.02.2009 16:58:52

Крепость в Любше не каменная, а каменно-земляная с деревянной стеной

Здравствуйте,

сверху, это если верить тем реконструкциям, которые делают всякие там журналисты оГовнька, но вроде бы со слов Рябинина. Действительно, информация по любшанскому городищу и крепости, в научный оборот толком не введена.
А вот, что пишет "неонорманист" Лебедев об этой находке в своей "Эпохе викингов":
"Сенсационной стала ранняя датировка и точный "этнокультурный адрес" известного со времен Ходаковского славянского городища Любша под Ладогой в результате новых работ 1990-2000гг (Рябинин, Дубашинский 2002: 196-203)."
И, речь здесь вот о чем - Любшанская крепость, по той обрывочной информации, которую можно найти, появилась ранее Ладоги - рубеж 7-8 вв, "этнокультурный адрес" - славяне, ближайшие архитектурные аналогии, усматриваемые кое-кем - Великая Моравия. Какое-то время, видимо, сосуществовала с Ладогой, потом была разрушена - не скандинавами.
В общем вот так. В свете всего этого, это либо грандиозная мистификация, либо столь же грандиозное открытие.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.02.2009 16:58:52)
Дата 13.02.2009 23:05:56

Re: Крепость в...

>Здравствуйте,

>сверху, это если верить тем реконструкциям, которые делают всякие там журналисты оГовнька, но вроде бы со слов Рябинина. Действительно, информация по любшанскому городищу и крепости, в научный оборот толком не введена.
>А вот, что пишет "неонорманист" Лебедев об этой находке в своей "Эпохе викингов":
>"Сенсационной стала ранняя датировка и точный "этнокультурный адрес" известного со времен Ходаковского славянского городища Любша под Ладогой в результате новых работ 1990-2000гг (Рябинин, Дубашинский 2002: 196-203)."
>И, речь здесь вот о чем - Любшанская крепость, по той обрывочной информации, которую можно найти, появилась ранее Ладоги - рубеж 7-8 вв, "этнокультурный адрес" - славяне, ближайшие архитектурные аналогии, усматриваемые кое-кем - Великая Моравия. Какое-то время, видимо, сосуществовала с Ладогой, потом была разрушена - не скандинавами.
>В общем вот так. В свете всего этого, это либо грандиозная мистификация, либо столь же грандиозное открытие.

Ну там ведь кривичи и раньше просачивались, но до сих пор были известны немного южнее. Собственно, чего тут такого удивительного? Вот словене - те как с неба свалились.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 23:05:56)
Дата 14.02.2009 09:07:53

То-то и оно, что, грят, крепость именно словенская (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (14.02.2009 09:07:53)
Дата 16.02.2009 15:02:18

Ничего невероятного в этом нет

цепочка словен разного рода в это время тянулась по Европе начиная от нынешней Словении до Балтики, народ они были торговый и держали "Янтарный путь", почему им не иметь факторию на Ладоге? Там плыть-то по Балтике до, скажем, Одры разве что неделю.
От vergen
К Паршев (13.02.2009 13:22:43)
Дата 13.02.2009 14:23:25

Re: Это сомнительно...

ну тут он скорее прав.
толком ничего кроме небольшого сообшения - похоже нет.
неплохо бы хоть его найти и почитать:), но всё-же...сомнения берут:(.
опять же если учитывать то что изложено про Любшу - это работает против балтийского происхождения русов:)
От Андрей Чистяков
К Паршев (13.02.2009 13:22:43)
Дата 13.02.2009 13:38:41

Re: Это сомнительно...

Здравствуйте,

>каменные крепости 9-го века строились не от нечего делать, а по острой необходимости, франками - для защиты от норманнов,

Франки массово строили деревянные и каменные укрепления в X-XI веке ещё и в ходе начавшегося "расцвета" феодализма и жуткого местничества. М.б. и там был какой-то распальцованный "сеньёр", плохо уживавшийся с соседями ?

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (13.02.2009 13:38:41)
Дата 13.02.2009 14:46:17

Re: Это сомнительно...

>Здравствуйте,

>>каменные крепости 9-го века строились не от нечего делать, а по острой необходимости, франками - для защиты от норманнов,
>
>Франки массово строили деревянные и каменные укрепления в X-XI веке ещё и в ходе начавшегося "расцвета" феодализма и жуткого местничества. М.б. и там был какой-то распальцованный "сеньёр", плохо уживавшийся с соседями ?

>Всего хорошего, Андрей.

То десятый, а Ладога - начало 9-го века. И там сеньёру нечего делать - там и сейчас с/х земель меньше 5% и те низкого качества. В Европе тогда земли было много.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 14:46:17)
Дата 13.02.2009 17:13:47

Re: Это сомнительно...

Здравствуйте,
>То десятый, а Ладога - начало 9-го века. И там сеньёру нечего делать - там и сейчас с/х земель меньше 5% и те низкого качества. В Европе тогда земли было много.<

Есть крутая телега, о существенно более высоком уровне Ладоги еще в 7 веке, когда собсно Любша была над водой, и на берегу, практически озера, а вот собственно ладожский мыс - под водой. Соответственно степень плодородия поймы Волхова при падении уровня воды могла быть существенно иной. нежели сейчас.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.02.2009 17:13:47)
Дата 13.02.2009 23:08:00

Re: Это сомнительно...

>Здравствуйте,
>>То десятый, а Ладога - начало 9-го века. И там сеньёру нечего делать - там и сейчас с/х земель меньше 5% и те низкого качества. В Европе тогда земли было много.<
>
>Есть крутая телега, о существенно более высоком уровне Ладоги еще в 7 веке, когда собсно Любша была над водой, и на берегу, практически озера, а вот собственно ладожский мыс - под водой. Соответственно степень плодородия поймы Волхова при падении уровня воды могла быть существенно иной. нежели сейчас.

Да ну не в земле там дело. Плодородие любого поля где-нибудь в Дании или Франции на порядок выше, и оно главное устойчивое. Не думаю, что кроме ячменя там были какие-то зерновые культуры.
У нас собственно и позднее феодалов как таковых не очень-то было.
От vergen
К Пассатижи (К) (13.02.2009 00:00:44)
Дата 13.02.2009 00:15:15

угу

спасибо:).
я то же самое и нашел...
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 20:53:03)
Дата 12.02.2009 22:46:05

Re: к слову..

Здравствуйте,
http://chernov-trezin.narod.ru/chudesa7.htmХочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (12.02.2009 22:46:05)
Дата 12.02.2009 22:57:53

Хм, а вот сам автор открытия - ни слова о Любше

Здравствуйте,
http://www.freelines.ru/art/litera/gardarika/29_w.htmХочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 22:57:53)
Дата 12.02.2009 23:26:30

Re: Хм, а...

>Здравствуйте,
> http://www.freelines.ru/art/litera/gardarika/29_w.htmХочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

ну учитывая что это предисловие к какому-то музыкальному разделу:)
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 23:26:30)
Дата 12.02.2009 23:31:39

И при этом много говорит про Ладогу и ни слова про Любшу?! (-)
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 20:53:03)
Дата 12.02.2009 20:57:16

Да уж, к слову))) Присоединяюсь к вопросу+не только в сети (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 11:12:05)
Дата 12.02.2009 13:48:41

Ну, это личное...

Понимате, читать на самом деле надо всё, и Алоизыча даже. И если не читать Лебедева, тогда что читать по викингам? Гуревича? а хрен редьки не слаще.

Г.Лебедев - неонорманист, умный, не оголтелый, вот например: "В то же время "Путь из варяг в греки" как особая транспортная система в северных источниках не отразился: путь этот – явление восточноевропейское, норманны познакомились с ним, когда он уже сложился как центральная государственная магистраль" - признание дорогого стоит, тогда как полно совсем отмороженных, пишущих как о чём-то всем известном, что норманны эти пути и проложили.
И в то же время вот такое (думаю, Вы читали):
"Раннему этапу славяно-варяжских дружинных контактов в памятниках Древней Руси соответствуют комплексы с ранними арабскими монетами, фризской керамикой, биконическими бусами из рубленой проволоки, ранними формами мечей типа Е, дамасцированных копий с "готическим" орнаментом. Это курганы № 7 в могильнике Плакун (Ладога), № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского и № 47 из раскопок Д. А. Авдусина в Гнездове, №95 в Тимерево (раскопки И. В. Дубова). В гнездовском кургане № 47, самом позднем из серии, вместе с монетой Феофила (829-842 гг.) найдена причерноморская гончарная керамика (176, с. 170-172)".
И где здесь скандинавские маркеры?
По мечам, кстати, вот сводочка с использованием Кирпичникова: http://www.army.lv/?s=1625&id=433

Понимаете, если чуть покопаться, даже дилетанту, то на свет вылезает множество концов, которые ведут совсем не туда. И стиль Борре не совсем так чисто скандинавский http://www.nordic-land.com/forum/index.php?showtopic=2269
и где-то даже попадалось, что он происходит из Южной Англии. И арабским серебром, оказывается, с франками в 9-м веке на северной границе торговали... думаете норманны-викинги-варяги? Фиг, славяне.
Сейчас уже не очень принято прямо утверждать, что княжескую власть на Руси утвердили завоеватели-шведы, приглашённые еврейскими купцами. Но изложение ведётся так, что осадочек остаётся. Так, по мелочи.
Ну вот характерный пример - пишет он про присутствие в Ладоге середины 8-го века скандинавов. А я не поленился, прочитал про раскопки (не поленился - это я для красного словца - на самом деле мне книжку Кожинов подарил). Так вот никаких скандинавских импортов не отмечено для раннего слоя Ладоги. Фризские есть, франкские, ещё какие-то. Кстати, славянских тоже нет, они появляются чуть позднее и возможно не совсем мирным путём.

В общем, у меня к нему претензии в основном не за то, что он написал, а за то, что он не написал - хотя мог.
Соблазняет он малых сих, а ведь это грех великий.

ЕСли всё же коротЕнько, то ситуация в Северной половине Европы в 9-м веке была такова: почти абсолютная культурная гегемония франков, находящиеся под сильным культурным влиянием франков протогосударства второго уровня - англы, даны, ободриты, торговые корпорации - фризы и какие-то славяне. Плюс совсем на заднем плане - ещё какие-то славяне + куроны. И вместо того, чтобы это изучать...
От vergen
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 18:43:03

Re: Ну, это

>Так вот никаких скандинавских импортов не отмечено для раннего слоя Ладоги. Фризские есть, франкские, ещё какие-то. Кстати, славянских тоже нет, они появляются чуть позднее и возможно не совсем мирным путём.
а разве постройки там не скандинавские?
От Паршев
К vergen (12.02.2009 18:43:03)
Дата 13.02.2009 14:18:47

Re: Ну, это



>а разве постройки там не скандинавские?

Да вот представьте себе.
Хотя на камнях конечно автографов нет
От vergen
К Паршев (13.02.2009 14:18:47)
Дата 13.02.2009 17:15:48

Re: Ну, это

я встречал мнение что планировка и большие дома - говорят о германскости как минимум.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 14:18:47)
Дата 13.02.2009 17:09:18

Re: Ну, это

Здравствуйте,
"коричнева нетолстая книшка" это канешно аргумент, но давайте-таки глянем Кирпичникова, который у нас вроде не "неонорманист" и не еврейский купец:

"Выявлено продолжение участка с разграничительными канавами, жилищем и производственным комплексом, открытыми на раскопе 1 в 1991 г. На такие участки территория ладожского посада была поделена примерно в сер. IX в. Древнейший аналог такой планировки археологически выявлен в датском викингском городе Рибе в слоях VIII в."



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.02.2009 17:09:18)
Дата 16.02.2009 14:59:39

Видите ли какое дело.

>Здравствуйте,
>"коричнева нетолстая книшка" это канешно аргумент, но давайте-таки глянем Кирпичникова, который у нас вроде не "неонорманист" и не еврейский купец:

>"Выявлено продолжение участка с разграничительными канавами, жилищем и производственным комплексом, открытыми на раскопе 1 в 1991 г. На такие участки территория ладожского посада была поделена примерно в сер. IX в. Древнейший аналог такой планировки археологически выявлен в датском викингском городе Рибе в слоях VIII в."

Про датскую избу мы обсудим, но сначала хотелось бы понять, а насколько Вы поняли значение синхронных параллелей в каменном зодчестве? Это не изба, такие сооружения в Европе наперечёт, а изб много и далеко не все они раскопаны? Я собственно к тому, что мне интересно топтать клавиши ради удовольствия пообщаться с людьми, которые хотят знать, а не спорить.

Теперь о датском викингском городе Рибе. Он вовсе не викингский, и эпоха викингов в общем-то началась в самом-самом конце 8-го века, но что делать? Стыдно, конечно, но других Кирпичниковых у нас нет.



>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Паршев (16.02.2009 14:59:39)
Дата 16.02.2009 18:21:17

Да, интересное дело. Я хочу, конечно, знать, но

Здравствуйте,

знания они из книжег, соответственно здесь мы можем либо делиться информацией, либо спорить о делаемых на основании этой информации выводах. Так что, от споров нам никуда не децца.

>Теперь о датском викингском городе Рибе. Он вовсе не викингский, и эпоха викингов в общем-то началась в самом-самом конце 8-го века, но что делать? Стыдно, конечно, но других Кирпичниковых у нас нет.<

Ну, не стоит так сурово, это всеж не из научной статьи взято, а из заметок в альманахе "Археологические открытия 1998". Может и на коленке писанной.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 14:52:45

Re: Ну, это


>Сейчас уже не очень принято прямо утверждать, что княжескую власть на Руси утвердили завоеватели-шведы, приглашённые еврейскими купцами.

Ну это смотря у кого. В западной научной литературе эта схема, кажется, до сих пор не поколеблена. Единственное отклонение в том, что допускаются немирные отношения скандинавов с евреями.
От Паршев
К Сибиряк (12.02.2009 14:52:45)
Дата 12.02.2009 15:43:26

Запад он бывает как известно разный

>>Сейчас уже не очень принято прямо утверждать, что княжескую власть на Руси утвердили завоеватели-шведы, приглашённые еврейскими купцами.
>
>Ну это смотря у кого. В западной научной литературе эта схема, кажется, до сих пор не поколеблена. Единственное отклонение в том, что допускаются немирные отношения скандинавов с евреями.

На место шведов точно претендуют ещё голландцы, а вот насчёт датчан не уверен, как-то они слабо себя проявляют, хотя казалось бы кому как не им.
Тут интервью было по-моему с голландским послом, он рассказывал как шведа укоротил, заявив, что шведы ни одного своего слова в русский не добавили, а голландцы добавили слово "сорок" :)
Оно правда греческое, но это детали :)
А в общем Вы правы.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.02.2009 14:52:45)
Дата 12.02.2009 14:56:17

Гы, согласно Окшотту оне и Киев основали, но это не показательно (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.02.2009 14:56:17)
Дата 12.02.2009 15:05:09

что не показательно?

Возьмем такое вполне солидное периодическое издание как Archivum Eurasiae Medii Aevi - как статья, касающаяся восточно-европейских дел 9-10 веков - Нунана, Ковалева или еще кого-нибудь - так непременно эту общую схему мы и увидим. При том что статьи, особенно по обращению восточного серебра, вообще-то очень толковые и ценные.
От Паршев
К Сибиряк (12.02.2009 15:05:09)
Дата 12.02.2009 15:45:12

Нет ли кстати ссылочки

>Возьмем такое вполне солидное периодическое издание как Archivum Eurasiae Medii Aevi -


на это дело?
Меня очень интересует, особенно по 9 веку.

Кстати, нет ли подробного описания Петергофского клада - где дирхемы с граффити?
От Сибиряк
К Паршев (12.02.2009 15:45:12)
Дата 12.02.2009 15:59:49

Re: Нет ли...

Ну вот к примеру интересная статейка

What Does Historical Numismatics Suggest About the Monetary History of Khazaria in the Ninth Century? - Question Revisited (2004) Kovalev, Roman K.
AEMA 13 (2004) 97 - 129.

Там хорошая сводка самых ранних кладов, начиная с Северного Кавказа и Дона, и заканчивая Южным берегом Балтики. И по монетам хазарского выпуска 838 года интересные сведения. У меня бумажный вариант, но могу отсканировать.

>Кстати, нет ли подробного описания Петергофского клада - где дирхемы с граффити?

так есть же вроде от Мельниковой с соавторами публикация?
От Паршев
К Сибиряк (12.02.2009 15:59:49)
Дата 12.02.2009 16:24:26

Интересно

>Ну вот к примеру интересная статейка

>What Does Historical Numismatics Suggest About the Monetary History of Khazaria in the Ninth Century? - Question Revisited (2004) Kovalev, Roman K.
>AEMA 13 (2004) 97 - 129.

>Там хорошая сводка самых ранних кладов, начиная с Северного Кавказа и Дона, и заканчивая Южным берегом Балтики. И по монетам хазарского выпуска 838 года интересные сведения. У меня бумажный вариант, но могу отсканировать.

Если можно!

>>Кстати, нет ли подробного описания Петергофского клада - где дирхемы с граффити?
>
>так есть же вроде от Мельниковой с соавторами публикация?

Там нет главного - перечисления конкретных граффити - есть ли повторяющиеся. Хотя может действительно спросить... но тут такое дело - есть догадка, откуда они. Был обычай такой тянуть жребий одинаковыми, но помеченными монетами - в России зафиксирован по-моему 19-м веком. Если так, то мы имеем там видимо судовой список некоего экипажа. Что-то они там решали.
От Сибиряк
К Паршев (12.02.2009 16:24:26)
Дата 16.02.2009 13:43:24

файл в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sibiryak/(090216134207)_Kovalev_AEMA_13.pdf
От Сибиряк
К Паршев (12.02.2009 16:24:26)
Дата 13.02.2009 14:25:21

ОК, в понедельник будет (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.02.2009 15:05:09)
Дата 12.02.2009 15:10:31

Ну, Гимбутас у нас прокатит как западный научный литератор? (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 15:10:31)
Дата 12.02.2009 15:46:31

А вот не помню, она Аскольда литовцем объявляет или нет? (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.02.2009 15:46:31)
Дата 12.02.2009 15:50:08

Не помню, читать тяжело, Центрполиграф переводит промптом (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.02.2009 15:10:31)
Дата 12.02.2009 15:37:16

Мария Гибутас, биография

Мари́я Ги́мбутас (Гимбутас — фамилия мужа; правильно — Мари́я Гимбуте́не, лит. Marija Gimbutienė, англ. Marija Gimbutas, в девичестве Мария Бируте Алсейкайте, лит. Marija Birutė Alseikaitė, 23 января 1921, Вильнюс, Литва — 2 февраля 1994, Лос-Анджелес)

Родилась в семье врача, общественного деятеля, автора книг по литовской истории и медицине Даниэлюса Альсейки (1881—1936) и врача окулиста и общественного деятеля Вероники Альсейкене.

В 1931 году вместе с родителями переехала в Каунас. Окончив гимназию (1938), училась на гуманитарном отделении Университета Витаутаса Великого, окончила Вильнюсский университет в 1942 году. Вышла замуж за архитектора и деятеля литовской печати Юргиса Гимбутаса. В 1944 году вместе с мужем выехала в Германию. В 1946 году окончила университет в Тюбингене. С 1949 жила в США, работала в Гарвардском и Калифорнийском университетах.
Мемориальная плита в Каунасе

В 1960 г. Гимбутас посетила Москву и Вильнюс, где встретилась с матерью. В 1981 г. выступала с лекциями в Вильнюсе и Москве. Умерла в Лос-Анджелесе; 8 мая 1994 года прах перезахоронен на Петрашюнском кладбище в Каунасе.

---------------------------------------------

Что-то я не вижу оснований зачислять ее в число отечественных труженников науки
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.02.2009 15:37:16)
Дата 12.02.2009 15:46:30

Я, как раз, зачисляю ее в труженников "западной" науки (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.02.2009 15:10:31)
Дата 12.02.2009 15:22:27

это вы к чему? (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 14:26:57

Я дико извиняюсь, конечно, но Кирпичников, которого Вы вроде

Здравствуйте,

в "неонорманисты" не записываете, копая Ладогу и отчитываясь в 2000 году, усматривал аналогию найденной ранне-ладожской застройки именно в викингских поселениях Дании, это кагбэ медицинский факт. Могу вечерком и точную цитату дать.

>Г.Лебедев - неонорманист, умный, не оголтелый, вот например: "В то же время "Путь из варяг в греки" как особая транспортная система в северных источниках не отразился: путь этот – явление восточноевропейское, норманны познакомились с ним, когда он уже сложился как центральная государственная магистраль" - признание дорогого стоит,<

Это не признание, это вывод на основании имеющейся информации.

>тогда как полно совсем отмороженных, пишущих как о чём-то всем известном, что норманны эти пути и проложили.
>И в то же время вот такое (думаю, Вы читали):
>"Раннему этапу славяно-варяжских дружинных контактов в памятниках Древней Руси соответствуют комплексы с ранними арабскими монетами, фризской керамикой, биконическими бусами из рубленой проволоки, ранними формами мечей типа Е, дамасцированных копий с "готическим" орнаментом. Это курганы № 7 в могильнике Плакун (Ладога), № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского и № 47 из раскопок Д. А. Авдусина в Гнездове, №95 в Тимерево (раскопки И. В. Дубова). В гнездовском кургане № 47, самом позднем из серии, вместе с монетой Феофила (829-842 гг.) найдена причерноморская гончарная керамика (176, с. 170-172)".
И где здесь скандинавские маркеры?<

См. выше

>По мечам, кстати, вот сводочка с использованием Кирпичникова: http://www.army.lv/?s=1625&id=433<

Андрей Петрович, а вот скажите честно, кроме Вас, кто-то всерьез и прямо утверждает, что в Скандинавии не было местного производства мечей?

>Понимаете, если чуть покопаться, даже дилетанту, то на свет вылезает множество концов, которые ведут совсем не туда. И стиль Борре не совсем так чисто скандинавский http://www.nordic-land.com/forum/index.php?showtopic=2269
>и где-то даже попадалось, что он происходит из Южной Англии. И арабским серебром, оказывается, с франками в 9-м веке на северной границе торговали... думаете норманны-викинги-варяги? Фиг, славяне.
>Сейчас уже не очень принято прямо утверждать, что княжескую власть на Руси утвердили завоеватели-шведы, приглашённые еврейскими купцами.<

О Боже!!!

>Ну вот характерный пример - пишет он про присутствие в Ладоге середины 8-го века скандинавов. А я не поленился, прочитал про раскопки (не поленился - это я для красного словца - на самом деле мне книжку Кожинов подарил).<

Андрей Петрович, есть такое издание, практически периодическое "Археологические открытия ХХХХ года", там, Кирпичников с Богуславским погодно отчитывались, что и как они там накопали, для того, чтобы ознакомиться, не надо было быть знакомым с Кожиновым.
Но все равно интересно, а что за книжка-то?

Так вот никаких скандинавских импортов не отмечено для раннего слоя Ладоги. Фризские есть, франкские, ещё какие-то. Кстати, славянских тоже нет, они появляются чуть позднее и возможно не совсем мирным путём.

>В общем, у меня к нему претензии в основном не за то, что он написал, а за то, что он не написал - хотя мог.<

Если серьезный исследователь (а Лебедева я отношу к таковым) чего-то не пишет, значит у него есть на это основания, и вовсе не обязательно идеологические.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 14:26:57)
Дата 12.02.2009 14:46:38

Re: Я дико...

>Здравствуйте,

>в "неонорманисты" не записываете, копая Ладогу и отчитываясь в 2000 году, усматривал аналогию найденной ранне-ладожской застройки именно в викингских поселениях Дании, это кагбэ медицинский факт.

не первый приведённый Вами, замечу.

Ну так слаб человек, на конференции в Стокгольм и Копенгаген поехать-то хочется :) шучу.

на самом деле единственный аналог ранней крепости в Ладоге именно франкские крепости, десять их, что ли - и вот плюс ладожская. Постройки (первый дом раскопанный, что ли) по типу "валхалле" - "вальского халле" - тоже тип оттуда - хотя распространялся по всей Балтике.


: http://www.army.lv/?s=1625&id=433<
>
>Андрей Петрович, а вот скажите честно, кроме Вас, кто-то всерьез и прямо утверждает, что в Скандинавии не было местного производства мечей?


Откуда я знаю? Я даже не знаю тех, кто явно утверждал бы обратное.
Давайте всё же формулировать точно. Утверждать отсутствие чего-то нельзя. Мог местный кузнец для интереса кроме топоров и уключин попробовать сковать меч? Мог. А утверждение же таково: среди мечей, найденных в Восточной Европе, нет находок достоверно скандинавского производства.


>>Сейчас уже не очень принято прямо утверждать, что княжескую власть на Руси утвердили завоеватели-шведы, приглашённые еврейскими купцами.<
>
>О Боже!!!

Сам слышал, своими собственными ушами. От представителей российской интеллигенции. В личке даже могу сказать от кого :)

>
>Андрей Петрович, есть такое издание, практически периодическое "Археологические открытия ХХХХ года",

а у меня его нет.

>Но все равно интересно, а что за книжка-то?

Такая большого формата, но нетолстая, коричневая. Там план раскопа вклеен. по-моему Кирпичникова и книга.

>>Если серьезный исследователь (а Лебедева я отношу к таковым) чего-то не пишет, значит у него есть на это основания, и вовсе не обязательно идеологические.

а я и не утверждаю.
От Nicky
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 14:23:24

не знаю уж как с культурной гегемонией..

но вторая половина 9в. как раз апогей викингских набегов и завоеваний в Западной европе
От Паршев
К Nicky (12.02.2009 14:23:24)
Дата 12.02.2009 17:15:03

Re: не знаю...

>но вторая половина 9в. как раз апогей викингских набегов и завоеваний в Западной европе

Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.

и самое забавное - кто-то из первых польских историков даже писал, что слово "вик" - славянское :) хотя это конечно вряд ли
От vergen
К Паршев (12.02.2009 17:15:03)
Дата 12.02.2009 18:44:17

Re: не знаю...

>Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
>Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.
не подскажете - у кого упоминается о участии вагров в набегах на Англию?
От Паршев
К vergen (12.02.2009 18:44:17)
Дата 13.02.2009 12:27:05

Re: не знаю...

>>Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
>>Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.
>не подскажете - у кого упоминается о участии вагров в набегах на Англию?

Довольно поздний автор, Матвей Парижский
правильнее Мэтью Парис (Matthew Paris, Matheus Parisiensis) (умер 1259?), английский хронист, монах монастыря Сент-Олбанс (с 1217). Главный труд М. П. — "Большая хроника". Первая часть представляет собой несколько переработанную и дополненную хронику предшественника М. П. — Роджера Уэндоверского; вторая, написанная самим М. П., охватывает события 1235—59 и является важным источником по истории Англии этого периода. М. П. иллюстрировал хронику картами и миниатюрами.
Соч.: Chronica majora, ed. by H. R. Luard, v. 1—7, L., 1872—84.

Лит.: Вайнштейн О. Л., Западноевропейская средневековая историография, М. — Л., 1964 (см. Указатель имен); Vaughan R., Matthew Paris, Camb., 1958.

но он писал не про вагров, а какое-то из названий славян, подзабыл типа vanathi или как-то так, но в тексте можно найти. Там же и фризы.
ПРо морской разбор именно вагров писали другие авторы, найти можно не секрет.
От Сибиряк
К Паршев (13.02.2009 12:27:05)
Дата 13.02.2009 14:24:45

Re: не знаю...


> Довольно поздний автор, Матвей Парижский
> правильнее Мэтью Парис (Matthew Paris, Matheus Parisiensis)

а чем Мэтью Парис правильнее, чем Матвей Парижский? Казалось бы и то, и другое является передачей средневекового латинского имени в современных языках.
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 14:24:45)
Дата 13.02.2009 14:47:03

Re: не знаю...


Это не мой текст, цитата откуда-то
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.02.2009 17:15:03)
Дата 12.02.2009 17:30:58

А Вы уверены, что фризы из тех источников не датчане?

Здравствуйте,

а варги - славяне?
Но даже если и так, почему бы чесному фризу/славянину с большой лодкой и харизмой не предаться занятию приносящему столь экстраординарный доход?
Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 17:30:58)
Дата 13.02.2009 12:37:29

Re: А Вы...

>Здравствуйте,

>а варги - славяне?

Я - нет. Некоторые историки уверены.


У фризов были маркеры, сохраняющиеся до сих пор - например известный тип "северной избы", где дом и двор с поветью под одной крышей (я в таком рос)- фризская конструкция.

>Но даже если и так, почему бы чесному фризу/славянину с большой лодкой и харизмой не предаться занятию приносящему столь экстраординарный доход?

Вы не забывайте, что фризов Карл Великий в значительной мере уестествил, так сказать принуждал к миру, неоднократно. Чем избавил норманнов от конкуренции .
Для того чтобы попасть в самую малину, славянам надо было пройти через данов и тех же фризов, они же в Балтике были заперты. Норгам и данам грабить Западную Европу было куда сподручнее.
В периоды датско-славянских тесных отношений наверно совместные походы были на самом пике (некоторые из известных датских королей были кто наполовину, а кто и на три четверти славянами, прочитайте хоть кто такая кореолева Тюра).


>Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.

Я не спорю, что он излагает очень популярно. Но правильно ли всё сводить только к норгам, забывая часто (не знаю почему) данов, а возможно и англов, и фризов и славян. Ограбляемые-то часто не различали, кто конкретно их окучил, язычники и всё.
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 17:30:58)
Дата 12.02.2009 18:45:58

Re: А Вы...

>Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.
хм..а чуть позже всякие балты и руяне - вполне себе морские набеги на всю округу устраивали.
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 18:45:58)
Дата 12.02.2009 19:15:15

И что? И до викингов, кто только походов не совершал (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 19:15:15)
Дата 12.02.2009 19:43:38

Re: И что?...

тогда причем тут особая логика развития скандинавского? :)
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 19:43:38)
Дата 12.02.2009 20:17:36

При том, что, согласно Хлевову, в какой-то момент у них наступил

Здравствуйте,

период "малых конунгов", причем после предшествовавшего относительного единства. И понятие "свой" сузилось чуть не до односельчан. В результате, едва не каждая "деревня" бросилась в движуху с целью пограбить соседей. Причем, если дальние походы, иногда, преследовали цель не только пограбить, но и поторговать, то соседей тупо резали и грабили, и все это было взаимно, весьма интенсивно и довольно долго.
Что забавно, при этом, я так понимаю, общность происхождения с соседями, каждая воюющая группа должна была продолжать осознавать.
В это взаимодействие, не исключено, вовлекались и негерманские народы, но инициатором такого образа жизни, как ни крути, на тот период выступали скандинавы.


>тогда причем тут особая логика развития скандинавского? :)<

Логика не особая, логика внутренняя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 20:17:36)
Дата 13.02.2009 13:16:43

Кстати про любимых норманистами конунгов.

частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.
Насколько я в этом уверен? Поскольку не специалист по германистике, то спросил одну специалистку, Елену М. Она не назвала ни одного примера более раннего чем Беовульф и синхронные.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 16:47:09

Да мне, чесно, пофик откуда слово, он просто сейчас общеупотребимо

и когда говорят "конунг" - понятно о чем идет речь
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.02.2009 16:47:09)
Дата 13.02.2009 23:01:14

Да и мне пофик

>и когда говорят "конунг" - понятно о чем идет речь
только не стоит его употреблять применительно к 8-9-му векам. Ярлы, или там хевдинги какие-нибудь - а то анахронизм получается.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 23:01:14)
Дата 14.02.2009 09:05:24

Хлевов употребляет, я не считаю себя умней его (-)

\
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 13:35:21

Re: Кстати про...

>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").

Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется ( http://books.google.co.uk/books?id=RONb2alF0rEC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=first+mentioning+konungr&source=web&ots=gE5FkMXVH9&sig=G40SpPDqj7nBZ9gbkuZipS_roek&hl=en&ei=c0yVSaSMAZiq-gazzuj2CA&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA130,M1 )

>Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
>Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.

Беовульф относит его к мифическому датскому королю задолго до завоевания Англии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 14:31:25

Re: Кстати про...


>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.
От Chestnut
К Сибиряк (13.02.2009 14:31:25)
Дата 13.02.2009 14:50:31

Re: Кстати про...


>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.

То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?
б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 14:50:31)
Дата 13.02.2009 15:16:34

Re: Кстати про...

>То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?

э-э, готский - прежде всего наиболее древний из известных нам германских языков. А классификация на западно-, северо и восточно-германские не очень совершенна и в пространстве и, тем более, во времени.

>б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:16:34)
Дата 13.02.2009 15:34:47

Более того


>вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)

там сказано что-то типа "а возможностей использовать это слово у Вульфилы было хоть отбавляй"

Кстати хороший облик у этого имени - Вульфила.
От Сибиряк
К Паршев (13.02.2009 15:34:47)
Дата 13.02.2009 15:50:54

и еще

Таки зашел на 134-135 страницы с другого хода. Вот некоторый итог, подводимый автором:

"We have saw that there is some evidence, mainly Scandinavian but not confined to the north, that the use of kuning in a much wider context waxs a relatively late development. If that is so, it might explain the absence of this word in Wulfila's Gothic, suggesting that at the time of Goths' departure from the north this word did not exist in Germanic or, if it did, had not acquired the ability to designate large-scale kingship which would have made it suitable to Wulfila's pupropses in translating Gr. basileus. Beyond this it would be rash to draw any conclusions from the negative evidence Gothic."
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:50:54)
Дата 13.02.2009 16:12:33

Re: и еще

кстати интересна всё же самая ранняя фиксация "князя".
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 13:44:56

Re: Кстати про...

>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>
>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

А финны особоь статья, скорее это переделанный "князь" (слово это кстати скорее всего имело звук "г" (откуда "княгиня"), а "з" появилось из множественного числа, как у "фрязей").

в готском фиксируется слово "куни" - типа "род".

И насчёт "всех" германских языков - я спрашивал конкретно по средневековым языкам, франкскому например - нет, не зафиксировано.
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:44:56)
Дата 13.02.2009 13:50:28

Re: Кстати про...

>>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>>
>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

Я всегда ценил Ваш тонкий юмор )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 13:19:24

Re: Кстати про...

>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
>Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.
>Насколько я в этом уверен? Поскольку не специалист по германистике, то спросил одну специалистку, Елену М. Она не назвала ни одного примера более раннего чем Беовульф и синхронные.

так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:19:24)
Дата 13.02.2009 13:37:02

Re: Кстати про...

>так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов

"начал". Нибелунги вообще по событиям 4-5 веков. Я вам столько покажу фэнтези про викингов, с такой лексикой :)
Рукопись-то 1000-го года, и вообще там и христианские мотивы присутствуют. Так что речь о тексте 10-го века. И "конунг" там именно дан.
Когда зафиксировано слово "князь" кстати не знаю, но раньше точно.

"О королях и королевах рассказывают прежде всего оба еллингских камня: малый камень был воздвигнут конунгом Гормом в честь жены Тюры, большой же установил их сын конунг Харальд в честь своих родителей Горма и Тюры (илл. 54). Несомненно, конунг Харальд при этом стремился рассказать и о себе, поэтому надпись завершается словами: "Харальд, который владел всей Данией и Норвегией и датчан сделал христианами". Надпись, по-видимому, сделана около 985 г., так как лишь в 983 г. Харальд добился власти над южными пограничными областями Дании. Он умер между 985 и 987 гг. Распространение христианства, вероятно, относится к 960-м годам. Харальд проводил активную внешнюю политику. На юге он вел войны со своими немецкими соседями, укреплял против них границу. Похоже, что он заключил также союз со славянскими князьями, чтобы создать противовес давлению немецкого феодального государства.

Очевидно, Харальд был женат на славянской принцессе. Великолепный рунический камень, не уступающий большому еллингскому, был поставлен на старинном сухопутном пути в Сёндер Виссинг, неподалеку от Еллинга. Он воздвигнут "Тови, дочерью Мистивоя, женой Харальда Доброго, сына Горма", в честь ее матери, по-видимому похороненной здесь. Мистивой был князем ободритов: именно он руководил нападением ободритов на Гамбург в 983 г. Мы не знаем, был ли конунг Свен Вилобородый сыном Харальда и Тови. Однако и Свен был женат на славянской принцессе, вдове Эрика Победоносного, шведского конунга".
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:37:02)
Дата 13.02.2009 13:49:24

Re: Кстати про...

>>так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов
>
>"начал". Нибелунги вообще по событиям 4-5 веков. Я вам столько покажу фэнтези про викингов, с такой лексикой :)
>Рукопись-то 1000-го года, и вообще там и христианские мотивы присутствуют. Так что речь о тексте 10-го века. И "конунг" там именно дан.
>Когда зафиксировано слово "князь" кстати не знаю, но раньше точно.

Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (13.02.2009 13:49:24)
Дата 13.02.2009 16:53:37

Re: Кстати про...

>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке,

пардон, Винчестерском, конечно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:49:24)
Дата 13.02.2009 15:25:04

Re: Кстати про...


>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?

других германистов у нас нет, спрошенный/ая из первого ряда. Про английский не спрашивал, но в принципе возможно появление. Хроника-то не 981 года, там просто события до этой даты, а писаться могло и чуть позднее (естественно, английские патриоты стараются максимально удревнить :) ). Титул же по моей версии мог быть принят Гормом Старым после женитьбы на Тюре - где-то в середине 10-го века.
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 15:25:04)
Дата 13.02.2009 16:22:12

Re: Кстати про...


>>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?
>
>других германистов у нас нет, спрошенный/ая из первого ряда. Про английский не спрашивал, но в принципе возможно появление. Хроника-то не 981 года, там просто события до этой даты, а писаться могло и чуть позднее (естественно, английские патриоты стараются максимально удревнить :) ). Титул же по моей версии мог быть принят Гормом Старым после женитьбы на Тюре - где-то в середине 10-го века.

Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 16:22:12)
Дата 13.02.2009 22:59:59

Re: Кстати про...


>Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века

а знающие люди пишут, что "не позднее одного поколения после последней записи" - при любом описании данного документа. А сама рукопись вообще ещё более поздняя - или Вы утверждаете, что она именно 891-го года, только сброшюрована с более поздними продолжениями?
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 22:59:59)
Дата 16.02.2009 18:11:07

Re: Кстати про...


>>Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века
>
>а знающие люди пишут, что "не позднее одного поколения после последней записи" - при любом описании данного документа. А сама рукопись вообще ещё более поздняя - или Вы утверждаете, что она именно 891-го года, только сброшюрована с более поздними продолжениями?

Часть современных исследователей считает, что хроника была заказана Альфредом Великим, и что Винчестерский список - копия с оригинала, доведенная до этого самого 891 года именно тогда. И да, сброшюрованная с более поздними записями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Паршев (13.02.2009 15:25:04)
Дата 13.02.2009 15:25:36

Пардон, 891-го (-)
От АМ
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 14:17:00

Ре: Ну, это

>Ну вот характерный пример - пишет он про присутствие в Ладоге середины 8-го века скандинавов. А я не поленился, прочитал про раскопки (не поленился - это я для красного словца - на самом деле мне книжку Кожинов подарил). Так вот никаких скандинавских импортов не отмечено для раннего слоя Ладоги. Фризские есть, франкские, ещё какие-то. Кстати, славянских тоже нет, они появляются чуть позднее и возможно не совсем мирным путём.

так какии Франки в середине 8-го века в Ладоге?
А может именно Фризы, и тогда вопрос насколко эти Фризы отличались от техже датчан?
ИМХО проблема в отсутствие источников со сторны "цивилизованых стран", в сагах масса интересного, интересна спекулация насколко было распространено влияние фризов и "сборной солянки" на северной русси в 7, начале 8 века.
Собственно если было распространенно то в случае распрей мешавшим торговле, угрозе со стороны враждебных племён, вполне вероятно что элиты фризо-скандинавско-славянских торговых центров пошли на поиски силы способной установить порядок, "скандинавы" получившии власть на Фрисляндией и контролирующие морскии пути здесь просто наиболее прагматичный выбор...
От Паршев
К АМ (12.02.2009 14:17:00)
Дата 12.02.2009 14:48:08

Ре: Ну, это


>
>так какии Франки в середине 8-го века в Ладоге?

не знаю

>А может именно Фризы, и тогда вопрос насколко эти Фризы отличались от техже датчан?

да в принципе две руки, две ноги

>ИМХО проблема в отсутствие источников со сторны "цивилизованых стран", в сагах масса интересного, интересна спекулация насколко было распространено влияние фризов и "сборной солянки" на северной русси в 7, начале 8 века.

саги - они больше про своё
От mpolikar
К Паршев (12.02.2009 13:48:41)
Дата 12.02.2009 14:13:15

а в чем выражается влияние франков на протогосударства англов в в/п IX? (-)