От Nicky
К Паршев
Дата 12.02.2009 14:23:24
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

не знаю уж как с культурной гегемонией..

но вторая половина 9в. как раз апогей викингских набегов и завоеваний в Западной европе
От Паршев
К Nicky (12.02.2009 14:23:24)
Дата 12.02.2009 17:15:03

Re: не знаю...

>но вторая половина 9в. как раз апогей викингских набегов и завоеваний в Западной европе

Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.

и самое забавное - кто-то из первых польских историков даже писал, что слово "вик" - славянское :) хотя это конечно вряд ли
От vergen
К Паршев (12.02.2009 17:15:03)
Дата 12.02.2009 18:44:17

Re: не знаю...

>Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
>Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.
не подскажете - у кого упоминается о участии вагров в набегах на Англию?
От Паршев
К vergen (12.02.2009 18:44:17)
Дата 13.02.2009 12:27:05

Re: не знаю...

>>Да, вот чего-чего, но этого у них не отнять.
>>Но и тут есть пикантные детали - хотя первенство в этом славном деле у норманнов, зафиксированы среди участников и фризы, и славяне-вагры.
>не подскажете - у кого упоминается о участии вагров в набегах на Англию?

Довольно поздний автор, Матвей Парижский
правильнее Мэтью Парис (Matthew Paris, Matheus Parisiensis) (умер 1259?), английский хронист, монах монастыря Сент-Олбанс (с 1217). Главный труд М. П. — "Большая хроника". Первая часть представляет собой несколько переработанную и дополненную хронику предшественника М. П. — Роджера Уэндоверского; вторая, написанная самим М. П., охватывает события 1235—59 и является важным источником по истории Англии этого периода. М. П. иллюстрировал хронику картами и миниатюрами.
Соч.: Chronica majora, ed. by H. R. Luard, v. 1—7, L., 1872—84.

Лит.: Вайнштейн О. Л., Западноевропейская средневековая историография, М. — Л., 1964 (см. Указатель имен); Vaughan R., Matthew Paris, Camb., 1958.

но он писал не про вагров, а какое-то из названий славян, подзабыл типа vanathi или как-то так, но в тексте можно найти. Там же и фризы.
ПРо морской разбор именно вагров писали другие авторы, найти можно не секрет.
От Сибиряк
К Паршев (13.02.2009 12:27:05)
Дата 13.02.2009 14:24:45

Re: не знаю...


> Довольно поздний автор, Матвей Парижский
> правильнее Мэтью Парис (Matthew Paris, Matheus Parisiensis)

а чем Мэтью Парис правильнее, чем Матвей Парижский? Казалось бы и то, и другое является передачей средневекового латинского имени в современных языках.
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 14:24:45)
Дата 13.02.2009 14:47:03

Re: не знаю...


Это не мой текст, цитата откуда-то
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.02.2009 17:15:03)
Дата 12.02.2009 17:30:58

А Вы уверены, что фризы из тех источников не датчане?

Здравствуйте,

а варги - славяне?
Но даже если и так, почему бы чесному фризу/славянину с большой лодкой и харизмой не предаться занятию приносящему столь экстраординарный доход?
Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 17:30:58)
Дата 13.02.2009 12:37:29

Re: А Вы...

>Здравствуйте,

>а варги - славяне?

Я - нет. Некоторые историки уверены.


У фризов были маркеры, сохраняющиеся до сих пор - например известный тип "северной избы", где дом и двор с поветью под одной крышей (я в таком рос)- фризская конструкция.

>Но даже если и так, почему бы чесному фризу/славянину с большой лодкой и харизмой не предаться занятию приносящему столь экстраординарный доход?

Вы не забывайте, что фризов Карл Великий в значительной мере уестествил, так сказать принуждал к миру, неоднократно. Чем избавил норманнов от конкуренции .
Для того чтобы попасть в самую малину, славянам надо было пройти через данов и тех же фризов, они же в Балтике были заперты. Норгам и данам грабить Западную Европу было куда сподручнее.
В периоды датско-славянских тесных отношений наверно совместные походы были на самом пике (некоторые из известных датских королей были кто наполовину, а кто и на три четверти славянами, прочитайте хоть кто такая кореолева Тюра).


>Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.

Я не спорю, что он излагает очень популярно. Но правильно ли всё сводить только к норгам, забывая часто (не знаю почему) данов, а возможно и англов, и фризов и славян. Ограбляемые-то часто не различали, кто конкретно их окучил, язычники и всё.
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 17:30:58)
Дата 12.02.2009 18:45:58

Re: А Вы...

>Это не отменяет того факта, что "походы викингов" феномен именно скандинавский, вызванный к жизни логикой внутреннего развития Скандинавии, о чем, кстати, Хлевов очень популярно изагает.
хм..а чуть позже всякие балты и руяне - вполне себе морские набеги на всю округу устраивали.
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 18:45:58)
Дата 12.02.2009 19:15:15

И что? И до викингов, кто только походов не совершал (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (12.02.2009 19:15:15)
Дата 12.02.2009 19:43:38

Re: И что?...

тогда причем тут особая логика развития скандинавского? :)
От Пассатижи (К)
К vergen (12.02.2009 19:43:38)
Дата 12.02.2009 20:17:36

При том, что, согласно Хлевову, в какой-то момент у них наступил

Здравствуйте,

период "малых конунгов", причем после предшествовавшего относительного единства. И понятие "свой" сузилось чуть не до односельчан. В результате, едва не каждая "деревня" бросилась в движуху с целью пограбить соседей. Причем, если дальние походы, иногда, преследовали цель не только пограбить, но и поторговать, то соседей тупо резали и грабили, и все это было взаимно, весьма интенсивно и довольно долго.
Что забавно, при этом, я так понимаю, общность происхождения с соседями, каждая воюющая группа должна была продолжать осознавать.
В это взаимодействие, не исключено, вовлекались и негерманские народы, но инициатором такого образа жизни, как ни крути, на тот период выступали скандинавы.


>тогда причем тут особая логика развития скандинавского? :)<

Логика не особая, логика внутренняя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.02.2009 20:17:36)
Дата 13.02.2009 13:16:43

Кстати про любимых норманистами конунгов.

частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.
Насколько я в этом уверен? Поскольку не специалист по германистике, то спросил одну специалистку, Елену М. Она не назвала ни одного примера более раннего чем Беовульф и синхронные.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 16:47:09

Да мне, чесно, пофик откуда слово, он просто сейчас общеупотребимо

и когда говорят "конунг" - понятно о чем идет речь
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.02.2009 16:47:09)
Дата 13.02.2009 23:01:14

Да и мне пофик

>и когда говорят "конунг" - понятно о чем идет речь
только не стоит его употреблять применительно к 8-9-му векам. Ярлы, или там хевдинги какие-нибудь - а то анахронизм получается.
От Пассатижи (К)
К Паршев (13.02.2009 23:01:14)
Дата 14.02.2009 09:05:24

Хлевов употребляет, я не считаю себя умней его (-)

\
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 13:35:21

Re: Кстати про...

>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").

Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется ( http://books.google.co.uk/books?id=RONb2alF0rEC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=first+mentioning+konungr&source=web&ots=gE5FkMXVH9&sig=G40SpPDqj7nBZ9gbkuZipS_roek&hl=en&ei=c0yVSaSMAZiq-gazzuj2CA&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA130,M1 )

>Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
>Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.

Беовульф относит его к мифическому датскому королю задолго до завоевания Англии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 14:31:25

Re: Кстати про...


>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.
От Chestnut
К Сибиряк (13.02.2009 14:31:25)
Дата 13.02.2009 14:50:31

Re: Кстати про...


>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>именно по причине отсутствия термина в готском (впрочем, у других германцев времен переселения о конунгах тоже как-то ничего не слышно), протогерманская древность его вызывает сомнения.

То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?
б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (13.02.2009 14:50:31)
Дата 13.02.2009 15:16:34

Re: Кстати про...

>То, что а) готский восточногерманский язык, а все другие -- западногерманские -- ничего?

э-э, готский - прежде всего наиболее древний из известных нам германских языков. А классификация на западно-, северо и восточно-германские не очень совершенна и в пространстве и, тем более, во времени.

>б) о готском мы знаем по переводу библии Вульфиллой. Знаем ли мы, почему он использовал именно эти, а не другие, слова в своём переводе?

вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:16:34)
Дата 13.02.2009 15:34:47

Более того


>вы кстати замечательную ссылку привели, жаль что до конца не читается. И там ясно сказано, что нет оснований для позитивных утверждений от наличии слова в готском (и в протогерманском, кажется, тоже). А мы здесь все - ультрапозитивисты. :)

там сказано что-то типа "а возможностей использовать это слово у Вульфилы было хоть отбавляй"

Кстати хороший облик у этого имени - Вульфила.
От Сибиряк
К Паршев (13.02.2009 15:34:47)
Дата 13.02.2009 15:50:54

и еще

Таки зашел на 134-135 страницы с другого хода. Вот некоторый итог, подводимый автором:

"We have saw that there is some evidence, mainly Scandinavian but not confined to the north, that the use of kuning in a much wider context waxs a relatively late development. If that is so, it might explain the absence of this word in Wulfila's Gothic, suggesting that at the time of Goths' departure from the north this word did not exist in Germanic or, if it did, had not acquired the ability to designate large-scale kingship which would have made it suitable to Wulfila's pupropses in translating Gr. basileus. Beyond this it would be rash to draw any conclusions from the negative evidence Gothic."
От Паршев
К Сибиряк (13.02.2009 15:50:54)
Дата 13.02.2009 16:12:33

Re: и еще

кстати интересна всё же самая ранняя фиксация "князя".
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:35:21)
Дата 13.02.2009 13:44:56

Re: Кстати про...

>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>
>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется

Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

А финны особоь статья, скорее это переделанный "князь" (слово это кстати скорее всего имело звук "г" (откуда "княгиня"), а "з" появилось из множественного числа, как у "фрязей").

в готском фиксируется слово "куни" - типа "род".

И насчёт "всех" германских языков - я спрашивал конкретно по средневековым языкам, франкскому например - нет, не зафиксировано.
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:44:56)
Дата 13.02.2009 13:50:28

Re: Кстати про...

>>>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>>
>>Именно в такой форме оно заимствовано в финский, эстонский и саамский языки. Только не готского, а протогерманского языка -- именно готский единственный из германских языков, где это слово не фиксируется
>
>Ну так и покажите это слово, зафиксированное в памятниках протогерманского языка - и вопрос будет закрыт.

Я всегда ценил Ваш тонкий юмор )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:16:43)
Дата 13.02.2009 13:19:24

Re: Кстати про...

>частенько и с нажимом утверждается филологами, что славянское "князь" происходит от германских корней, типа от готского "кунингас" (слово нигде не зафиксировано, оно "реконструировано", или как другие считают "выдумано").
>Реально же оно фиксируется документально применительно к датским королям эпохи завоевания ими Англии, которые ввиду династических браков правили (или считали, что имеют право править) и какими-то славянами.
>Т.е. в "эпоху викингов" никаких "конунгов" не было, по крайней мере слово не фиксируется, а вот другие титулы известны, ярлы там всякие и т.д.
>Насколько я в этом уверен? Поскольку не специалист по германистике, то спросил одну специалистку, Елену М. Она не назвала ни одного примера более раннего чем Беовульф и синхронные.

так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:19:24)
Дата 13.02.2009 13:37:02

Re: Кстати про...

>так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов

"начал". Нибелунги вообще по событиям 4-5 веков. Я вам столько покажу фэнтези про викингов, с такой лексикой :)
Рукопись-то 1000-го года, и вообще там и христианские мотивы присутствуют. Так что речь о тексте 10-го века. И "конунг" там именно дан.
Когда зафиксировано слово "князь" кстати не знаю, но раньше точно.

"О королях и королевах рассказывают прежде всего оба еллингских камня: малый камень был воздвигнут конунгом Гормом в честь жены Тюры, большой же установил их сын конунг Харальд в честь своих родителей Горма и Тюры (илл. 54). Несомненно, конунг Харальд при этом стремился рассказать и о себе, поэтому надпись завершается словами: "Харальд, который владел всей Данией и Норвегией и датчан сделал христианами". Надпись, по-видимому, сделана около 985 г., так как лишь в 983 г. Харальд добился власти над южными пограничными областями Дании. Он умер между 985 и 987 гг. Распространение христианства, вероятно, относится к 960-м годам. Харальд проводил активную внешнюю политику. На юге он вел войны со своими немецкими соседями, укреплял против них границу. Похоже, что он заключил также союз со славянскими князьями, чтобы создать противовес давлению немецкого феодального государства.

Очевидно, Харальд был женат на славянской принцессе. Великолепный рунический камень, не уступающий большому еллингскому, был поставлен на старинном сухопутном пути в Сёндер Виссинг, неподалеку от Еллинга. Он воздвигнут "Тови, дочерью Мистивоя, женой Харальда Доброго, сына Горма", в честь ее матери, по-видимому похороненной здесь. Мистивой был князем ободритов: именно он руководил нападением ободритов на Гамбург в 983 г. Мы не знаем, был ли конунг Свен Вилобородый сыном Харальда и Тови. Однако и Свен был женат на славянской принцессе, вдове Эрика Победоносного, шведского конунга".
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 13:37:02)
Дата 13.02.2009 13:49:24

Re: Кстати про...

>>так Беовульф начал создаваться ДО эпохи викингов
>
>"начал". Нибелунги вообще по событиям 4-5 веков. Я вам столько покажу фэнтези про викингов, с такой лексикой :)
>Рукопись-то 1000-го года, и вообще там и христианские мотивы присутствуют. Так что речь о тексте 10-го века. И "конунг" там именно дан.
>Когда зафиксировано слово "князь" кстати не знаю, но раньше точно.

Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (13.02.2009 13:49:24)
Дата 13.02.2009 16:53:37

Re: Кстати про...

>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке,

пардон, Винчестерском, конечно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 13:49:24)
Дата 13.02.2009 15:25:04

Re: Кстати про...


>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?

других германистов у нас нет, спрошенный/ая из первого ряда. Про английский не спрашивал, но в принципе возможно появление. Хроника-то не 981 года, там просто события до этой даты, а писаться могло и чуть позднее (естественно, английские патриоты стараются максимально удревнить :) ). Титул же по моей версии мог быть принят Гормом Старым после женитьбы на Тюре - где-то в середине 10-го века.
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 15:25:04)
Дата 13.02.2009 16:22:12

Re: Кстати про...


>>Уф... А вот англо-саксонская хроника, в самом раннем (Вустерском или Паркерском) списке, где первый летописец закончил писать в 891 году, уже в седьмой строке от начала фиксирует cyningas. Может, Ваша знакомая что-то забыла?
>
>других германистов у нас нет, спрошенный/ая из первого ряда. Про английский не спрашивал, но в принципе возможно появление. Хроника-то не 981 года, там просто события до этой даты, а писаться могло и чуть позднее (естественно, английские патриоты стараются максимально удревнить :) ). Титул же по моей версии мог быть принят Гормом Старым после женитьбы на Тюре - где-то в середине 10-го века.

Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.02.2009 16:22:12)
Дата 13.02.2009 22:59:59

Re: Кстати про...


>Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века

а знающие люди пишут, что "не позднее одного поколения после последней записи" - при любом описании данного документа. А сама рукопись вообще ещё более поздняя - или Вы утверждаете, что она именно 891-го года, только сброшюрована с более поздними продолжениями?
От Chestnut
К Паршев (13.02.2009 22:59:59)
Дата 16.02.2009 18:11:07

Re: Кстати про...


>>Нет, там именно первый хронист закончил писать в этом году. После него продолжили записи уже другие люди. Как бы то ни было, в англосаксонском слово зафиксировано во второй половине 9 века
>
>а знающие люди пишут, что "не позднее одного поколения после последней записи" - при любом описании данного документа. А сама рукопись вообще ещё более поздняя - или Вы утверждаете, что она именно 891-го года, только сброшюрована с более поздними продолжениями?

Часть современных исследователей считает, что хроника была заказана Альфредом Великим, и что Винчестерский список - копия с оригинала, доведенная до этого самого 891 года именно тогда. И да, сброшюрованная с более поздними записями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Паршев (13.02.2009 15:25:04)
Дата 13.02.2009 15:25:36

Пардон, 891-го (-)