От И.Пыхалов
К All
Дата 13.02.2009 10:10:22
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Еще раз о революции и блокаде, или преподают ли в семинарии историю?

http://www.apn-spb.ru/publications/print4816.htm

Еще раз о революции и блокаде, или преподают ли в семинарии историю?

На сайте «Русская линия» выложена проповедь клирика храма Воскресения Христова иерея Алексия Успенского, сказанная им 27 января у поминального креста в Московском парке Победы. Этот святой для каждого жителя нашего города день священник Православной Церкви сделал поводом для политической спекуляции, по сути, плюнув в лицо тем, чью память собрались почтить у Креста.

«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря, обращая наше внимание на то, что, кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады, кроме того, что мы должны гордиться своим городом, который не сдался врагу, покорившему всю Европу, мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».

Вот хоть убейте, не пойму: почему, если прорыв блокады совпадает с церковными праздниками, это означает кару, а не благословение. И тем более не понимаю, почему блокада является карой, а, скажем, убиение христиан с помощью львов – мученичеством. Где критерии? Ведь сопротивление Гитлеру благословлялось Православной Церковью.

Уже 22 июня патриарший местоблюститель митрополит Сергий сказал: «Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: “Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя”. Душу свою полагает не только тот, кто будет убит на поле сражения за свой народ и его благо, но и всякий, кто жертвует собой, своим здоровьем или выгодой ради Родины».

Можно любить или не любить митрополита Сергия, но анафеме его пока что у нас не предавали, и его пастырское слово есть слово патриаршего местоблюстителя. И сказано им совершенно четко: «Путем самоотвержения шли неисчислимые тысячи наших православных воинов, полагавших жизнь свою за Родину и Веру во все времена нашествий врагов на нашу Родину. Они умирали, не думая о славе, они думали только о том, что Родине нужна жертва с их стороны, и смиренно жертвовали всем и самой жизнью своей».

Если применить эти слова к ленинградской блокаде, то получается, что смерть ленинградцев была мученичеством, а не карой. А речи митрополита Сергия, повторяю, из истории Церкви пока что никто не вычеркивал.

Сказанная о. Алексием проповедь заставляет задуматься и еще кое о чем, а именно: об уровне исторических знаний наших священников. А ведь они берутся, да и обязаны судить о русской истории. Уровень же этот таков, что не знаешь, смеяться или плакать.

«Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой, то мы увидим как во время противостояния с теми же немцами, горожане, даже не будучи осажденными врагом, вдруг начинают бунтовать из-за начавшихся в 1917 году перебоев с поставкой хлеба. И вот в феврале 1917 года из недовольства в очередях за хлебом разрастается бунт, который перерастает в Февральскую, а потом и в Октябрьскую революцию».

Похоже, что о. Алексий учил историю по советскому учебнику для 4 класса, ибо уже в учебнике для 10-го класса было сказано, что бунт, вообще-то говоря, являлся лишь антуражем для Февральской революции. А делали ее «верхи» русского общества.

4 апреля 1917 года французский военный разведчик капитан де Малейси в своем донесении докладывал: «Лидером искусно и давно подготовленного заговора был Гучков, поддержанный Техническими комитетами при содействии вел. кн. Николая Николаевича, охотно согласившегося на проникновение таких организаций в армию для ее снабжения… Видным организатором выступил британский посол сэр Джон Бьюкенен, верховодивший всем заодно с Гучковым.»

Интереснейшие мемуары оставил и сам сэр Джон, многих привечавший в своем хлебосольном доме. «Дворцовый переворот обсуждался открыто, и за обедом в посольстве один из моих русских друзей, занимавший высокое положение в правительстве, сообщил мне, что вопрос заключается лишь в том, будут ли убиты император и императрица или только последняя».

Есть данные, что первоначально заговорщики готовили для Николая Второго тот же сценарий, что и для Павла Первого, но впоследствии остановились на другом, более мягком варианте действий: убивать не надо, достаточно нейтрализовать.

Думаю, уже из вышеприведенных отрывков видно, что смута в Петрограде была всего лишь декорацией. Не так уж трудно дезорганизовать и без того дезорганизованное снабжение и вызвать беспорядки, и совсем нетрудно спровоцировать бунт в каком-нибудь из полков – для этого достаточно одного - двух провокаторов. И совершенно непонятно, почему вину за Февральскую революцию о. Алексий решил возложить на голодных петроградских рабочих, а не на высокопоставленных заговорщиков.

А что касается Октябрьской революции, то она, собственно, и не была революцией. За восемь месяцев своего правления господа заговорщики и прочие либералы довели страну до состояния полной разрухи и паралича. И это счастье, что нашлись какие-то там большевики, которые не побоялись взять власть и хоть как-то восстановить хоть какой-то порядок. На белую армию в этом смысле надежды было мало, ибо верховодили в ней все те же деятели Февраля, а как они управляют государством, великолепно показал 1917 год. Ну, перестреляют они большевиков, перепорют остальное население – а дальше-то что?

«… Разве можно было бунтовать во время Великой войны? Но через 24 года после революций в этом же самом городе, когда хлеба вообще не было, никому и в голову не пришло бунтовать, все, от мала до велика, отдавали свои силы фронту и думали только о победе. Так что же помешало народу 24 года до этого вести себя точно так же? Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину?»

Из вышеприведенного отрывка видно, что о. Алексий о Первой мировой войны знает лишь то, что она была. Невредно бы и вспомнить, как она начиналась. Германия не была заинтересована в войне с Россией, она очень нервно относилась к войне на два фронта. Поэтому кайзер Вильгельм выжидал, глядя, как поведет себя Николай. Но в российских верхах было три мощнейших агента влияния Антанты – министр иностранных дел Сазонов, начальник Генштаба Янушкевич и великий князь Николай Николаевич.

28 июля 1914 года Австрия объявила войну Сербии. Вильгельм посылает Николаю телеграммы, убеждая его не вступать в войну. Однако Сазонов 29 июля добивается от Николая приказа на частичную мобилизацию. А надо пояснить, что по понятиям того времени мобилизация в крупной стране приравнивалось к объявлению войны.

Получив еще одну телеграмму от кайзера, Николай отменяет приказ. И тогда утром 30 июля Янушкевич является к царю и говорит ему, что немцы уже начали мобилизацию. Узнал он об этом из телеграммы корреспондента Петербургского телеграфного агентства в Берлине Маркова. Уже через пять минут это сообщение было опровергнуто – так что Янушкевич не ошибался, он сознательно врал царю. Впрочем, Вильгельм еще не объявлял войны. Он предъявил Николаю ультиматум, дав ему двенадцать часов, чтобы отменить мобилизацию. Однако Янушкевич… исчез. В течение этих двенадцати часов его нигде не могли найти.

Так началась Первая мировая война. Как видим, за свою Родину в данном случае дрались не мы, а немцы. Ну, а то, что война шла на нашей территории, означает лишь одно – германцы лучше воевали. А теперь о том, что мешало нашим солдатам думать только о победе. Лучше всего, наверное, на этот вопрос ответит генерал Брусилов: «Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

Стоит ли удивляться, что русские люди не хотели терпеть лишений ради такой великой цели? В 1941 году каждый школьник знал, из-за чего идет война – потому что немец напал на нас и хочет захватить нашу страну и уничтожить наш народ (и это, кстати, была чистая правда). Такая война касается, по выражению Солоневича, «каждой национальной спины».

«Сегодня здесь мы с вами стоим буквально на останках тех, кто сложил свои головы за наш город. Но надо вспомнить и то, что среди них были многие из тех, кто 24 года назад до блокады ходил по улицам этого же города и держал транспаранты с надписями: "Долой войну!", "Долой самодержавие!" Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году, так как в апреле было намечено наступление, в результате которого Германия непременно была бы повержена, но этого не произошло, поскольку в марте отрекся Царь Николай II».

Это совершенно замечательный аргумент. Русская армия, которая терпела поражения от немцев в 1914-м, в 1915-м, в 1916-м году, вдруг взяла и победила бы в 1917-м! А чем этот год был так уж славен? Армия не стала ни более сытой, ни лучше одетой, техническое отставание ее от немцев только росло, да и боевой дух не поднимался. Хотя, впрочем, нет. Начиная с 1915 года, со времени отступления из Галиции, в армии были введены телесные наказания. Солдат-фронтовиков стали пороть розгами! В том числе и для поднятия боевого духа. Уж верно, с таким-то стимулом русская армия точно бы победила…

«А если бы Россия победила…»

К сведению о. Алексия и его легковерной паствы: Россия не могла победить. Поскольку русский фронт был для Германии второстепенным. Основным фронтом Первой мировой войны был Западный, судьбы войны решались там, так что победила бы не Россия, а Антанта. При этом Россия осталась бы с полностью разоренным сельским хозяйством и чудовищными долгами, которые еще надо платить.

«…то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда».

Да, конечно, если бы население России продолжало плодиться, как колония кроликов и питалось воздухом. Поскольку с увеличением благосостояния населения рождаемость падает – чтобы достичь таких показателей, Россия должна была бы оставаться такой же нищей, какой была в начале ХХ века. Но миллиарда все равно бы не вышло. Почему? Вот что написано о продовольственном положении у Брокгауза и Евфрона в статье «Голод в России»: «…Голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».

В конце 1890-х годов хлеб продавали лишь 9% российских крестьян, остальная крестьянская масса, не в силах продержаться до нового урожая, хлеб покупала… или голодала. Как видим, Россия не способна была прокормить даже 150 миллионов населения – интересно, как бы она стала кормить миллиард? При том, что столыпинская реформа провалилась, а сталинская коллективизация, в результате которое наше сельское хозяйство выбралось, наконец, с уровня феодализма, без Октябрьской революции не была бы проведена?

«И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта!»

Фантазии о приобретении Босфора, Дарданелл и прохода через Суэцкий канал оставим на совести о. Алексея. А теперь о том, что Россия потеряла бы. Может быть, батюшка не в курсе, но война эта велась на западные кредиты, которые еще надо было отдавать, и если кто думает, что святое выполнение «союзнического долга» хоть как-то уменьшило процент, то он серьезно заблуждается. И только большевики, отказавшись оплачивать долги царского правительства, сбросили с России эту ношу.

Единственно, с чем можно согласиться, так это с высказыванием: «Если бы не было революций 1917 года, не было бы и Блокады». Это точно. Если бы не было революций, мы очень быстро оказались бы на положении колонии западных государств, и уж тогда точно никакой блокады бы не было. Впрочем, как и самой нашей страны…

Елена Прудникова, православная христианка
От Leopan
К И.Пыхалов (13.02.2009 10:10:22)
Дата 17.02.2009 14:46:11

А как показывали "служителей культа" в топичных советских фильмах?

сходу вспоминается только один фильм, где батюшка связной у партизан.
В "Рожденная революцией" - ярый антисоветчик, да еще с намеком на связи с уголовниками еще до революции.
В "Неуловимых мстителях" - их двое, один "хороший", затюканный, а второй - поп-расстрига, пьяница и бандит, блестяще сыгранный Белокуровым.
Изумительно был показан батюшка в ПМВ в ф."Большая дорога" - "враг хитер и кОварен, ОгОнь" - пародийный образ.
В "Хождении по мукам" не в счет - это написано Толстым, может быть еще и в бытность в эмиграции, уж точно "с любовью и уважением".
От Alex Bullet
К Leopan (17.02.2009 14:46:11)
Дата 18.02.2009 09:47:45

Re: А как...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"Секретарь райкома" 1942 г., крайне положительный.
"Ненависть", 1977 г., скорее положительный.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (17.02.2009 14:46:11)
Дата 17.02.2009 20:33:45

"Достояние республики"

монахи сочувствуют большевикам (в данном случае - против бандитов)
От Antenna
К Leopan (17.02.2009 14:46:11)
Дата 17.02.2009 16:01:47

Re: А как...

Дачная поездка сержанта Цибули. Священник на велике, с закатанной рясой. Партизан практически.
От Antenna
К Antenna (17.02.2009 16:01:47)
Дата 17.02.2009 17:31:41

"Конец атамана"

Поп Иона выполняет функции начальника контрразведки у атамана Дутова.
От Leopan
К Antenna (17.02.2009 17:31:41)
Дата 17.02.2009 17:44:28

Получается, что образ священослужителя в советском кино чаще отрицательный

или ироничный - как пастор в исполнении Баниониса в "Берегись автомобиля".
Но в фильмах о войне, или военной истории, редко показан священник-патриот, защищающий свою Родину.
Хотя в школе на уроках истории учителя говорили, что священники первыми вставали на защиту Земли Русской и приводили соответствующие примеры.
Опять же вспоминаю кадры военной кинохроники где показывали награждение священников.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (17.02.2009 17:44:28)
Дата 17.02.2009 20:34:48

Это относиться к периоду гражданской войны

и в принципе отражает историческую действительность
От И.Пыхалов
К Leopan (17.02.2009 14:46:11)
Дата 17.02.2009 15:37:11

Интересная деталь

>В "Неуловимых мстителях" - их двое, один "хороший", затюканный, а второй - поп-расстрига, пьяница и бандит, блестяще сыгранный Белокуровым.

Как минимум трое из четырёх главных героев фильма — православные
От Leopan
К И.Пыхалов (17.02.2009 15:37:11)
Дата 17.02.2009 15:45:29

Православие показывали часто - как крестики надевают

как крестят
"В ставке Гитлера ходят слухи, что отдельные механики крестят своих пилотов перед вылетом"
От Iva
К И.Пыхалов (13.02.2009 10:10:22)
Дата 15.02.2009 14:58:44

Складывается впечатление,

Привет!

что мало кто прочитал, что написано, в том числе и автор.

>«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря, обращая наше внимание на то, что, кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады, кроме того, что мы должны гордиться своим городом, который не сдался врагу, покорившему всю Европу, мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».

>Вот хоть убейте, не пойму: почему, если прорыв блокады совпадает с церковными праздниками, это означает кару, а не благословение. И тем более не понимаю, почему блокада является карой, а, скажем, убиение христиан с помощью львов – мученичеством. Где критерии? Ведь сопротивление Гитлеру благословлялось Православной Церковью.

Прорыв - благо, а блокада кара "И господь нас наказал Блокадой". Или было сказано, что прорывом наказал?

>Уже 22 июня патриарший местоблюститель митрополит Сергий сказал: «Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: “Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя”. Душу свою полагает не только тот, кто будет убит на поле сражения за свой народ и его благо, но и всякий, кто жертвует собой, своим здоровьем или выгодой ради Родины».

>Можно любить или не любить митрополита Сергия, но анафеме его пока что у нас не предавали, и его пастырское слово есть слово патриаршего местоблюстителя. И сказано им совершенно четко: «Путем самоотвержения шли неисчислимые тысячи наших православных воинов, полагавших жизнь свою за Родину и Веру во все времена нашествий врагов на нашу Родину. Они умирали, не думая о славе, они думали только о том, что Родине нужна жертва с их стороны, и смиренно жертвовали всем и самой жизнью своей».

>Если применить эти слова к ленинградской блокаде, то получается, что смерть ленинградцев была мученичеством, а не карой. А речи митрополита Сергия, повторяю, из истории Церкви пока что никто не вычеркивал.

Смерть ленинградцев - мученичество. А где было сказано другое?

Вообщем автор борется со своими мыслями - сам их генерит и сам опровергает.

>Елена Прудникова, православная христианка



Владимир
От vladvitkam
К И.Пыхалов (13.02.2009 10:10:22)
Дата 15.02.2009 11:42:21

так уронить авторитет...

> http://www.apn-spb.ru/publications/print4816.htm

>Еще раз о революции и блокаде, или преподают ли в семинарии историю?

в годы моей студенческой юности было такое распространенное мнение, что любой выпускник семинарии знает марксизм-ленинизм не хуже вузовского преподавателя. И уже точно лучше среднего инструктора райотдела пропаганды или типа того. Ну и история и прочие гуманитарные науки тоже подразумевались

это ж до чего попы докатились

>На сайте «Русская линия» выложена проповедь клирика храма Воскресения Христова иерея Алексия Успенского, сказанная им 27 января у поминального креста в Московском парке Победы. Этот святой для каждого жителя нашего города день священник Православной Церкви сделал поводом для политической спекуляции, по сути, плюнув в лицо тем, чью память собрались почтить у Креста.

>«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря, обращая наше внимание на то, что, кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады, кроме того, что мы должны гордиться своим городом, который не сдался врагу, покорившему всю Европу, мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».

>Вот хоть убейте, не пойму: почему, если прорыв блокады совпадает с церковными праздниками, это означает кару, а не благословение. И тем более не понимаю, почему блокада является карой, а, скажем, убиение христиан с помощью львов – мученичеством. Где критерии? Ведь сопротивление Гитлеру благословлялось Православной Церковью.

>Уже 22 июня патриарший местоблюститель митрополит Сергий сказал: «Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: “Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя”. Душу свою полагает не только тот, кто будет убит на поле сражения за свой народ и его благо, но и всякий, кто жертвует собой, своим здоровьем или выгодой ради Родины».

>Можно любить или не любить митрополита Сергия, но анафеме его пока что у нас не предавали, и его пастырское слово есть слово патриаршего местоблюстителя. И сказано им совершенно четко: «Путем самоотвержения шли неисчислимые тысячи наших православных воинов, полагавших жизнь свою за Родину и Веру во все времена нашествий врагов на нашу Родину. Они умирали, не думая о славе, они думали только о том, что Родине нужна жертва с их стороны, и смиренно жертвовали всем и самой жизнью своей».

>Если применить эти слова к ленинградской блокаде, то получается, что смерть ленинградцев была мученичеством, а не карой. А речи митрополита Сергия, повторяю, из истории Церкви пока что никто не вычеркивал.

>Сказанная о. Алексием проповедь заставляет задуматься и еще кое о чем, а именно: об уровне исторических знаний наших священников. А ведь они берутся, да и обязаны судить о русской истории. Уровень же этот таков, что не знаешь, смеяться или плакать.

>«Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой, то мы увидим как во время противостояния с теми же немцами, горожане, даже не будучи осажденными врагом, вдруг начинают бунтовать из-за начавшихся в 1917 году перебоев с поставкой хлеба. И вот в феврале 1917 года из недовольства в очередях за хлебом разрастается бунт, который перерастает в Февральскую, а потом и в Октябрьскую революцию».

>Похоже, что о. Алексий учил историю по советскому учебнику для 4 класса, ибо уже в учебнике для 10-го класса было сказано, что бунт, вообще-то говоря, являлся лишь антуражем для Февральской революции. А делали ее «верхи» русского общества.

>4 апреля 1917 года французский военный разведчик капитан де Малейси в своем донесении докладывал: «Лидером искусно и давно подготовленного заговора был Гучков, поддержанный Техническими комитетами при содействии вел. кн. Николая Николаевича, охотно согласившегося на проникновение таких организаций в армию для ее снабжения… Видным организатором выступил британский посол сэр Джон Бьюкенен, верховодивший всем заодно с Гучковым.»

>Интереснейшие мемуары оставил и сам сэр Джон, многих привечавший в своем хлебосольном доме. «Дворцовый переворот обсуждался открыто, и за обедом в посольстве один из моих русских друзей, занимавший высокое положение в правительстве, сообщил мне, что вопрос заключается лишь в том, будут ли убиты император и императрица или только последняя».

>Есть данные, что первоначально заговорщики готовили для Николая Второго тот же сценарий, что и для Павла Первого, но впоследствии остановились на другом, более мягком варианте действий: убивать не надо, достаточно нейтрализовать.

>Думаю, уже из вышеприведенных отрывков видно, что смута в Петрограде была всего лишь декорацией. Не так уж трудно дезорганизовать и без того дезорганизованное снабжение и вызвать беспорядки, и совсем нетрудно спровоцировать бунт в каком-нибудь из полков – для этого достаточно одного - двух провокаторов. И совершенно непонятно, почему вину за Февральскую революцию о. Алексий решил возложить на голодных петроградских рабочих, а не на высокопоставленных заговорщиков.

>А что касается Октябрьской революции, то она, собственно, и не была революцией. За восемь месяцев своего правления господа заговорщики и прочие либералы довели страну до состояния полной разрухи и паралича. И это счастье, что нашлись какие-то там большевики, которые не побоялись взять власть и хоть как-то восстановить хоть какой-то порядок. На белую армию в этом смысле надежды было мало, ибо верховодили в ней все те же деятели Февраля, а как они управляют государством, великолепно показал 1917 год. Ну, перестреляют они большевиков, перепорют остальное население – а дальше-то что?

>«… Разве можно было бунтовать во время Великой войны? Но через 24 года после революций в этом же самом городе, когда хлеба вообще не было, никому и в голову не пришло бунтовать, все, от мала до велика, отдавали свои силы фронту и думали только о победе. Так что же помешало народу 24 года до этого вести себя точно так же? Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину?»

>Из вышеприведенного отрывка видно, что о. Алексий о Первой мировой войны знает лишь то, что она была. Невредно бы и вспомнить, как она начиналась. Германия не была заинтересована в войне с Россией, она очень нервно относилась к войне на два фронта. Поэтому кайзер Вильгельм выжидал, глядя, как поведет себя Николай. Но в российских верхах было три мощнейших агента влияния Антанты – министр иностранных дел Сазонов, начальник Генштаба Янушкевич и великий князь Николай Николаевич.

>28 июля 1914 года Австрия объявила войну Сербии. Вильгельм посылает Николаю телеграммы, убеждая его не вступать в войну. Однако Сазонов 29 июля добивается от Николая приказа на частичную мобилизацию. А надо пояснить, что по понятиям того времени мобилизация в крупной стране приравнивалось к объявлению войны.

>Получив еще одну телеграмму от кайзера, Николай отменяет приказ. И тогда утром 30 июля Янушкевич является к царю и говорит ему, что немцы уже начали мобилизацию. Узнал он об этом из телеграммы корреспондента Петербургского телеграфного агентства в Берлине Маркова. Уже через пять минут это сообщение было опровергнуто – так что Янушкевич не ошибался, он сознательно врал царю. Впрочем, Вильгельм еще не объявлял войны. Он предъявил Николаю ультиматум, дав ему двенадцать часов, чтобы отменить мобилизацию. Однако Янушкевич… исчез. В течение этих двенадцати часов его нигде не могли найти.

>Так началась Первая мировая война. Как видим, за свою Родину в данном случае дрались не мы, а немцы. Ну, а то, что война шла на нашей территории, означает лишь одно – германцы лучше воевали. А теперь о том, что мешало нашим солдатам думать только о победе. Лучше всего, наверное, на этот вопрос ответит генерал Брусилов: «Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

>Стоит ли удивляться, что русские люди не хотели терпеть лишений ради такой великой цели? В 1941 году каждый школьник знал, из-за чего идет война – потому что немец напал на нас и хочет захватить нашу страну и уничтожить наш народ (и это, кстати, была чистая правда). Такая война касается, по выражению Солоневича, «каждой национальной спины».

>«Сегодня здесь мы с вами стоим буквально на останках тех, кто сложил свои головы за наш город. Но надо вспомнить и то, что среди них были многие из тех, кто 24 года назад до блокады ходил по улицам этого же города и держал транспаранты с надписями: "Долой войну!", "Долой самодержавие!" Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году, так как в апреле было намечено наступление, в результате которого Германия непременно была бы повержена, но этого не произошло, поскольку в марте отрекся Царь Николай II».

>Это совершенно замечательный аргумент. Русская армия, которая терпела поражения от немцев в 1914-м, в 1915-м, в 1916-м году, вдруг взяла и победила бы в 1917-м! А чем этот год был так уж славен? Армия не стала ни более сытой, ни лучше одетой, техническое отставание ее от немцев только росло, да и боевой дух не поднимался. Хотя, впрочем, нет. Начиная с 1915 года, со времени отступления из Галиции, в армии были введены телесные наказания. Солдат-фронтовиков стали пороть розгами! В том числе и для поднятия боевого духа. Уж верно, с таким-то стимулом русская армия точно бы победила…

>«А если бы Россия победила…»

>К сведению о. Алексия и его легковерной паствы: Россия не могла победить. Поскольку русский фронт был для Германии второстепенным. Основным фронтом Первой мировой войны был Западный, судьбы войны решались там, так что победила бы не Россия, а Антанта. При этом Россия осталась бы с полностью разоренным сельским хозяйством и чудовищными долгами, которые еще надо платить.

>«…то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда».

>Да, конечно, если бы население России продолжало плодиться, как колония кроликов и питалось воздухом. Поскольку с увеличением благосостояния населения рождаемость падает – чтобы достичь таких показателей, Россия должна была бы оставаться такой же нищей, какой была в начале ХХ века. Но миллиарда все равно бы не вышло. Почему? Вот что написано о продовольственном положении у Брокгауза и Евфрона в статье «Голод в России»: «…Голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».

>В конце 1890-х годов хлеб продавали лишь 9% российских крестьян, остальная крестьянская масса, не в силах продержаться до нового урожая, хлеб покупала… или голодала. Как видим, Россия не способна была прокормить даже 150 миллионов населения – интересно, как бы она стала кормить миллиард? При том, что столыпинская реформа провалилась, а сталинская коллективизация, в результате которое наше сельское хозяйство выбралось, наконец, с уровня феодализма, без Октябрьской революции не была бы проведена?

>«И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта!»

>Фантазии о приобретении Босфора, Дарданелл и прохода через Суэцкий канал оставим на совести о. Алексея. А теперь о том, что Россия потеряла бы. Может быть, батюшка не в курсе, но война эта велась на западные кредиты, которые еще надо было отдавать, и если кто думает, что святое выполнение «союзнического долга» хоть как-то уменьшило процент, то он серьезно заблуждается. И только большевики, отказавшись оплачивать долги царского правительства, сбросили с России эту ношу.

>Единственно, с чем можно согласиться, так это с высказыванием: «Если бы не было революций 1917 года, не было бы и Блокады». Это точно. Если бы не было революций, мы очень быстро оказались бы на положении колонии западных государств, и уж тогда точно никакой блокады бы не было. Впрочем, как и самой нашей страны…

>Елена Прудникова, православная христианка
От Администрация (wolfschanze)
К vladvitkam (15.02.2009 11:42:21)
Дата 15.02.2009 14:43:31

Модераториал

--Оверквотинг. Предупреждений
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От vladvitkam
К Администрация (wolfschanze) (15.02.2009 14:43:31)
Дата 15.02.2009 16:07:44

извниняюсь, не заметил оставленный хвост в сообщении. исправлюсь (-)
От Silver
К vladvitkam (15.02.2009 11:42:21)
Дата 15.02.2009 12:34:25

Re: так уронить


>
>в годы моей студенческой юности было такое распространенное мнение, что любой выпускник семинарии знает марксизм-ленинизм не хуже вузовского преподавателя. И уже точно лучше среднего инструктора райотдела пропаганды или типа того. Ну и история и прочие гуманитарные науки тоже подразумевались

>это ж до чего попы докатились

Следовало ожидать. За последние годы на церковных должностях оказалось слишком много случайных людей. Штаты расширялись быстро, семинарии и пр. не справлялись. В основном в попы шла оставшаяся в Перестройку не у дел интеллигенция. Разочарованная, озлобленная на народ, который в очередной раз не оправдал ее надежд и чаяний. Со всеми известными интеллигентскими комплексами и фобиями. Одни выпускники советских кафедр философии чего стоят.
Другой такой удобной трибуны, где можно было бы продолжать с понтом дела поучать ненавистное быдло, но при этом ничего полезного не делать, найти трудно.
Вот и результат….
От Гегемон
К Silver (15.02.2009 12:34:25)
Дата 15.02.2009 23:51:34

Тут бы попу указать от имени трудового человека - ан парткома-то и нет (-)
От Bronevik
К Silver (15.02.2009 12:34:25)
Дата 15.02.2009 14:57:10

Как тут не вспомнить одного широко известного диакона!;-)) (-)
От Toobeekomi
К Bronevik (15.02.2009 14:57:10)
Дата 15.02.2009 16:17:14

Кураева? (-)
От Bronevik
К Toobeekomi (15.02.2009 16:17:14)
Дата 15.02.2009 16:18:07

Его самого!;-)) (-)
От Архивариус
К И.Пыхалов (13.02.2009 10:10:22)
Дата 13.02.2009 13:44:37

Re: Еще раз...

>На белую армию в этом смысле надежды было мало, ибо верховодили в ней все те же деятели Февраля, а как они управляют государством, великолепно показал 1917 год.

А фамилии можно и должности бы указать? Кто реально, кроме часностей Корнилова и Алексеева?
Германия не была заинтересована в войне с Россией, она очень нервно относилась к войне на два фронта. Поэтому кайзер Вильгельм выжидал, глядя, как поведет себя Николай.
??? В стиле Людендорфа?
>28 июля 1914 года Австрия объявила войну Сербии. Вильгельм посылает Николаю телеграммы, убеждая его не вступать в войну. Однако Сазонов 29 июля добивается от Николая приказа на частичную мобилизацию.
Вы о Боснии 1912 помните?
>А надо пояснить, что по понятиям того времени мобилизация в крупной стране приравнивалось к объявлению войны.
Может для доказательства какой нормативный акт привидете?
>Так началась Первая мировая война. Как видим, за свою Родину в данном случае дрались не мы, а немцы.
Вы это убитым русским воинам скажите. Не путайте медийную пропоганду, о которой в те времена были смутные представления, с реалиями того времени. Массовый порыв был в 1914, однако позже иссяк. так иссяк он и в Германии и во Франции.
>Это совершенно замечательный аргумент. Русская армия, которая терпела поражения от немцев в 1914-м, в 1915-м, в 1916-м году, вдруг взяла и победила бы в 1917-м! А чем этот год был так уж славен? Армия не стала ни более сытой, ни лучше одетой, техническое отставание ее от немцев только росло, да и боевой дух не поднимался.
Ну цифирки бы для примера подкинули... А то французов и англичан били в 1914, били в 15, били в 16...а в 18 вон оно чем кончилось - устали бить супостата германцы и сдались.
>судьбы войны решались там, так что победила бы не Россия, а Антанта.
Открою вам тайну. Россия это тоже Антанта.
От ДС
К Архивариус (13.02.2009 13:44:37)
Дата 14.02.2009 01:15:52

Re: Еще раз...

К сожалению, не такой знаток истории, как вы. Но, одно только предположение о возможности проживания в РИ миллиардного населения, снимает всякую необходимость дискуссии. Тем более, что сей баснописец не оригинален. Лидеры РУХа, в 1990х тоже обвиняли соввласть в отсутствии сотен миллионов жителей на территории Украины.
От Архивариус
К ДС (14.02.2009 01:15:52)
Дата 17.02.2009 14:12:02

Re: Еще раз...

>К сожалению, не такой знаток истории, как вы. Но, одно только предположение о возможности проживания в РИ миллиардного населения, снимает всякую необходимость дискуссии. Тем более, что сей баснописец не оригинален. Лидеры РУХа, в 1990х тоже обвиняли соввласть в отсутствии сотен миллионов жителей на территории Украины.
А смысл, тогда в вашем сообщении? Хочется просто куда-то написать?
От Одессит
К И.Пыхалов (13.02.2009 10:10:22)
Дата 13.02.2009 11:59:49

Re: Еще раз...

Добрый день

>«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение.

Не силен в ленинградской блокаде, но, по-моему, он был начат 12 и закончен 30 января. Кто знает точно, просветите!

>Вот хоть убейте, не пойму: почему, если прорыв блокады совпадает с церковными праздниками, это означает кару, а не благословение. И тем более не понимаю, почему блокада является карой, а, скажем, убиение христиан с помощью львов – мученичеством. Где критерии? Ведь сопротивление Гитлеру благословлялось Православной Церковью.

Не всей ее частью, кстати. Хотя тех, кто сотрудничал с оккупантами, отвергла сама РПЦ.

>Сказанная о. Алексием проповедь заставляет задуматься и еще кое о чем, а именно: об уровне исторических знаний наших священников. А ведь они берутся, да и обязаны судить о русской истории. Уровень же этот таков, что не знаешь, смеяться или плакать.

>«Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой,

Опять проблемы. 1939 - 24 = 1915. Либо же 1918 + 24 = 1942. По датам не вяжется.

>Думаю, уже из вышеприведенных отрывков видно, что смута в Петрограде была всего лишь декорацией. Не так уж трудно дезорганизовать и без того дезорганизованное снабжение и вызвать беспорядки, и совсем нетрудно спровоцировать бунт в каком-нибудь из полков – для этого достаточно одного - двух провокаторов. И совершенно непонятно, почему вину за Февральскую революцию о. Алексий решил возложить на голодных петроградских рабочих, а не на высокопоставленных заговорщиков.

А тут он во многом прав. Сами по себе, без голодных рабочих, заговорщики сотворили бы что-то куда менее масштабное. Революции бы не получилось.

>И это счастье, что нашлись какие-то там большевики, которые не побоялись взять власть и хоть как-то восстановить хоть какой-то порядок.

Тезин несколько дискуссионный, да... Однако во избежание флейма предлагаю в данной ветке его не комментировать.

>«…Разве можно было бунтовать во время Великой войны?

Если честно, то бунт во время войны есть тягчайшее преступление, совершенно справедливо наказуемое по законам военного времени.

>Из вышеприведенного отрывка видно, что о. Алексий о Первой мировой войны знает лишь то, что она была. Невредно бы и вспомнить, как она начиналась. Германия не была заинтересована в войне с Россией, она очень нервно относилась к войне на два фронта. Поэтому кайзер Вильгельм выжидал, глядя, как поведет себя Николай. Но в российских верхах было три мощнейших агента влияния Антанты – министр иностранных дел Сазонов, начальник Генштаба Янушкевич и великий князь Николай Николаевич.

Не могу согласиться с тем, что три человека, пусть и весьма высокопоставленных, сумели втравить РИ в ПМВ. Тут был комплекс причин, весьма серьезных, и начинать следует с французского займа или еще раньше. Почитайте, кстати, мемуары Витте, там есть по истории получения этого займа очень много интересного.
Не забывайте также, что в истории РИ был непродолжительный период времени нахождения ее одновременно в двух противоборствующих коалициях. Почитайте литературу по Бьоркскому соглашению, и поймете, что не в одном Янушкевиче дело.

>28 июля 1914 года Австрия объявила войну Сербии. Вильгельм посылает Николаю телеграммы, убеждая его не вступать в войну. Однако Сазонов 29 июля добивается от Николая приказа на частичную мобилизацию. А надо пояснить, что по понятиям того времени мобилизация в крупной стране приравнивалось к объявлению войны.

>Получив еще одну телеграмму от кайзера, Николай отменяет приказ. И тогда утром 30 июля Янушкевич является к царю и говорит ему, что немцы уже начали мобилизацию. Узнал он об этом из телеграммы корреспондента Петербургского телеграфного агентства в Берлине Маркова. Уже через пять минут это сообщение было опровергнуто – так что Янушкевич не ошибался, он сознательно врал царю. Впрочем, Вильгельм еще не объявлял войны. Он предъявил Николаю ультиматум, дав ему двенадцать часов, чтобы отменить мобилизацию. Однако Янушкевич… исчез. В течение этих двенадцати часов его нигде не могли найти.

Что-то Вы совсем по Н. Н. Яковлеву историю излагаете. Так завлекательнее, конечно. А задумайтесь: почему Николай потом не арестовал Янушкевича за государственную измену, выразившуюся во втягивании империи в войну против воли императора? А?

>Лучше всего, наверное, на этот вопрос ответит генерал Брусилов: «Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

Абсолютно верно. Идеологическая работа была в РИ на нуле. Но тут я вспомнил некоторые горячие головы в России, которые со страниц прессы угрожали Третьей мировой войной из-за того, что солдатам Радована Караджича не позволяли приблизить кольцо блокады...

>В 1941 году каждый школьник знал, из-за чего идет война – потому что немец напал на нас и хочет захватить нашу страну и уничтожить наш народ (и это, кстати, была чистая правда). Такая война касается, по выражению Солоневича, «каждой национальной спины».

Тут согласен. Но вспомните пораженческую агитацию большевиков, уверявших народ, что настоящий враг его - это не немцы, австрийцы и турки, а собственные угнетатели, против которой надо повернуть оружие. Не Сазонов автор лозунга о необходимости превращения войны империалистической в войну гражданскую...

>«Сегодня здесь мы с вами стоим буквально на останках тех, кто сложил свои головы за наш город. Но надо вспомнить и то, что среди них были многие из тех, кто 24 года назад до блокады ходил по улицам этого же города и держал транспаранты с надписями: "Долой войну!", "Долой самодержавие!" Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны.

Не исключено, кстати. Однако проверить это невозможно. История не знает сослагательного наклонения, как известно.

>Это совершенно замечательный аргумент. Русская армия, которая терпела поражения от немцев в 1914-м, в 1915-м, в 1916-м году,

Вы точно знаете, что 1916 был таким уж провальным? Или Вы считаете только события на Румынском фронте?

>«А если бы Россия победила…»

>К сведению о. Алексия и его легковерной паствы: Россия не могла победить. Поскольку русский фронт был для Германии второстепенным. Основным фронтом Первой мировой войны был Западный, судьбы войны решались там, так что победила бы не Россия, а Антанта.

Россия могла победить, естественно, не в одиночку, а в коалиции. Оказаться в составе стран-победителей.

>При этом Россия осталась бы с полностью разоренным сельским хозяйством и чудовищными долгами, которые еще надо платить.

А так у нас с сельским хозяйством все было благополучно к 1917? И к 1921 оно поднялось благодаря выходу из войны? Я вот отчего-то думаю, что Гражданская разорила нас куда хуже, чем это произошло бы в случае продолжения войны. И людей погибло не меньше, если уж не говорить о вынужденных покинуть страну. И репарации нам никто не латил, а так могли бы по Версалю получить немало.

>«…то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда».

Не дай, Бог! Пришлось бы заселять тундру и пустыни.

>«И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта!»

Мягко говоря, преувеличение...

>Единственно, с чем можно согласиться, так это с высказыванием: «Если бы не было революций 1917 года, не было бы и Блокады». Это точно. Если бы не было революций, мы очень быстро оказались бы на положении колонии западных государств, и уж тогда точно никакой блокады бы не было. Впрочем, как и самой нашей страны…

Сильно я сомневаюсь, что Россию можно было бы кому-нибудь сожрать. Не по зубам никому это было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (13.02.2009 11:59:49)
Дата 13.02.2009 23:35:52

Одно замечание:

> Ведь сопротивление Гитлеру благословлялось Православной Церковью.
>
>Не всей ее частью, кстати. Хотя тех, кто сотрудничал с оккупантами, отвергла сама РПЦ.

Русская Православная Церковь за Рубежом (РПЦЗ) сотрудничала с гитлеровцами хотя бы через пастырское сопровождение предавьтелей РОА, казачьих частей и тд и тп. До сравнительно недавнего времени (до падения СССР) этот факет был одним из главных причин для невозможности канонического объединения. Точнее, главных причин было четыре:
неприятие со стороны РПЦЗ сергианства
неприятие со стороны РПЦ сотрудничества с нацистами и их пособниками
канонизпация РПЦЗ жертв советской власти
и последнее - а кто к кому должен присоединяться, кто главнее.

Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
От Гегемон
К Presscenter (13.02.2009 23:35:52)
Дата 15.02.2009 04:03:38

Re: Одно замечание:

Скажу как гуманитарий

>Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
А как можно "отрицать священников"? Сам факт совершения проповеди и окормления паствы ставится священникам в заслугу. Другое дело - как этот священник относится к представителям чужой власи

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (15.02.2009 04:03:38)
Дата 15.02.2009 18:37:59

А как же постулат

>> Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
> А как можно "отрицать священников"? Сам факт совершения проповеди и окормления паствы ставится священникам в заслугу. Другое дело - как этот священник относится к представителям чужой власи

что "всякая власть от В-го"? Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо, а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
От Гегемон
К Zamir Sovetov (15.02.2009 18:37:59)
Дата 16.02.2009 00:03:26

Re: А как...

Скажу как гуманитарий

>что "всякая власть от В-го"?
Да

>Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо,
У коммунистов и христиан разные представления об интересах народа. Власть - богоборческая и террористическая, для верующего - чужая.

>а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
Нет, не хорошо. Но на территории Германии это не было очевидно.

Понимкете, какое дело. В 1930-х гг. советская власть еще не доказала верующим, что Сталин лучше Гитлера.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (16.02.2009 00:03:26)
Дата 17.02.2009 13:02:37

Лжёте и жж0те!

>> Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо,
> У коммунистов и христиан разные представления об интересах народа.

То есть, по-Вашему, народ - это быдло, которое даже своих интересов не понимает?! Работать с рассвета до заката на барина и есть народное счастье?!

> Власть - богоборческая и террористическая, для верующего - чужая.

Богоборческая - да, а насчёт терроризма - разверните, я покурю.


>> а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
> Нет, не хорошо. Но на территории Германии это не было очевидно.

Лжёте!

В "Майн кампф" Гитлер чётка указал на право немцев и обязанности остальных. Участь СССР и его населения тоже была прописана чётко, ясно и недопускающе двусмысленных толкований. К тому же Гитлер в самой Германии наглядно показал, что, где и как - кроме известного "еврейского вопроса" были ещё и "цыганский", а также отношение к коммунистам и умалишённым.

> Понимкете, какое дело. В 1930-х гг. советская власть еще не доказала верующим, что Сталин лучше Гитлера.

Жж0те! :-))
От Гегемон
К Zamir Sovetov (17.02.2009 13:02:37)
Дата 17.02.2009 14:06:48

Хамите и передергиваете. Впрочем, это не удивляет

Скажу как гуманитарий

>>> Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо,
>> У коммунистов и христиан разные представления об интересах народа.
>То есть, по-Вашему, народ - это быдло, которое даже своих интересов не понимает?! Работать с рассвета до заката на барина и есть народное счастье?!
Читайте еще раз. У коммунистов и христиан - разные представления о благе народа.

>> Власть - богоборческая и террористическая, для верующего - чужая.
>Богоборческая - да, а насчёт терроризма - разверните, я покурю.
Завязывайте с одурманивающими веществами. В 1930-х гг. режим осуществлял внутреннюю политику вполне террористическими методами, пренебрегая собственным законодательством. А в отношении верующих вообще и Церкви в частности осуществлялась открыто дискриминационная политика

>>> а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
>> Нет, не хорошо. Но на территории Германии это не было очевидно.
>Лжёте!
Нет.

>В "Майн кампф" Гитлер чётка указал на право немцев и обязанности остальных. Участь СССР и его населения тоже была прописана чётко, ясно и недопускающе двусмысленных толкований. К тому же Гитлер в самой Германии наглядно показал, что, где и как - кроме известного "еврейского вопроса" были ещё и "цыганский", а также отношение к коммунистам и умалишённым.
В реальной внутренней политике нацисты отнюдь не сажали священников в концлагеря по факту рукоположения.
Геноцида евреев и цыган не было до 1940-х гг. Эвтаназии осуществлялись без широкой огласки и не были достоянием общественности.
К коммунистам, в общем-то, относились как к злостным умалишенным. Это отношение многие разделяли, и не без причин
А к программным положениям "Майн Кампф" по восточному вопросу очень многие относились как к пропагандистским и полемическим преувеличениям, которые не являются основанием для реальной повседневной политики.

>> Понимаете, какое дело. В 1930-х гг. советская власть еще не доказала верующим, что Сталин лучше Гитлера.
>Жж0те! :-))
Констатирую

С уважением
От Iva
К Zamir Sovetov (15.02.2009 18:37:59)
Дата 15.02.2009 18:53:14

Re: А как...

Привет!

>>> Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
>> А как можно "отрицать священников"? Сам факт совершения проповеди и окормления паствы ставится священникам в заслугу. Другое дело - как этот священник относится к представителям чужой власи
>
>что "всякая власть от В-го"? Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо, а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?

Вы о чем? Окормление пасты - это сотрудничество с властью?

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (15.02.2009 18:53:14)
Дата 17.02.2009 01:42:01

Лавр писал в 1941 Гитлеру и в 1994 Сталину

>>>> Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
>>> А как можно "отрицать священников"? Сам факт совершения проповеди и окормления паствы ставится священникам в заслугу. Другое дело - как этот священник относится к представителям чужой власи
>> что "всякая власть от В-го"? Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо, а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
> Вы о чем? Окормление пасты - это сотрудничество с властью?

Слова разные, смысл общий
От Bronevik
К Iva (15.02.2009 18:53:14)
Дата 15.02.2009 18:54:52

Re: А как...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>> Нынешнее каноническое объединение с РПЦЗ, как все помнят, не сопровождалось дискуссией об отношении к церковникам, сотрудничавшим с власовцами и иными подобными, в то же время де факто РПЦ начала отказываться от принципов сергианства. Так что современная РПЦ опять же де факто не отрицает священников, сотрудничавших с пособниками нацистов.
>>> А как можно "отрицать священников"? Сам факт совершения проповеди и окормления паствы ставится священникам в заслугу. Другое дело - как этот священник относится к представителям чужой власи
>>
>>что "всякая власть от В-го"? Как же так - сотрудничество с богоборческой Советской властью, которая всё же была в интересах народа, - плохо, а с такой же богоборческой, но фашистской властью, которая народу оставляла место в жизни как безмолвном и безропотному скоту, - хорошо?
>
>Вы о чем? Окормление пасты - это сотрудничество с властью?
ЭЭЭ, нет, окормление паствы - это одно дело, а вот провозглашение молитв за фюллера, отсылки оному подарков к ДР и т.д. и т.п. -совсем другое!

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Одессит (13.02.2009 11:59:49)
Дата 13.02.2009 12:18:42

Re: Еще раз...

>Абсолютно верно. Идеологическая работа была в РИ на нуле. Но тут я вспомнил некоторые горячие головы в России, которые со страниц прессы угрожали Третьей мировой войной из-за того, что солдатам Радована Караджича не позволяли приблизить кольцо блокады...

по-моему, это явления разного порядка.
Не говоря уже о том, что война в Югославии велась в общем-то между славянами.
От Одессит
К Паршев (13.02.2009 12:18:42)
Дата 13.02.2009 12:32:31

Re: Еще раз...

Добрый день

>по-моему, это явления разного порядка.
>Не говоря уже о том, что война в Югославии велась в общем-то между славянами.

Конечно, разного. Я имел в виду отвратительное идеологическое обеспечение ПМВ и совершенно дикую идеоологическую концепцию этой ситуации, которые находятся на противоположном полюсе от мощного идеологического обеспечения ВОВ. И не более того.

Кстати, когда отправил сообщение, то так и подумал, что мысль свою я выразил неудачно, да и вообще, к месту ли она была? Но отправка уже состоялась. :-(

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (13.02.2009 12:32:31)
Дата 13.02.2009 13:28:10

Re: Еще раз...


>Конечно, разного. Я имел в виду отвратительное идеологическое обеспечение ПМВ и совершенно дикую идеоологическую концепцию этой ситуации,

тем не менее вот характеристика монархического строя - три года, теряя миллионы людей, страна упорно ведёт войну, цели которой ей чужды, а для тех кто поумнее - и противны.
Причём и сам монарх в общем-то далеко не уверен в необходимости этой войны.
От Одессит
К Паршев (13.02.2009 13:28:10)
Дата 13.02.2009 14:05:09

Re: Еще раз...

Добрый день

>тем не менее вот характеристика монархического строя - три года, теряя миллионы людей, страна упорно ведёт войну, цели которой ей чужды, а для тех кто поумнее - и противны.

Если брать цели России по максимуму (другое дело насчет их достижимости), то они вовсе не чужды России:
- уже навязшие в зубах проливы (не думаю, правда, что Британия позволила бы их прихватить нам, но - кто знает?);
- полное устранение влияния А-В на Балканах и превращение их в почти что протекторат России вплоть до Греции включительно;
- ликвидация мощных держав на западной границе - А-В (с возможным ее расчленением) и Германии, из которой планировалось выделить несколько княжеств с пртекторатом России путем постановки на престол там многочисленных обретавшихся в РИ немецких княжеских родов;
- переход Дании в сферу влияния России благодаря династическим связям и с учетом предыдущего фактора оседлание Россией балтийских проливов;
- ну, и такие приятные вещи, как аннексии, контрибуции и укрепление внутреннего положения страны благодаря победоносной войне.
Не такие уж слабые цели, по-моему.

>Причём и сам монарх в общем-то далеко не уверен в необходимости этой войны.

Был бы не убежден - не допустил бы.

Кстати, мне очень жаль, что РИ в нее ввязалась, но если уж участвовать - то надо было на стороне Германии против Антанты. Больше толку было бы в достижении целей войны (конечно, они были бы другими).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (13.02.2009 14:05:09)
Дата 13.02.2009 15:30:54

Re: Еще раз...


>Если брать цели России по максимуму (другое дело насчет их достижимости), то они вовсе не чужды России:
>- уже навязшие в зубах проливы (не думаю, правда, что Британия позволила бы их прихватить нам, но - кто знает?);
>- полное устранение влияния А-В на Балканах и превращение их в почти что протекторат России вплоть до Греции включительно;
>- ликвидация мощных держав на западной границе - А-В (с возможным ее расчленением) и Германии, из которой планировалось выделить несколько княжеств с пртекторатом России путем постановки на престол там многочисленных обретавшихся в РИ немецких княжеских родов;
>- переход Дании в сферу влияния России благодаря династическим связям и с учетом предыдущего фактора оседлание Россией балтийских проливов;
>- ну, и такие приятные вещи, как аннексии, контрибуции и укрепление внутреннего положения страны благодаря победоносной войне.
>Не такие уж слабые цели, по-моему.

>>Причём и сам монарх в общем-то далеко не уверен в необходимости этой войны.
>
>Был бы не убежден - не допустил бы.

Был бы убеждён - не пытался бы вести мобилизацию только против Австро-Венгрии.
По остальным моментам Дурново написал внятно. Включая пресловутые проливы, нужные только Милюкову и Ко.

>Кстати, мне очень жаль, что РИ в нее ввязалась, но если уж участвовать - то надо было на стороне Германии против Антанты. Больше толку было бы в достижении целей войны (конечно, они были бы другими).

В общем да. И в предотвращении этого и состояла суть английской политики после Крымской.
От Архивариус
К Одессит (13.02.2009 14:05:09)
Дата 13.02.2009 15:03:40

Re: Еще раз...

>РИ в нее ввязалась, но если уж участвовать - то надо было на стороне Германии против Антанты. Больше толку было бы в достижении целей войны (конечно, они были бы другими).

>С уважением www.lander.odessa.ua

Вот только к сожалению цели Германии были несколько иные. И они входили в противоречие с российскими. Выхода два: либо лечь под германию (вот путь к колонии), либо ее мочить (оставив геополитические разборы с Британией на потом)
От Паршев
К Архивариус (13.02.2009 15:03:40)
Дата 13.02.2009 15:32:49

Re: Еще раз...


>Вот только к сожалению цели Германии были несколько иные. И они входили в противоречие с российскими. Выхода два: либо лечь под германию (вот путь к колонии), либо ее мочить (оставив геополитические разборы с Британией на потом)

Глядя на Брестский мир, можно отчасти согласиться, но перед войной у Германии к нам претензий не было, и колонии им были нужны в других местах. И суть войны - борьба за мировую торговлю с Англией.
От Архивариус
К Паршев (13.02.2009 15:32:49)
Дата 17.02.2009 14:10:59

Re: Еще раз...


>>Вот только к сожалению цели Германии были несколько иные. И они входили в противоречие с российскими. Выхода два: либо лечь под германию (вот путь к колонии), либо ее мочить (оставив геополитические разборы с Британией на потом)
>
>Глядя на Брестский мир, можно отчасти согласиться, но перед войной у Германии к нам претензий не было, и колонии им были нужны в других местах. И суть войны - борьба за мировую торговлю с Англией.

Вы забываете о многочисленных торговых войнах между Германией и Россией. О лозунгах, что выкидывали разного рода общества, куда входили влиятельные германские политики.
А насчет войны на два фронта. Так ее могла получить и Германия и Англия и Россия. Слишков много было противоречий в треугольнике.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.02.2009 11:59:49)
Дата 13.02.2009 12:03:04

Re: Еще раз...

>>«Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой,
>
>Опять проблемы. 1939 - 24 = 1915. Либо же 1918 + 24 = 1942. По датам не вяжется.

1917+24=1941
имеется ввиду революция в России (вызваная мировой войной) и Великая Отечественая война.
Из контекста же ясно, чего придираться то?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.02.2009 12:03:04)
Дата 13.02.2009 12:29:40

Re: Еще раз...

Добрый день

>1917+24=1941
>имеется ввиду революция в России (вызваная мировой войной) и Великая Отечественая война.
>Из контекста же ясно, чего придираться то?

Я просто привык к более точным формулировкам. ВОВ и ВМВ - не вполне одно и то же, а ПМВ и революция в России - и подавно.
Впрочем, возможно, это и в самом деле придиразм.

С уважением www.lander.odessa.ua