От БорисК
К Дмитрий Козырев
Дата 14.02.2009 04:19:52
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А почему...

>сабж.
>т.е. более мощную пушку в сопоставимых МГХ.

На Т-60 стояла ТНШ, а не ШВАК. У ВЯ отдача была почти втрое больше, чем у ТНШ, и подшипник погона башни Т-60 ее не держал, заклинивался. Он ведь был изначально рассчитан на ДШК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (14.02.2009 04:19:52)
Дата 14.02.2009 22:55:52

Re: А почему...

>>сабж.
>>т.е. более мощную пушку в сопоставимых МГХ.
>
>На Т-60 стояла ТНШ, а не ШВАК.

И в чем разница?
В отчетах ГАБТУ она фигурирует как ШВАК.

>У ВЯ отдача была почти втрое больше, чем у ТНШ,

я в курсе, но полагал, что танк несколько крепче самолета.


> и подшипник погона башни Т-60 ее не держал, заклинивался. Он ведь был изначально рассчитан на ДШК.

Это Ваше мнение или установленный факт?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (14.02.2009 22:55:52)
Дата 15.02.2009 10:03:20

Re: А почему...

>И в чем разница?

ТНШ была сделана на базе крыльевой ШВАК со стволом от мотор-пушки, тягой перезаряжания - от турельной ШВАК. Спусковой и питающий механизмы, затыльник и прицел у нее новые. ТНШ от ШВАК отличалась улучшенной безотказностью при меньшей скорострельности.

>В отчетах ГАБТУ она фигурирует как ШВАК.

Тут такое дело. Т-60 был принят на вооружение 1 августа раньше, чем ТНШ. Первое время на него ставили тот же ДШК. Потом в конце сентября поставили пушку ШВАК-танковая (все равно не ШВАК), а сам танк назвали Т-60Ш. Но работала ШВАК-танковая очень ненадежно, поэтому опять стали ставить ДШК. Пушку довели и приняли на вооружение 1 декабря 1941 г. как ТНШ.

>>У ВЯ отдача была почти втрое больше, чем у ТНШ,

>я в курсе, но полагал, что танк несколько крепче самолета.

В общем и целом - конечно, но отдельные узлы у танка не такие крепкие, как кажется.

>>и подшипник погона башни Т-60 ее не держал, заклинивался. Он ведь был изначально рассчитан на ДШК.

>Это Ваше мнение или установленный факт?

Свирин написал:

"ВЯ имела очень жесткую работу автоматики и требовала установки дополнительных демпферов. У танка после 3-х 4-х очередей заклинивало погон".
От Taranov
К БорисК (15.02.2009 10:03:20)
Дата 16.02.2009 07:16:25

Re: А почему...

>Тут такое дело. Т-60 был принят на вооружение 1 августа раньше, чем ТНШ.

Да еще в июле было дело. К 27 июля уже чертежи по заводам были разосланы, только с ХТЗ продинамили минимум на две недели.

>Первое время на него ставили тот же ДШК. Потом в конце сентября поставили пушку ШВАК-танковая (все равно не ШВАК), а сам танк назвали Т-60Ш. Но работала ШВАК-танковая очень ненадежно, поэтому опять стали ставить ДШК. Пушку довели и приняли на вооружение 1 декабря 1941 г. как ТНШ.

Не поделитесь источником? Это прямо-таки новое слово в истории отечественного танкостроения :)

По официальной истории, уже в ТТХ на 030 от 22.09.41 эта пушка называется ТНШ/ШВАК обр.1941. В августе она не ставилась по производственным причинам.
От БорисК
К Taranov (16.02.2009 07:16:25)
Дата 16.02.2009 07:43:16

Re: А почему...

>Не поделитесь источником? Это прямо-таки новое слово в истории отечественного танкостроения :)

Конечно, поделюсь, тем более, что оно далеко не новое. Это описал Свирин в брошюре "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945" на с. 3-4, и в книге "Броневой щит Сталина" на с. 287-289. И на разных форумах он об этом писал.

>По официальной истории, уже в ТТХ на 030 от 22.09.41 эта пушка называется ТНШ/ШВАК обр.1941. В августе она не ставилась по производственным причинам.

Что Вы называете "официальной историей"? ШВАК-41 ее действительно называли вначале наряду со ШВАК-танковая. Приняли ее на вооружение (то ли 1, то ли 5 декабря 1941 г.) под названием "20-мм автоматическая танковая пушка обр. 1941 с ленточным питанием". А с 1 января 1942 г. она получила индекс ТНШ-1 или ТНШ-20.
От Taranov
К БорисК (16.02.2009 07:43:16)
Дата 17.02.2009 09:25:13

Re: А почему...

>Конечно, поделюсь, тем более, что оно далеко не новое. Это описал Свирин в брошюре "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945" на с. 3-4, и в книге "Броневой щит Сталина" на с. 287-289. И на разных форумах он об этом писал.

Понятно. Опять евангелие от Михаила :)))
От БорисК
К Taranov (17.02.2009 09:25:13)
Дата 18.02.2009 06:00:31

Re: А почему...

>Понятно. Опять евангелие от Михаила :)))

Вы действительно считаете, что это несерьезный источник информации?
"Полковники" пишут примерно то же самое. Если Вы знаете что-то лучшее по обсуждаемой теме - сообщите, пожалуйста. Барятинского не предлагать.
От Taranov
К БорисК (18.02.2009 06:00:31)
Дата 18.02.2009 08:31:21

Re: А почему...

>Вы действительно считаете, что это несерьезный источник информации?
>"Полковники" пишут примерно то же самое.

Не "Полковники", а Михаил Павлов. По легким писал он. Думаю, еще больше удивитесь, когда сравните выброс Павловых по послевоенке с реальным третьим томом.
К Т-60 то, что написал Свирин во вступлении ФИ по Т-70, имеет мало отношения. Как и в случае с Павловыми, там идет переосмысление текста Прочко. Решение об установке ШВАК в башню Т-60 было принято еще в июле, испытали ШВАК в Т-40 выпуска июля 1941 года 8 августа 1941 года. Вот в этом:


[194K]



По результатам пушку рекомендовали устанавливать, однако завод №37 из-за задержек с поставками первые 030 выпускал с ДШК, ХПЗ выпустил все свои 060 со ШВАК, ГАЗ также выпускал 060 со ШВАК. ТНШ фигурирует уже в листе ТТХ от 22.09.41, подписанном Фрезеровым и Астровым. По результатам испытаний, к слову, было написано, что мощь ШВАК недостаточна, и надо работать над более мощным вооружением. Случаи отказов ШВАК/ТНШ имели место, но тормозили производство в основном поставки, и уж тем более о Т-60П никакой речи не идет. В лучшем случае это творчество залетного военпреда, вроде тех, что 030 называли как Т-30.

>Если Вы знаете что-то лучшее по обсуждаемой теме - сообщите, пожалуйста. Барятинского не предлагать.

Да сообщал уже. ЦАМО, фонд 38, опись 11355, хотя в других описях фонда элементарно могут всплывать сопутствующие материалы.
От БорисК
К Taranov (18.02.2009 08:31:21)
Дата 19.02.2009 05:34:38

Re: А почему...

>Не "Полковники", а Михаил Павлов. По легким писал он. Думаю, еще больше удивитесь, когда сравните выброс Павловых по послевоенке с реальным третьим томом.

У них книга подписана коллективом авторов. Значит, они все в ответе за написанное.

>К Т-60 то, что написал Свирин во вступлении ФИ по Т-70, имеет мало отношения. Как и в случае с Павловыми, там идет переосмысление текста Прочко. Решение об установке ШВАК в башню Т-60 было принято еще в июле, испытали ШВАК в Т-40 выпуска июля 1941 года 8 августа 1941 года. Вот в этом:

ШВАК - это понятие растяжимое. У нее было 3 основных варианта: крыльевой, турельный и мотор-пушка. Казалось бы, в танк больше всего подходит турельный, а как раз от него взяли всего-навсего тягу перезаряжания. То, что было принято решение об установке в башню Т-60 ШВАК, вовсе не означает, что оно было буквально реализовано. Авиационная пушка для танка не подходила, поэтому туда поставили танковую пушку, сделанную на базе авиационной ШВАК. Потому ее и называли ШВАК-танковая.

>По результатам пушку рекомендовали устанавливать, однако завод №37 из-за задержек с поставками первые 030 выпускал с ДШК, ХПЗ выпустил все свои 060 со ШВАК, ГАЗ также выпускал 060 со ШВАК. ТНШ фигурирует уже в листе ТТХ от 22.09.41, подписанном Фрезеровым и Астровым. По результатам испытаний, к слову, было написано, что мощь ШВАК недостаточна, и надо работать над более мощным вооружением. Случаи отказов ШВАК/ТНШ имели место, но тормозили производство в основном поставки, и уж тем более о Т-60П никакой речи не идет. В лучшем случае это творчество залетного военпреда, вроде тех, что 030 называли как Т-30.

О Т-60П действительно речи не идет, Свирин упоминал Т-60Ш. А как Вы объясните рекомендацию устанавливать на танк пушку, которую еще не приняли на вооружение? Почему ее приняли на вооружение только в декабре? И почему официально назвали ТНШ только в январе?

>Да сообщал уже. ЦАМО, фонд 38, опись 11355, хотя в других описях фонда элементарно могут всплывать сопутствующие материалы.

И сейчас после Вашего совета тысячи любителей военной истории все бросят и ринутся в ЦАМО, а на всех этой описи не хватит...

Для того и выпускаются большими тиражами книги и журналы, чтобы ими могли воспользоваться все желающие для получения нужной им информации. Так что я интересуюсь, какого автора книг или статей Вы можете порекомендовать, который бы превзошел Свирина в глубине освещения вопроса советских танков 20-х - 50-х гг. вообще, а также танка Т-60 и пушки ТНШ, в частности?
От Taranov
К БорисК (19.02.2009 05:34:38)
Дата 19.02.2009 18:24:56

Re: А почему...

>У них книга подписана коллективом авторов. Значит, они все в ответе за написанное.

Он с этим коллективом авторов уже не работает. Как третий том выйдет - поймете, почему.

>ШВАК - это понятие растяжимое. Авиационная пушка для танка не подходила, поэтому туда поставили танковую пушку, сделанную на базе авиационной ШВАК. Потому ее и называли ШВАК-танковая.

Мне бы вашу уверенность, ага :)
По 41-му году я практически выбрал все, что связано с темой вооружения 010-030-060. И вот ведь беда, нет такого там девайса, как "ШВАК-танковая"
А вообще да, расскажите мне что-нибудь про ШВАК :D

[290K]



[148K]



>О Т-60П действительно речи не идет, Свирин упоминал Т-60Ш.

И ее нет, вот беда

>А как Вы объясните рекомендацию устанавливать на танк пушку, которую еще
>не приняли на вооружение? Почему ее приняли на вооружение только в
>декабре? И почему официально назвали ТНШ только в январе?

Во-первых, потребовалась пушка, срочно, постановление по Т-60 было еще в конце июня. Во-вторых, опыт установки автоматической пушки уже был, правда, не совсем в Т-40 и без испытаний стрельбой, потому как Таубин вместо рабочей МП-6 подал нерабочий экземпляр. И в-третьих, насчет названий и официального принятия. То, что Астров называет пушку ТНШ еще в сентябре месяце, говорит о том, что у ваших сроков кое-какие нестыковки.

>И сейчас после Вашего совета тысячи любителей военной истории все бросят и ринутся в ЦАМО, а на всех этой описи не хватит...

Удивительное дело. Как дела получаю по сей описи, Желтова вижу, Коломийца вижу, Шеина вижу, Буйлова вижу, а вот Свирина как-то не вижу. Удивительно, правда?

>Для того и выпускаются большими тиражами книги и журналы, чтобы ими могли воспользоваться все желающие для получения нужной им информации. Так что я интересуюсь, какого автора книг или статей Вы можете порекомендовать, который бы превзошел Свирина в глубине освещения вопроса советских танков 20-х - 50-х гг. вообще, а также танка Т-60 и пушки ТНШ, в частности?

Ну да, по такому принципу наиболее признанный знаток бронетехники - это Барятинский :))) А по пушкам Широкорат и его гаубица с клиновым поршневым затвором :)))))
От Taranov
К Дмитрий Козырев (14.02.2009 22:55:52)
Дата 14.02.2009 23:15:09

Re: А почему...

>В отчетах ГАБТУ она фигурирует как ШВАК.

Она уже в октябре ТНШ