От Игорь Островский
К Chestnut
Дата 19.02.2009 17:38:54
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re:

>Приведите, пожалуйста, доказательства, что Бруно не был виновен в ереси и клятвопреступлении.

В УК я таких преступлений не встречал

>В чём конкретно пропаганда мракобесия?

В протаскивании идеи, что ересь это преступление. Да еще заслуживающее жесточайшей казни. Для начала.

>Заодно дайте, пожалуйста, Ваше определение мракобесия и Средневековья (включая того, как именно измеряется его уровень, вместе с ропределением уровня исторической эпохи)

Лень

>>По тону, духу, стилистике - омерзительно.
>
>И тут подробнее, пожалуйста

Уже сказано. Имеющий уши да услышит.


С комсомольским приветом!
От Kazak
К Игорь Островский (19.02.2009 17:38:54)
Дата 19.02.2009 18:02:46

Пипец.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Найдите в УК "антисоветская пропаганда", а когда не найдете объясните, в чем же было преступление осужденных по такой статье людей.


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (19.02.2009 18:02:46)
Дата 19.02.2009 18:35:25

УК меняется, но понятие "вины" всегда основывается на понятии

>Найдите в УК "антисоветская пропаганда", а когда не найдете объясните, в чем же было преступление осужденных по такой статье людей.

"общественной опасности". Соответственно если большинство участников Форума согласны в том, что антисоветская пропаганда в блокадном Ленинграде был общественно опасным деянием (полагаю единомыслие в данном вопросе здесь присутствует), то имеет смысл говорить о ВИНОВНОСТИ занимавшихся этой самой пропагандой.

Полагаю также, что в отношении "ереси" Бруно подобного консенсуса нет и не может быть. Соответственно нет смысла и говорить о его "вине".
От Игорь Островский
К Любитель (19.02.2009 18:35:25)
Дата 19.02.2009 18:48:20

Видите ли

>"общественной опасности". Соответственно если большинство участников Форума согласны в том, что антисоветская пропаганда в блокадном Ленинграде был общественно опасным деянием (полагаю единомыслие в данном вопросе здесь присутствует), то имеет смысл говорить о ВИНОВНОСТИ занимавшихся этой самой пропагандой.

>Полагаю также, что в отношении "ереси" Бруно подобного консенсуса нет и не может быть. Соответственно нет смысла и говорить о его "вине".


Дело не в том, на мой взгляд, представляли ли взгляды Бруно опасность для общества в понимании его тогдашних судей. А в том, представляют ли взгляды на его казнь, которые пропагандирует один из участников форума, опасность для современного общества.
По-моему, представляют.

Конечно, нельзя жить в обществе и быть свободным от него. И каждый из людей - дитя своей эпохи. Поэтому судить о людях и их делах надо в контексте эпохи.
Но тут есть разница, поясню примером.
Великий гуманист Томас Мор был замешан в преследования еретиков и сжигал их на кострах (конечно, не собственноручно).
Что мы должны о нем сказать? - Что он гад? Или что он сын своего века и его нельзя судить за это так однозначно? По-моему, правильнее вторая точка зрения.
Но у уже упомянутого участника выражена (это уже параллель) не эта точка зрения, а совсем иная: Мор, типа, молодец, что сжигал еретиков.
А это уже две большие разницы.
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 18:48:20)
Дата 19.02.2009 18:57:57

Re: Видите ли

>Великий гуманист Томас Мор был замешан в преследования еретиков и сжигал их на кострах (конечно, не собственноручно).

в чём именно величие Св. Томаса Мора как гуманиста? Что до его участия в гонениях на протестантов, то да, несколько человек, в том числе автор перевода Библии на английский, Тиндэйл, были сожжены. Это, в общем, была одна из служебных обязанностей канцлера Англии

>Что мы должны о нем сказать? - Что он гад? Или что он сын своего века и его нельзя судить за это так однозначно? По-моему, правильнее вторая точка зрения.
>Но у уже упомянутого участника выражена (это уже параллель) не эта точка зрения, а совсем иная: Мор, типа, молодец, что сжигал еретиков.

Если речь под "участником" имеется в виду моя скромная персона, то Ваше мнение глубоко ошибочно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 18:57:57)
Дата 19.02.2009 19:11:02

Re:

>Если речь под "участником" имеется в виду моя скромная персона, то Ваше мнение глубоко ошибочно

Я ориентируюсь на букву, дух и тон Вашей заметки в календаре. Из которой таки следует, как говорят у нас в Польше, что тады ой!
От Nicky
К Игорь Островский (19.02.2009 18:48:20)
Дата 19.02.2009 18:52:04

просто о Бруно ходит легенда как о великом ученом, уровня Галилея и Коперника

а он ничем подобным не был.
а уж как с ним поступили, это да, норма того времени.
От Chestnut
К Nicky (19.02.2009 18:52:04)
Дата 19.02.2009 18:58:44

Re: просто о...

>а он ничем подобным не был.

Ну, математикой и астрономией он таки серьёзно занимался, но преследовали его вовсе не за это

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Любитель (19.02.2009 18:35:25)
Дата 19.02.2009 18:42:59

Re: УК меняется,...

Скажу как гуманитарий

>>Найдите в УК "антисоветская пропаганда", а когда не найдете объясните, в чем же было преступление осужденных по такой статье людей.
>"общественной опасности". Соответственно если большинство участников Форума согласны в том, что антисоветская пропаганда в блокадном Ленинграде был общественно опасным деянием (полагаю единомыслие в данном вопросе здесь присутствует), то имеет смысл говорить о ВИНОВНОСТИ занимавшихся этой самой пропагандой.
А деятельность диссидентов брежневского времени представляла собой общественную опасность?

>Полагаю также, что в отношении "ереси" Бруно подобного консенсуса нет и не может быть. Соответственно нет смысла и говорить о его "вине".
Со слова "ересь" желательно снять кавычки. Поскольку это - конкретно-историческое понятие, а не ругательство. И да, беглый монах Джордано Бруно был еретиком и колдуном. Последнее считалось особо тяжким преступлением и представляло собой общественную опасность

С уважением
От Любитель
К Гегемон (19.02.2009 18:42:59)
Дата 19.02.2009 19:41:18

Так он ещё и колдун был?!! Порчу, поди, наводил? Венец безбрачия снимал?

>А деятельность диссидентов брежневского времени представляла собой общественную опасность?

Кого как. Какого-нибудь Звиада Гамсахурдия (кажется он диссидентствовал в брежневскую эпоху, неохота проверять по Сети), разжигавшего нац. трения - безусловно. Сумашедших придурков, содержавшихся в дурдомах - как правило нет.

При чём здесь это вообще?

>>Полагаю также, что в отношении "ереси" Бруно подобного консенсуса нет и не может быть. Соответственно нет смысла и говорить о его "вине".
>Со слова "ересь" желательно снять кавычки. Поскольку это - конкретно-историческое понятие, а не ругательство.

"Ересь с точки зрения <имя конфессии>" - да. "Ересь" вообще - нет.

>И да, беглый монах Джордано Бруно был еретиком и колдуном. Последнее считалось особо тяжким преступлением и представляло собой общественную опасность

Ржунимагу! Скажите, Гегемон, Вы уже приобрели амулет, защищающий от сглаза и прочи?
От Ярослав
К Любитель (19.02.2009 19:41:18)
Дата 19.02.2009 19:55:13

Re: а вы не в курсе?

он еще и Моисея и Христа (а также апостолов) называл колдунами , и что дьявол тоже спасется говорил итд
От Олег...
К Гегемон (19.02.2009 18:42:59)
Дата 19.02.2009 18:51:21

Re: УК меняется,...

>А деятельность диссидентов брежневского времени представляла собой общественную опасность?

Естретстенно. Но это не дает право в календаре писать о них так, как будто с тех пор ничего не изменилось.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Игорь Островский
К Kazak (19.02.2009 18:02:46)
Дата 19.02.2009 18:21:05

Re:

>Найдите в УК "антисоветская пропаганда", а когда не найдете объясните, в чем же было преступление осужденных по такой статье людей.

Вы уверены, что имеете право на такой вопрос в мой адрес?
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 18:21:05)
Дата 19.02.2009 18:28:28

То есть когда к Вашим писаниям примеряют Ваши мерки, Вам это не нравится )))

>>Найдите в УК "антисоветская пропаганда", а когда не найдете объясните, в чем же было преступление осужденных по такой статье людей.
>
>Вы уверены, что имеете право на такой вопрос в мой адрес?

Почему-то это не удивляет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 18:28:28)
Дата 19.02.2009 18:39:00

Не нравится, когда говорят глупости

>Почему-то это не удивляет

А меня удивляет. Ибо из моих писаний такое требование никак не может быть выведено.
Разумеется, если не пользоваться какою-то особой логикой.
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 17:38:54)
Дата 19.02.2009 17:53:29

я понял, что Вам не нравится история Земли

Остаётся только посоветовать поискать другую Землю

>>В чём конкретно пропаганда мракобесия?
>
>В протаскивании идеи, что ересь это преступление. Да еще заслуживающее жесточайшей казни. Для начала.

Что поделать, ересь действительно считалась преступлением, заслуживающим жесточайшей казни. Это кагбэ медицинский факт. Его констатация не является автоматически его одобрением

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 17:53:29)
Дата 19.02.2009 18:20:11

Re:

>Остаётся только посоветовать поискать другую Землю

Мысль исключительной глубины. И остроты.


>Что поделать, ересь действительно считалась преступлением, заслуживающим жесточайшей казни. Это кагбэ медицинский факт. Его констатация не является автоматически его одобрением

Констатация не является. Только в Вашем тексте отнюдь не голая констатация. Но я бы сказал - голая пропаганда.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 17:38:54)
Дата 19.02.2009 17:47:02

Не в порядке флейма а в порядке прояснения позиции

>>Приведите, пожалуйста, доказательства, что Бруно не был виновен в ереси и клятвопреступлении.
>
>В УК я таких преступлений не встречал

А зачем подходить к оценке ист. событий с точки зрения современого права?

>>В чём конкретно пропаганда мракобесия?
>
>В протаскивании идеи, что ересь это преступление. Да еще заслуживающее жесточайшей казни. Для начала.

Так подобные нормы и сейчас применяются. Только догматы поменялись. Ну и пенициарная практика разумеется.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 17:47:02)
Дата 19.02.2009 17:56:45

Re:

>А зачем подходить к оценке ист. событий с точки зрения современого права?

А у нас нет другого выхода. Если, конечно, мы не хотим вернуться к нормам НЕсовременного права.
Некоторые определенно хотят. Хоть, по моему, просто не ведают, что творят.
Я лично не хочу.


>Так подобные нормы и сейчас применяются. Только догматы поменялись. Ну и пенициарная практика разумеется.

Применяются. Только и сами применители знают, что это ненормально и как-то камуфлируются.
Конечно, Саудовская Аравия etc. в виду не имеются. Но это не мой идеал.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 17:56:45)
Дата 19.02.2009 18:05:15

Re: Re:

>>Так подобные нормы и сейчас применяются. Только догматы поменялись. Ну и пенициарная практика разумеется.
>
>Применяются. Только и сами применители знают, что это ненормально и как-то камуфлируются.

Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:05:15)
Дата 19.02.2009 18:21:52

Вы хотите сказать, что казнь Джордано Бруно - это акт Холокоста!?

Интересный поворот. Попробуй теперь, отрицать :о).

Тогда все верно написано.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.02.2009 18:21:52)
Дата 19.02.2009 18:35:11

Нет. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:35:11)
Дата 19.02.2009 18:36:00

Ну и зачем Вы это написали тогда? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.02.2009 18:36:00)
Дата 19.02.2009 18:55:14

Чтобы Вы подумали. Пока у Вас не получилось

попробуйте еще раз :)
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:05:15)
Дата 19.02.2009 18:16:58

Re:

>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?

И не думал не одобрять.


С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 18:16:58)
Дата 19.02.2009 18:25:21

Re: Re:

>>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
>
>И не думал не одобрять.

так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:25:21)
Дата 19.02.2009 19:05:54

Re: Re:

Добрый день!
>>>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
>>
>>И не думал не одобрять.
>
>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.

Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики. Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах (хотя определения что есть экстремистская идеология у всех разные). Проблема с Дж. Бруно вообще относится к другой теме - к вопросу о свободе вероисповедания. Политических пунктов в предъявленных ему обвинениях нет.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.02.2009 19:05:54)
Дата 19.02.2009 19:18:12

Re: Re:

> Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики.

В период деятельности Дж. Бруно церковь была не отделима от государства и потому религиозные вопросы тождествены политическим.

>Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах

Вот-вот. Вполне себе аналогия.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 19:18:12)
Дата 19.02.2009 19:35:04

Re: Re:

Добрый день!
>> Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики.
>
>В период деятельности Дж. Бруно церковь была не отделима от государства и потому религиозные вопросы тождествены политическим.
 Церковь была связана с государством, но преступления против религии и "обычные" политические и уголовные преступления разграничивались. То, что считалось уголовными преступлениями тогда, по большей части считается таковыми и сейчас (за исключением отдельных случаев вроде супружеской измены). Просто смягчились наказания и изменились процессуальные нормы.
А вот практически все, чем занималась Святая Инквизиция как орган католической церкви, сейчас преступлением не считается.
>>Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах
>
>Вот-вот. Вполне себе аналогия.
 Нет. Средневековая аналогия современных законов против "запрещенных" политических идеологий - это скорее всевозможные наказания за оскорбление величества и всевозможную крамолу. Просто раньше за это четвертовали, или там ноздри рвали в лучшем случае, а сейчас могут и условным сроком ограничиться. А так ничего и не изменилось:))

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:25:21)
Дата 19.02.2009 18:31:05

Re:

>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.

Вообще-то, я не одобрил. Но и протестовать отнюдь не собираюсь. Думаю, у законодателей европейских стран своя голова на плечах. И не мне их учить как править собственными странами.

О каком нео-догмате идет речь?
Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?

Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу". Но это вскользь

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 18:31:05)
Дата 19.02.2009 18:44:42

Re: Re:

>>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
>
>Вообще-то, я не одобрил.

Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
двойное отрицание тождественно утверждению, нет?

>Но и протестовать отнюдь не собираюсь.

т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).

>О каком нео-догмате идет речь?

О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.

>Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?

Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.
Конкретно я сейчас обсуждаю Ваш тезис, что возведение ереси (т.е. отрицание установленых догматов) в ранг преступления является мракобесием.
Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.
Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства (хотя это и излишняя для календаря запись) о чем я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772974.htm

Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.
Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.

>Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу".

Еще одна полемическая уловка, которую мы просто проигнорируем.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:44:42)
Дата 19.02.2009 18:59:52

Re:

>Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
>двойное отрицание тождественно утверждению, нет?

Это было грамматическое отрицание, а не логическое. Поэтому Вы не правы.

>т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).

Не вижу мракобесия в попытках предупредить возрождение нацизма. Наоборот.
Тут можно дискутировать только о целесообразности таких мер. Не более.


>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.

Это не догмат веры, а исторический факт.

>Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.

Отчего же? Вы заговорили на языке определенной секты. Уместно уточнить насколько это случайно?
А ответа Вы не дали.


>Конкретно я сейчас обсуждаю Ваш тезис, что возведение ереси (т.е. отрицание установленых догматов) в ранг преступления является мракобесием.
>Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.

Корректные выводы следуют из корректных посылок.
Ваша посылка о том, что Холокост это религиозный/идеологический догмат - не корректна.
Выводы делайте сами.


>Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства

Но сначала христианство было использовано для убийства Бруно. И иже с ним.


>Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.

Ревизионисты никакого отношения к историческому познанию не имеют. Это форма неонацистской пропаганды.


>Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.

Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

>Еще одна полемическая уловка, которую мы просто проигнорируем.

Естественно

С комсомольским приветом!
От Rwester
К Игорь Островский (19.02.2009 18:59:52)
Дата 19.02.2009 19:48:43

Re: Re:

Здравствуйте!

>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>Это не догмат веры, а исторический факт.
Вопрос в том, что оспаривание этого казалось бы простого исторического факта имеет название - определенный юридический термин. И юридические последствия.
И в рамках аналогии совершенно аналогичен рассматриваемой выше коллизии "еретик - костер".

Рвестер, с уважением
От Игорь Островский
К Rwester (19.02.2009 19:48:43)
Дата 19.02.2009 19:56:51

Re:

>>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>>Это не догмат веры, а исторический факт.
>Вопрос в том, что оспаривание этого казалось бы простого исторического факта имеет название - определенный юридический термин. И юридические последствия.
>И в рамках аналогии совершенно аналогичен рассматриваемой выше коллизии "еретик - костер".

Отнюдь. Тут если есть аналогия, то с процессами за клевету, оскорбление и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 18:59:52)
Дата 19.02.2009 19:15:11

Re: Re:

>>Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
>>двойное отрицание тождественно утверждению, нет?
>
>Это было грамматическое отрицание, а не логическое. Поэтому Вы не правы.

Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
Варианты ответов:
1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

>>т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).
>
>Не вижу мракобесия в попытках предупредить возрождение нацизма. Наоборот.

Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>
>Это не догмат веры, а исторический факт.

Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
Ведь и танковое сражение на прохоровском поле еще не так давно было "историческим фактом".

>>Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.
>
>Отчего же? Вы заговорили на языке определенной секты. Уместно уточнить насколько это случайно?
>А ответа Вы не дали.

Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.



>>Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.
>
>Корректные выводы следуют из корректных посылок.
>Ваша посылка о том, что Холокост это религиозный/идеологический догмат - не корректна.

Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.


>>Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства
>
>Но сначала христианство было использовано для убийства Бруно. И иже с ним.

Про с ним в этой записи ничего нет.

>>Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.
>
>Ревизионисты никакого отношения к историческому познанию не имеют. Это форма неонацистской пропаганды.

Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

>>Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.
>
>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

Ирвинг.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 19:15:11)
Дата 19.02.2009 19:40:18

Re:

>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>Варианты ответов:
>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
Морально - всегда одобряю.


>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.
Поэтому мое утверждение более чем релевантно.


>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.

Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом? Не наблюдаю.


>Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.

Ну как хотите.


>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.

Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.


>Про с ним в этой записи ничего нет.

Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.


>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
Или что?
И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
Есть факт и отрицание факта.


>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

>Ирвинг.

Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?
Если уверены, то назовите такое исследование.
Надеюсь, Вы не считаете, что все, что напечатано, это сразу - "исследование"?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 19:40:18)
Дата 19.02.2009 20:01:18

Re: Re:

>>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>>Варианты ответов:
>>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>
>Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
>Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
>Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
>Морально - всегда одобряю.

Ну вот подойдите с аналогичнй меркой к реалиям того периода. При том что дьявол рассматривался как зло в сущности аналогичное нацизму .

>>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.
>
>Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.

Следует отделять историю от пропаганды.
Например ревизия ВОВ тоже составная часть антисоветской (а местами и антирусской) пропаганды.
Однако любая ревизия появляется там, где имеется кризис официоза и контрпропаганда дабы быть действенной не должа опираться ни на ложь ни на админ ресурс. Да, некоторые сторичские события приходится пересматирвать. Иногда в невыгодном для себя ключе.


>>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
>
>Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом?

раскрыл выше.


>>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.
>
>Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.

Не совершаю. Оно допускает и общефилософское толкование.


>>Про с ним в этой записи ничего нет.
>
>Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.

Это намек на то, что следует пидерживаться темы дискусии.

>>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.
>
>Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
>Или что?

То что они не варили мыла из узников.

>И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
>Есть факт и отрицание факта.

Это и есть две точки зрения. Поскольку они противоположны - одна из них будет отрицанием другой.

>>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?
>
>>Ирвинг.
>
>Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?

У меня нет цели дискутировать по этому вопросу. Некоторые считают иследователем Резуна, но его не преследуют за его книги, которые написаны именно "нам в наказание" ((тм) И. Куртуков) за изъяны советского официоза.
От Гегемон
К Игорь Островский (19.02.2009 18:31:05)
Дата 19.02.2009 18:39:13

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
>Вообще-то, я не одобрил. Но и протестовать отнюдь не собираюсь. Думаю, у законодателей европейских стран своя голова на плечах. И не мне их учить как править собственными странами.
И правители европейских стран считали преступлением то, что Вы преступлением не считаете

>О каком нео-догмате идет речь?
О холокосте, разумеется.
>Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?
Или зачем. Вы действительно не видите параллелей?

>Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу". Но это вскользь
К "еврейскому вопросу" никто тему не сводил.

>С комсомольским приветом!
С уважением
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 18:16:58)
Дата 19.02.2009 18:23:17

То есть Вы за карательные акции только к тем,

>>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
>
>И не думал не одобрять.

кого Вы сами считаете еретиками. "А как дысал!" (С)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 18:23:17)
Дата 19.02.2009 18:26:00

Re:

>кого Вы сами считаете еретиками. "А как дысал!" (С)

При чем тут ереси? Где усмотрели Вы тут спор о религиозных догматах?
О, так пан, очевидно, ревизионист-отрицатель? Шо ж пан сразу не сказал?

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 18:26:00)
Дата 19.02.2009 18:30:41

"А как дысал!" (С)

>При чем тут ереси? Где усмотрели Вы тут спор о религиозных догматах?
>О, так пан, очевидно, ревизионист-отрицатель? Шо ж пан сразу не сказал?

И переводить стрелки Вы мастер (Хотя, может, Вы искренне не понимаете предъявляемых вам претензий -- что ж, есть и такие люди, не будем вспоминать, как их в просторечье называют)))))) (Нет, я не ревизионист и не отрицатель, я исключительно стремлюсь называть вещи и явления своими именами)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 18:30:41)
Дата 19.02.2009 18:36:16

Re:

>И переводить стрелки Вы мастер (Хотя, может, Вы искренне не понимаете предъявляемых вам претензий -- что ж, есть и такие люди, не будем вспоминать, как их в просторечье называют)))))) (Нет, я не ревизионист и не отрицатель, я исключительно стремлюсь называть вещи и явления своими именами)

Пан храбро ушел от ответа.
О каких ересях вел пан речь? Является ли нацизм ересью в религиозном смысле и имеет ли право на защиту в силу принципа веротерпимости? Является ли пропаганда нацизма преступлением или выражением сободы слова?
Увы, всего этого мы так уже и не узнаем...
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 18:36:16)
Дата 19.02.2009 18:51:17

Re: Re:

>>И переводить стрелки Вы мастер (Хотя, может, Вы искренне не понимаете предъявляемых вам претензий -- что ж, есть и такие люди, не будем вспоминать, как их в просторечье называют)))))) (Нет, я не ревизионист и не отрицатель, я исключительно стремлюсь называть вещи и явления своими именами)
>
>Пан храбро ушел от ответа.

От какого? На ваш вопрос, не ревизионист ли я, я Вам дал отрицательный ответ. (Кстати, позвольте полюбопытствовать, почему Вы обращаетесь к собеседнику в третьем лице, а не во втором, как принято по нормам русского языка? У Вас трудности с русским? Ваш родной язык польский? Просто из любопытства спрашиваю)

>О каких ересях вел пан речь? Является ли нацизм ересью в религиозном смысле и имеет ли право на защиту в силу принципа веротерпимости?

Поясняю -- под "ересью" в контексте этой подветки имеется в виду отрицание Холокоста.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 18:51:17)
Дата 19.02.2009 19:04:33

Re:

>От какого? На ваш вопрос, не ревизионист ли я, я Вам дал отрицательный ответ.

На вопрос при чем тут ереси и религиозные догматы?


>(Кстати, позвольте полюбопытствовать, почему Вы обращаетесь к собеседнику в третьем лице, а не во втором, как принято по нормам русского языка? У Вас трудности с русским? Ваш родной язык польский?

Так. Вы, что, по фамилии не слышите?


>Поясняю -- под "ересью" в контексте этой подветки имеется в виду отрицание Холокоста.

Это не ересь, а неонацистская пропаганда. Что, в общем-то, всем понятно.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 19:04:33)
Дата 19.02.2009 19:09:00

Re: Re:

>>От какого? На ваш вопрос, не ревизионист ли я, я Вам дал отрицательный ответ.
>
>На вопрос при чем тут ереси и религиозные догматы?

Вам уже объясняли

>>(Кстати, позвольте полюбопытствовать, почему Вы обращаетесь к собеседнику в третьем лице, а не во втором, как принято по нормам русского языка? У Вас трудности с русским? Ваш родной язык польский?
>
>Так. Вы, что, по фамилии не слышите?

Фамилия может быть с равной вероятностью польской, русской, украинской или еврейской. Имя для этнического поляка очень редкое

>>Поясняю -- под "ересью" в контексте этой подветки имеется в виду отрицание Холокоста.
>
>Это не ересь, а неонацистская пропаганда. Что, в общем-то, всем понятно.

Я ж и говорю, ересь. Система взглядов, противоречащая официально одобренной обществом и расцениваемая как таковая, что угрожает основам существования общества

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 19:09:00)
Дата 19.02.2009 19:15:31

Re:

>Вам уже объясняли

Разумного объяснения я не слышал.

>Я ж и говорю, ересь. Система взглядов, противоречащая официально одобренной обществом и расцениваемая как таковая, что угрожает основам существования общества

Вы неправомерно расширяете понятие ереси.
С какой целью?
Может быть, с целью требовать для нацизма защиты, исходя из принципа веротерпимости?


С комсомольским приветом!
От Ярослав
К Игорь Островский (19.02.2009 19:15:31)
Дата 19.02.2009 19:39:12

Re: Re:

>>Вам уже объясняли
>
>Разумного объяснения я не слышал.

>>Я ж и говорю, ересь. Система взглядов, противоречащая официально одобренной обществом и расцениваемая как таковая, что угрожает основам существования общества
>
>Вы неправомерно расширяете понятие ереси.
>С какой целью?
>Может быть, с целью требовать для нацизма защиты, исходя из принципа веротерпимости?

ну например в Иране как раз с такой точки зрения и подошли недавно....
http://www.rosbalt.ru/2006/12/11/278423.html


>С комсомольским приветом!
Ярослав
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 19:15:31)
Дата 19.02.2009 19:20:57

Re: Re:

>>Вам уже объясняли
>
>Разумного объяснения я не слышал.

Не захотели услышать

>>Я ж и говорю, ересь. Система взглядов, противоречащая официально одобренной обществом и расцениваемая как таковая, что угрожает основам существования общества
>
>Вы неправомерно расширяете понятие ереси.
>С какой целью?
>Может быть, с целью требовать для нацизма защиты, исходя из принципа веротерпимости?

Из принципа веротерпимости, когда это Вам выгодно, исходите Вы. Я же против как нацистов, так и разнообразной оккультной дьявольщины

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 19:20:57)
Дата 19.02.2009 19:27:58

Re:

>Не захотели услышать

Трудно поймать черную кошку... etc.

>Из принципа веротерпимости, когда это Вам выгодно, исходите Вы.

Я всегда исхожу из него. Если, конечно, речь не идет о вере в полезность сжигания еретиков.

>Я же против как нацистов, так и разнообразной оккультной дьявольщины

Любители оккультизма обычно совершенно безобидны.
Как пришло Вам в голову ставить их на одну ступень с нацистами? Ето требует анализа.

С тем, что ересь есть сугубо религиозное понятие, Вы уже не спорите?


С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 19:27:58)
Дата 19.02.2009 19:32:40

Re: Re:

>>Не захотели услышать
>
>Трудно поймать черную кошку... etc.

Ага, ага. Ну ладно

>>Из принципа веротерпимости, когда это Вам выгодно, исходите Вы.
>
>Я всегда исхожу из него. Если, конечно, речь не идет о вере в полезность сжигания еретиков.

Вроде бы никто из участников спора не отстаивает точку зрения объективной полезности сжигания еретиков?

>>Я же против как нацистов, так и разнообразной оккультной дьявольщины
>
>Любители оккультизма обычно совершенно безобидны.

Гиммлер, например...

>Как пришло Вам в голову ставить их на одну ступень с нацистами? Ето требует анализа.

Да кто ж вам не даёт -- анализируйте

>С тем, что ересь есть сугубо религиозное понятие, Вы уже не спорите?

В узком смысле слова -- да, сугубо религиозное. Но употребляется не только в сугубо религиозном смысле

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.02.2009 19:32:40)
Дата 19.02.2009 19:55:30

Re:

>Вроде бы никто из участников спора не отстаивает точку зрения объективной полезности сжигания еретиков?

Кроме одного. Но не будем показывать пальцем.


>>Любители оккультизма обычно совершенно безобидны.
>Гиммлер, например...

Детский передерг. Думаю, даже объяснять не надо. Или?


>Да кто ж вам не даёт -- анализируйте

Уже


>В узком смысле слова -- да, сугубо религиозное. Но употребляется не только в сугубо религиозном смысле

А это уже неточное употребление термина. Метафорическое и т.д.
При серьезном анализе такое употребление - несерьезно.

С комсомольским приветом!
От Chestnut
К Игорь Островский (19.02.2009 19:55:30)
Дата 19.02.2009 19:59:03

Re: Re:

>>Вроде бы никто из участников спора не отстаивает точку зрения объективной полезности сжигания еретиков?
>
>Кроме одного. Но не будем показывать пальцем.

А Вы покажите, не бойтесь

>>>Любители оккультизма обычно совершенно безобидны.
>>Гиммлер, например...
>
>Детский передерг. Думаю, даже объяснять не надо. Или?

Или, или

>>Да кто ж вам не даёт -- анализируйте
>
>Уже

И?

>>В узком смысле слова -- да, сугубо религиозное. Но употребляется не только в сугубо религиозном смысле
>
>А это уже неточное употребление термина. Метафорическое и т.д.
>При серьезном анализе такое употребление - несерьезно.

Ну почему же, для слова нередко существует ряд значений, от точного термина до "бытового" употребления

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"