От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский
Дата 19.02.2009 18:25:21
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Re:

>>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
>
>И не думал не одобрять.

так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:25:21)
Дата 19.02.2009 19:05:54

Re: Re:

Добрый день!
>>>Я правильно понял, что Вы не одобряете уголовное преследование за отрицание Холокоста?
>>
>>И не думал не одобрять.
>
>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.

Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики. Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах (хотя определения что есть экстремистская идеология у всех разные). Проблема с Дж. Бруно вообще относится к другой теме - к вопросу о свободе вероисповедания. Политических пунктов в предъявленных ему обвинениях нет.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.02.2009 19:05:54)
Дата 19.02.2009 19:18:12

Re: Re:

> Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики.

В период деятельности Дж. Бруно церковь была не отделима от государства и потому религиозные вопросы тождествены политическим.

>Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах

Вот-вот. Вполне себе аналогия.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 19:18:12)
Дата 19.02.2009 19:35:04

Re: Re:

Добрый день!
>> Это НЕ нео-догмат, поскольку к религии отношения не имеет, а относится к сфере политики.
>
>В период деятельности Дж. Бруно церковь была не отделима от государства и потому религиозные вопросы тождествены политическим.
 Церковь была связана с государством, но преступления против религии и "обычные" политические и уголовные преступления разграничивались. То, что считалось уголовными преступлениями тогда, по большей части считается таковыми и сейчас (за исключением отдельных случаев вроде супружеской измены). Просто смягчились наказания и изменились процессуальные нормы.
А вот практически все, чем занималась Святая Инквизиция как орган католической церкви, сейчас преступлением не считается.
>>Отрицание холокоста рассматривается как форма экстремистской политической идеологии, каковые подавляются во всех государствах
>
>Вот-вот. Вполне себе аналогия.
 Нет. Средневековая аналогия современных законов против "запрещенных" политических идеологий - это скорее всевозможные наказания за оскорбление величества и всевозможную крамолу. Просто раньше за это четвертовали, или там ноздри рвали в лучшем случае, а сейчас могут и условным сроком ограничиться. А так ничего и не изменилось:))

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:25:21)
Дата 19.02.2009 18:31:05

Re:

>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.

Вообще-то, я не одобрил. Но и протестовать отнюдь не собираюсь. Думаю, у законодателей европейских стран своя голова на плечах. И не мне их учить как править собственными странами.

О каком нео-догмате идет речь?
Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?

Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу". Но это вскользь

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 18:31:05)
Дата 19.02.2009 18:44:42

Re: Re:

>>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
>
>Вообще-то, я не одобрил.

Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
двойное отрицание тождественно утверждению, нет?

>Но и протестовать отнюдь не собираюсь.

т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).

>О каком нео-догмате идет речь?

О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.

>Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?

Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.
Конкретно я сейчас обсуждаю Ваш тезис, что возведение ереси (т.е. отрицание установленых догматов) в ранг преступления является мракобесием.
Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.
Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства (хотя это и излишняя для календаря запись) о чем я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772974.htm

Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.
Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.

>Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу".

Еще одна полемическая уловка, которую мы просто проигнорируем.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 18:44:42)
Дата 19.02.2009 18:59:52

Re:

>Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
>двойное отрицание тождественно утверждению, нет?

Это было грамматическое отрицание, а не логическое. Поэтому Вы не правы.

>т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).

Не вижу мракобесия в попытках предупредить возрождение нацизма. Наоборот.
Тут можно дискутировать только о целесообразности таких мер. Не более.


>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.

Это не догмат веры, а исторический факт.

>Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.

Отчего же? Вы заговорили на языке определенной секты. Уместно уточнить насколько это случайно?
А ответа Вы не дали.


>Конкретно я сейчас обсуждаю Ваш тезис, что возведение ереси (т.е. отрицание установленых догматов) в ранг преступления является мракобесием.
>Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.

Корректные выводы следуют из корректных посылок.
Ваша посылка о том, что Холокост это религиозный/идеологический догмат - не корректна.
Выводы делайте сами.


>Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства

Но сначала христианство было использовано для убийства Бруно. И иже с ним.


>Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.

Ревизионисты никакого отношения к историческому познанию не имеют. Это форма неонацистской пропаганды.


>Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.

Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

>Еще одна полемическая уловка, которую мы просто проигнорируем.

Естественно

С комсомольским приветом!
От Rwester
К Игорь Островский (19.02.2009 18:59:52)
Дата 19.02.2009 19:48:43

Re: Re:

Здравствуйте!

>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>Это не догмат веры, а исторический факт.
Вопрос в том, что оспаривание этого казалось бы простого исторического факта имеет название - определенный юридический термин. И юридические последствия.
И в рамках аналогии совершенно аналогичен рассматриваемой выше коллизии "еретик - костер".

Рвестер, с уважением
От Игорь Островский
К Rwester (19.02.2009 19:48:43)
Дата 19.02.2009 19:56:51

Re:

>>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>>Это не догмат веры, а исторический факт.
>Вопрос в том, что оспаривание этого казалось бы простого исторического факта имеет название - определенный юридический термин. И юридические последствия.
>И в рамках аналогии совершенно аналогичен рассматриваемой выше коллизии "еретик - костер".

Отнюдь. Тут если есть аналогия, то с процессами за клевету, оскорбление и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 18:59:52)
Дата 19.02.2009 19:15:11

Re: Re:

>>Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
>>двойное отрицание тождественно утверждению, нет?
>
>Это было грамматическое отрицание, а не логическое. Поэтому Вы не правы.

Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
Варианты ответов:
1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

>>т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).
>
>Не вижу мракобесия в попытках предупредить возрождение нацизма. Наоборот.

Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>
>Это не догмат веры, а исторический факт.

Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
Ведь и танковое сражение на прохоровском поле еще не так давно было "историческим фактом".

>>Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.
>
>Отчего же? Вы заговорили на языке определенной секты. Уместно уточнить насколько это случайно?
>А ответа Вы не дали.

Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.



>>Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.
>
>Корректные выводы следуют из корректных посылок.
>Ваша посылка о том, что Холокост это религиозный/идеологический догмат - не корректна.

Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.


>>Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства
>
>Но сначала христианство было использовано для убийства Бруно. И иже с ним.

Про с ним в этой записи ничего нет.

>>Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.
>
>Ревизионисты никакого отношения к историческому познанию не имеют. Это форма неонацистской пропаганды.

Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

>>Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.
>
>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

Ирвинг.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 19:15:11)
Дата 19.02.2009 19:40:18

Re:

>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>Варианты ответов:
>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
Морально - всегда одобряю.


>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.
Поэтому мое утверждение более чем релевантно.


>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.

Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом? Не наблюдаю.


>Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.

Ну как хотите.


>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.

Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.


>Про с ним в этой записи ничего нет.

Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.


>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
Или что?
И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
Есть факт и отрицание факта.


>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

>Ирвинг.

Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?
Если уверены, то назовите такое исследование.
Надеюсь, Вы не считаете, что все, что напечатано, это сразу - "исследование"?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 19:40:18)
Дата 19.02.2009 20:01:18

Re: Re:

>>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>>Варианты ответов:
>>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>
>Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
>Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
>Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
>Морально - всегда одобряю.

Ну вот подойдите с аналогичнй меркой к реалиям того периода. При том что дьявол рассматривался как зло в сущности аналогичное нацизму .

>>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.
>
>Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.

Следует отделять историю от пропаганды.
Например ревизия ВОВ тоже составная часть антисоветской (а местами и антирусской) пропаганды.
Однако любая ревизия появляется там, где имеется кризис официоза и контрпропаганда дабы быть действенной не должа опираться ни на ложь ни на админ ресурс. Да, некоторые сторичские события приходится пересматирвать. Иногда в невыгодном для себя ключе.


>>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
>
>Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом?

раскрыл выше.


>>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.
>
>Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.

Не совершаю. Оно допускает и общефилософское толкование.


>>Про с ним в этой записи ничего нет.
>
>Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.

Это намек на то, что следует пидерживаться темы дискусии.

>>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.
>
>Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
>Или что?

То что они не варили мыла из узников.

>И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
>Есть факт и отрицание факта.

Это и есть две точки зрения. Поскольку они противоположны - одна из них будет отрицанием другой.

>>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?
>
>>Ирвинг.
>
>Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?

У меня нет цели дискутировать по этому вопросу. Некоторые считают иследователем Резуна, но его не преследуют за его книги, которые написаны именно "нам в наказание" ((тм) И. Куртуков) за изъяны советского официоза.
От Гегемон
К Игорь Островский (19.02.2009 18:31:05)
Дата 19.02.2009 18:39:13

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>так почему же вы называете мракобесием протаскивание идеи что ересь это преступление?
>>Вы только что одобрили наказание за отрицание нео-догмата.
>Вообще-то, я не одобрил. Но и протестовать отнюдь не собираюсь. Думаю, у законодателей европейских стран своя голова на плечах. И не мне их учить как править собственными странами.
И правители европейских стран считали преступлением то, что Вы преступлением не считаете

>О каком нео-догмате идет речь?
О холокосте, разумеется.
>Вы принадлежите к славной когорте поклонников Ю.Графа? Или что?
Или зачем. Вы действительно не видите параллелей?

>Все таки любопытно, с какой скоростью обсуждение чего угодно может быть сведено к "еврейскому вопросу". Но это вскользь
К "еврейскому вопросу" никто тему не сводил.

>С комсомольским приветом!
С уважением