От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский
Дата 19.02.2009 19:15:11
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Re:

>>Как понимать Вашу реплику? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1772975.htm
>>двойное отрицание тождественно утверждению, нет?
>
>Это было грамматическое отрицание, а не логическое. Поэтому Вы не правы.

Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
Варианты ответов:
1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

>>т.е. сочувствуете "мракобесию" ( в Вашем определении).
>
>Не вижу мракобесия в попытках предупредить возрождение нацизма. Наоборот.

Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

>>О геноциде евреев немецкими нацистами в период 1933-45 и масштабе жертв.
>
>Это не догмат веры, а исторический факт.

Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
Ведь и танковое сражение на прохоровском поле еще не так давно было "историческим фактом".

>>Это называется "аргумент на собеседника" который относится к некорректной полемике.
>
>Отчего же? Вы заговорили на языке определенной секты. Уместно уточнить насколько это случайно?
>А ответа Вы не дали.

Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.



>>Я лишь выясняю насколько Вы последовательны в отстаивании данного тезиса. Выяснил. Не последовательны.
>
>Корректные выводы следуют из корректных посылок.
>Ваша посылка о том, что Холокост это религиозный/идеологический догмат - не корректна.

Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.


>>Т.е. Chestnut прав, что смерть Бруно используется в борьбе против христианства
>
>Но сначала христианство было использовано для убийства Бруно. И иже с ним.

Про с ним в этой записи ничего нет.

>>Что касается лично меня я не отношусь ни к чьим поклоникам, но нормативное ограничение исторического познания отношу именно к мракобесию.
>
>Ревизионисты никакого отношения к историческому познанию не имеют. Это форма неонацистской пропаганды.

Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

>>Ведь введи например преследование за отрицание масштаба сталинских репрессий - и мы бы не имели работы Земскова.
>
>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

Ирвинг.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (19.02.2009 19:15:11)
Дата 19.02.2009 19:40:18

Re:

>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>Варианты ответов:
>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.

Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
Морально - всегда одобряю.


>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.

Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.
Поэтому мое утверждение более чем релевантно.


>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.

Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом? Не наблюдаю.


>Дал, но независимо от его содержания это не имеет отношеия к дискуссии.

Ну как хотите.


>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.

Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.


>Про с ним в этой записи ничего нет.

Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.


>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.

Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
Или что?
И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
Есть факт и отрицание факта.


>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?

>Ирвинг.

Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?
Если уверены, то назовите такое исследование.
Надеюсь, Вы не считаете, что все, что напечатано, это сразу - "исследование"?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (19.02.2009 19:40:18)
Дата 19.02.2009 20:01:18

Re: Re:

>>Тогда скажите безхитростно, чтоб мне было понятно. В формулировках четкой логики.
>>Варианты ответов:
>>1. Я одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>>2. Я не одобряю уголовное наказание за отрицание Холокоста.
>
>Я одобряю или не одобряю исключительно из соображений целесообразности.
>Если это помогает придушить неонацизм - одобряю.
>Если работает контрпродуктивно - не одобряю.
>Морально - всегда одобряю.

Ну вот подойдите с аналогичнй меркой к реалиям того периода. При том что дьявол рассматривался как зло в сущности аналогичное нацизму .

>>Это нерелевантные утверждения. Попыткам возрождения нацизма препятсвуют другие правовые нормы. Как то за пропаганду атрибутики и идеологии.
>
>Ревизия Холокоста это существенная составная часть неонацистской пропаганды и важная промежуточная цель неонацистского движения.

Следует отделять историю от пропаганды.
Например ревизия ВОВ тоже составная часть антисоветской (а местами и антирусской) пропаганды.
Однако любая ревизия появляется там, где имеется кризис официоза и контрпропаганда дабы быть действенной не должа опираться ни на ложь ни на админ ресурс. Да, некоторые сторичские события приходится пересматирвать. Иногда в невыгодном для себя ключе.


>>Любой исторический факт может быть (вправе) быть оспорен исследователем. Естествено на основе коректной методологии и фактологической базе.
>
>Никто этого не отрицает. Но какова связь этого утверждения с ревизионизмом?

раскрыл выше.


>>Корректна. Обсуждаемая правовая нормаы превращают ее в таковой безотносительно истинности/ложности утверждеия.
>
>Отнюдь. Догмат есть религиозное понятие. Перенося его в иные сферы Вы совершаете подмену понятий.

Не совершаю. Оно допускает и общефилософское толкование.


>>Про с ним в этой записи ничего нет.
>
>Послужной список ОЧЕНь велик. В календарь ни за что не влезет.

Это намек на то, что следует пидерживаться темы дискусии.

>>Однако как мы сейчас знаем обратная точка зрения была также перенасыщена пропагандой и была вынуждеа снять ряд выдвинутых против нацистов обвинений.
>
>Вы имеете в виду, что те не сжигали Хатыни?
>Или что?

То что они не варили мыла из узников.

>И к слову - нет никакой "обратной точки зрения".
>Есть факт и отрицание факта.

Это и есть две точки зрения. Поскольку они противоположны - одна из них будет отрицанием другой.

>>>Ни о каких преследованиях за исследования по теме геноцида евреев нацистами я не слышал. Можете привести примеры?
>
>>Ирвинг.
>
>Вы уверены, что понимаете значение слова "исследование"?

У меня нет цели дискутировать по этому вопросу. Некоторые считают иследователем Резуна, но его не преследуют за его книги, которые написаны именно "нам в наказание" ((тм) И. Куртуков) за изъяны советского официоза.