ВИФ2 NE : Ветка : "Отсрочка лишь, но не прощенье"(с)"Шекспир"

От	Паршев
К	Д.И.У.
Дата	16.02.2009 15:39:25
Рубрики	Современность;

"Отсрочка лишь, но не прощенье"(с)"Шекспир"

развертывание им ничем абсолютно не грозит, а при удаче можно оказаться ядерным монополистом.

От	Д.И.У.
К	Паршев (16.02.2009 15:39:25)
Дата	17.02.2009 11:31:17

Пока США предлагают неэквивалентный обмен

>развертывание им ничем абсолютно не грозит, а при удаче можно оказаться ядерным монополистом.

Со своей стороны, они предлагают сэкономить свои расходы на развертывание базы в Польше (а они обещали и просубсидировать поляков существенно) и избежать осложнений с ЕС, связанных с созданием очага военной напряженности на Балтийском море. При этом угроза от этой базы для России скорее символическая - её эффективность против новейших мобильных МБР очень сомнительна.

С российской стороны, предлагается не только понести умеренные экономические потери от свертывания сегодняшнего экономического сотрудничества с Ираном, но и долгосрочно испортить отношения с этой страной и её народом (это будет уже второй односторонний разрыв отношений, первый был в 1995 г. и хорошо запомнился). Между тем, в случае установления более секулярного режима в Иране, он мог бы стать одним из самых значимых партнеров России и в экономике, и в военно-политической сфере (сравнимая по размерам и развитию Турция является пятым, без стран СНГ, торговым партнером России).

Вот если США публично заявят, что никакие страны СНГ в НАТО приняты не будут, и прекратят все виды "помощи" режимам в Азербайджане, Грузии, Украине, субсидирование "оппозиции" в Белоруссии и т.д., это будет серьезная декларация дружественных намерений.

Пока же имеет место стремление задешево надуть.

От	Никита
К	Д.И.У. (17.02.2009 11:31:17)
Дата	20.02.2009 14:47:11

Ре: Пока США...

>Вот если США публично заявят, что никакие страны СНГ в НАТО приняты не будут, и прекратят все виды "помощи" режимам в Азербайджане, Грузии, Украине, субсидирование "оппозиции" в Белоруссии и т.д., это будет серьезная декларация дружественных намерений.

Подобные публичные заявления из области фантастики. Да и их выполнение точно не равноценно атомной программе Ирана. "Дружба" с Россией на данном етапе для Вашингтона ссовершенно не нужна, т.к. практически нет точек совпадения глобальных интересов за весьма конкретными и частными исключениями.

Не следует забывать и о том, что в Белорусском и Азербайджанском вопросах прямо заинтересованы другие, нежели САСШ, западные страны. И уж тохно никто не заинтересован в восстановлении российского влияния на Украине.

От	Д.И.У.
К	Никита (20.02.2009 14:47:11)
Дата	20.02.2009 16:14:47

Согласен

>>Вот если США публично заявят, что никакие страны СНГ в НАТО приняты не будут, и прекратят все виды "помощи" режимам в Азербайджане, Грузии, Украине, субсидирование "оппозиции" в Белоруссии и т.д., это будет серьезная декларация дружественных намерений.
>
>Подобные публичные заявления из области фантастики. Да и их выполнение точно не равноценно атомной программе Ирана. "Дружба" с Россией на данном етапе для Вашингтона ссовершенно не нужна, т.к. практически нет точек совпадения глобальных интересов за весьма конкретными и частными исключениями.

>Не следует забывать и о том, что в Белорусском и Азербайджанском вопросах прямо заинтересованы другие, нежели САСШ, западные страны. И уж тохно никто не заинтересован в восстановлении российского влияния на Украине.

США на данный момент и в обозримой переспективе заинтересованы не в дружбе с Россией, а в её изоляции, деморализации, разорении и дезинтеграции.
Именно поэтому нет никакого резона поддерживать аналогичную политику США в отношении Ирана.

От	astro-02
К	Д.И.У. (17.02.2009 11:31:17)
Дата	17.02.2009 13:41:13

Re: Пока США...

>При этом угроза от этой базы для России скорее символическая - её эффективность против новейших мобильных МБР очень сомнительна.

Не в ракетах ведь вся суть - в радарах под носом у РФ...

От	Д.И.У.
К	astro-02 (17.02.2009 13:41:13)
Дата	17.02.2009 15:35:51

Re: Пока США...

>>При этом угроза от этой базы для России скорее символическая - её эффективность против новейших мобильных МБР очень сомнительна.
>
>Не в ракетах ведь вся суть - в радарах под носом у РФ...

Всё равно не стоит "обмена на Иран". Поскольку США не дают ни малейших гарантий, что получив "иранскую голову", не начнут душить РФ снова.

От	ZIL
К	Д.И.У. (17.02.2009 15:35:51)
Дата	17.02.2009 16:46:49

Я хочу понять - зачем Вам ядерный Иран?

Добрый день!

Кроме как американцам назло? России-то от него какая польза? И кому иранское ЯО будет больше угрожать - США или РФ?

С уважением, ЗИЛ.

От	Dervish
К	ZIL (17.02.2009 16:46:49)
Дата	20.02.2009 08:26:40

Как связаны сотрудничество РФ с Ираном и несуществующее ЯО Ирана? (-)

От	Д.И.У.
К	Dervish (20.02.2009 08:26:40)
Дата	20.02.2009 12:19:16

Именно что никак не связаны

Если бы США и Израиль имели реальную информацию о разработке иранского ядерного оружия, и если бы были так уж заинтересованы в предотвращении - у них есть возможность нанести ракетно-бомбовый удар по соответствующим объектам, никого не спрашивая. Технически они в полной мере способны на это, организационно тоже, уже много лет, и опыт односторонних агрессивных действий у них большой.

Но почему-то им надо непременно блокировать и задушить широкими экономическими санкциями Иран с подавлением экономики и дегенерацией вооруженных сил вообще, не только в ядерной сфере. И непременно так, чтобы в них участвовала РФ, с серьезным экономическим ущербом для себя и долгосрочной дискредитацией в Иране.

Они не с мифическим ядерным оружием борются (чем, кстати, иранское хуже пакистанского, индийского и северокорейского, да и израильского тоже), а хотят сместить нынешний режим в Иране, с заменой на проамериканский антироссийский.

От	Д.И.У.
К	ZIL (17.02.2009 16:46:49)
Дата	17.02.2009 17:46:11

Re: Я хочу...

>Кроме как американцам назло? России-то от него какая польза? И кому иранское ЯО будет больше угрожать - США или РФ?

Угроза иранского ядерного оружия - незначительна на фоне куда более реальной угрозы со стороны США. "Непредсказуемость" даже сегодняшнего руководства Ирана - миф.

Иранское ЯО создается однозначно против США с союзниками. Ничего хорошего в нем, с российской точки зрения, нет. Но американские войска в Иране, и даже проамериканский режим в Иране, были бы намного большей и насущной угрозой для России, чем ядерный Иран.

От	Nicky
К	Д.И.У. (17.02.2009 17:46:11)
Дата	19.02.2009 17:23:47

иранское ЯО не будет использовано ни против США ни против России

в обоих случаях , Иран будет просто стерт с лица земли. Навсегда.

а вот идея бабахуть по Израилю, в каком то случае, может придти иранскому руководству в голову. что потом начнется на Ближнем и Среднем востоке, трудно даже предтавить себе.

От	Dervish
К	Nicky (19.02.2009 17:23:47)
Дата	20.02.2009 08:29:06

Если продолжить вашу логику, то и ЯО США не будет использовано по России

Если продолжить вашу логику, то и ЯО США не будет использовано по России?
Ибо в противном случае...
И обратное так же верно.

Но тем не менее ни Россия, ни США от ядерного оружия не отказываются.

Кроме того Иран постоянно заявлет что не ведет работ по созданию ЯО.

Dervish

От	Hamster
К	Nicky (19.02.2009 17:23:47)
Дата	19.02.2009 17:38:17

Re: иранское ЯО...

>в обоих случаях , Иран будет просто стерт с лица земли. Навсегда.

>а вот идея бабахуть по Израилю, в каком то случае, может придти иранскому руководству в голову. что потом начнется на Ближнем и Среднем востоке, трудно даже предтавить себе.

В этом случае его точно так-же сотрут с лица земли.

От	ZIL
К	Д.И.У. (17.02.2009 17:46:11)
Дата	17.02.2009 22:31:44

Re: Я хочу...

Добрый день!

>Угроза иранского ядерного оружия - незначительна на фоне куда более реальной угрозы со стороны США. "Непредсказуемость" даже сегодняшнего руководства Ирана - миф.

Я про "непредсказуемость" ничего не говорил - очень даже он предсказуем. Только вот предсказание это никаких плюсов России не несет, как мне кажется, - одни минусы.

>Иранское ЯО создается однозначно против США с союзниками.

А американское ядерное оружие создавалось против немцев-японцев. СССР и теперь России от знания этого факта стало легче?

Совсем не важно для чего что-то создавалось, важно для чего оно будет или может быть использовано.

>Ничего хорошего в нем, с российской точки зрения, нет.

Вот и я про то же. Но Вы почему-то не хотите не мешать американцам решать за вас эту проблему. Афганистан они тоже за РФ и среднеазиатские республики решают - не было бы войны против Талибана и Аль-каиды, на южных границах СНГ было бы сейчас очень "весело". Вспомните что там творилось до 9/11.

>Но американские войска в Иране, и даже проамериканский режим в Иране, были бы намного большей и насущной угрозой для России, чем ядерный Иран.

Да не будет никакой оккупации Ирана - неужели не понятно? Я даже не думаю ,что американцы хотят свергнуть существующий режим. ИМХО на уроке Ирака они очень хорошо выучили, что лучше иметь враждебно настроенное правительство чем враждебно настроенную анархию. Да и не потянут они наземное вторжение - это тоже совершенно понятно. Даже без экономического кризиса и без Обамы в президентах не пошли бы они на это. А теперь и подавно. Их еще очень долго будет занимать Афганистан, потребляя почти все силы ВС США.

А проамериканский режим - откуда ему взяться? Большинство населения тайно обожают американцев? Или Вы считаете, что существующая оппозиция способна управлять Ираном в соответствии принципам демократии (ведь другой проамериканской власти в Иране быть не может)?

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (17.02.2009 22:31:44)
Дата	18.02.2009 14:36:04

о непредсказуемости

непредсказуемой была скорее РФ по отношению к Ирану, подписав известный протокол Гора-Черномырдина, что серьезно подкосило многие наши заводы, где работают десятки тысяч людей. И иранцы до последнего времени доверия к нам так и не восстановили, чем также объясняется незначительный объем ВТС с Ираном после выхода из протокола Гора-Черномырдина
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (18.02.2009 14:36:04)
Дата	18.02.2009 19:22:23

Так я и не спорю. (-)

От	Д.И.У.
К	ZIL (17.02.2009 22:31:44)
Дата	18.02.2009 04:26:58

Re: Я хочу...

От	ZIL
К	Д.И.У. (18.02.2009 04:26:58)
Дата	18.02.2009 20:21:36

Re: Я хочу...

Добрый день!

>Нет. До сих пор, уже 20 лет, Иран был предсказуемо корректен по отношению к России и её интересам - и в Чечне, и в Таджикистане. И сейчас у него есть серьезная заинтересованность в разнообразном сотрудничестве.

А что было в Чечне? Иран осуждал действия сепаратистов?

>Если кто и предсказуемо враждебен - это США.

У США ЯО уже есть, и с этим РФ ничего поделать не может. А у Ирана еще нет. ИМХО на этом надо концентрировать внимание, а не на том, на чем Вы. Потому что у Вас получается политика "назло": "пусть мне будет плохо, лишь бы ему было еще хуже". Никакого конструктива в таком подходе нет, и ничего хорошего из него не выйдет, как мне кажется.

>Американское ядерное оружие изначально создавалось против СССР не в меньшей степени, чем против "стран оси".

ИМХО очень спорно. Но не важно.

>У Ирана, в отличие от США, нет глобальных гегемонистских амбиций. С ним можно договориться, с нынешними США, по большому счету, нельзя.

Вот именно. У Ирана есть региональные амбиции. В общем с РФ регионе, причем.

Может быть с США нельзя договориться, а может быть и можно. Я почему-то считаю, что можно. Если это выгодно обеим сторонам, конечно.

>Американцы сами проблема. Их ядерное оружие - куда большая проблема, чем иранское.

Еще раз - с американским ЯО РФ сделать ничего не может. А с Иранским - может.

>Если позволить им подчинить Иран, они будут использовать его для последующих подрывных операций против России. Поэтому статус-кво лучше "американского Ирана", даже статус-кво с иранским ядерным оружием.

Во-первых, не надо позволять США подчинить себе Иран. Во-вторых, подчинение Ирана Америкой не реально в существующей ситуации.

>С Ираном надежное взаимное сдерживание возможно, поскольку РФ имеет явное военное превосходство, и будет иметь в обозримой перспективе.

Вот я никак не пойму, зачем России, что бы Иран имел против нее надежное сдерживание? Не лучше ли для вас Иран, не обладающей этой возможностью?

>В Югославии обошлось без наземной операции - раскол по национальному признаку, мощная бомбежка, цветная революция, проамериканский режим. Сделано это теми же людьми, что правят сейчас.

Никакой аналогии между Ираном и СРЮ я не вижу, извините. Ситуации по моему отличаются кардинально.

>Нужно ли это России? Едва ли. Сейчас, по крайней мере, полудружественный режим, с некоторой надеждой превратиться в дружественный.

Или не превратиться. Но ЯО останется в любом случае.

>США же хотят, чтобы Россия рассорилась с этой страной на поколения вперед. Чего ради? Чтобы было легче сооружать русофобское кольцо вокруг РФ?

А Иран может себе позволить рассорится с РФ? Я так понимаю, что речь не только про РФ, но и про Китай, и пр.

>Еще раз - см. пример Югославии. Блокируют, разорят бомбежкой, расколят пропагандой, стравят осколки между собой. Будут разделять и властвовать. Демократия тут ни при чем, равно как обожание американцев. Много ли этого обожания в Египте или Саудовской Аравии.

И опять - я считаю, что аналогия Югославия-ИРИ не верна. Аесли дойдет до бомбежек, то отношение к США станет еще хуже, и не только в самом Иране, но и в Ираке (шиитской его части), например, тоже. Так что для РФ одна только выгода.

>Впрочем, даже простое разорение Ирана чревато неприятностями. Куда двинется поток беженцев? Сперва к "братьям" в Азербайджан, оттуда на север. Придется вводить визовый режим и перекрывать границу.

Не думаю, что дойдет до разорения Ирана. Как Вы правильно заметили - иранцы не шахиды. Они хотят жить, и жить хорошо. Когда иранское правительство поймет, что дальнейшее упорствование принесет больше вреда чем пользы, они согласятся на все требования. Я например не исключаю, что сейчас они продолжают упорствовать просто что бы набить себе цену для будущих переговоров. Я почему так говорю? Обратите внимание, что сами иранцы (население) уверены, что у них никаких военных программ нет, а атом исключительно мирный. Так им говорят по ТВ. Так что допуски наблюдателей будут восприняты только как жест доброй воли.

С уважением, ЗИЛ.

От	Evg
К	ZIL (18.02.2009 20:21:36)
Дата	19.02.2009 11:05:01

Re: Я хочу...

>>Если позволить им подчинить Иран, они будут использовать его для последующих подрывных операций против России. Поэтому статус-кво лучше "американского Ирана", даже статус-кво с иранским ядерным оружием.
>
>Во-первых, не надо позволять США подчинить себе Иран.

Фокус в том, что ЯО это почтиединственный вариант "не позволить США подчинить себе" кого нибудь.

>Во-вторых, подчинение Ирана Америкой не реально в существующей ситуации.

"Неуступчивость" России - одно из оснований такой ситуации.

От	ZIL
К	Evg (19.02.2009 11:05:01)
Дата	19.02.2009 15:04:36

Re: Я хочу...

Добрый день!

>>Во-первых, не надо позволять США подчинить себе Иран.
>
>Фокус в том, что ЯО это почтиединственный вариант "не позволить США подчинить себе" кого нибудь.

Вы говорите про военную оккупацию. Я уже сказал, что в данной ситуации такой ход событий выглядит нереально.

>>Во-вторых, подчинение Ирана Америкой не реально в существующей ситуации.
>
>"Неуступчивость" России - одно из оснований такой ситуации.

Никакой связи. Неуступчивость РФ приведет только к тому, что у Ирана появится ЯО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Evg
К	ZIL (19.02.2009 15:04:36)
Дата	20.02.2009 14:16:44

Re: Я хочу...

>>>Во-вторых, подчинение Ирана Америкой не реально в существующей ситуации.
>>
>>"Неуступчивость" России - одно из оснований такой ситуации.
>
>Никакой связи. Неуступчивость РФ приведет только к тому, что у Ирана появится ЯО.

А уступчивость - к тому, что в Иране появится американская база ПРО, с радаром и "минитменами" на пенсии. Против, ну, скажем марсиан.

От	ZIL
К	Evg (20.02.2009 14:16:44)
Дата	20.02.2009 21:34:30

Вы не в курсе ситуации. (-)

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (18.02.2009 04:26:58)
Дата	18.02.2009 15:23:03

Re: Я хочу...

Доброго здравия!
>>Я про "непредсказуемость" ничего не говорил - очень даже он предсказуем. Только вот предсказание это никаких плюсов России не несет, как мне кажется, - одни минусы.
>
>Нет. До сих пор, уже 20 лет, Иран был предсказуемо корректен по отношению к России и её интересам - и в Чечне, и в Таджикистане.

Это потому что в эти 20 лет в регионе усиливались США - первоочередной противник Ирана. А до 1989 Иран вовсе не был корректен к СССР.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Сергей Зыков
К	Д.И.У. (17.02.2009 11:31:17)
Дата	17.02.2009 12:21:18

Re: Пока США...

>Пока же имеет место стремление задешево надуть.

Пока получалось и задешево надуть, потому и такое стремление имеет место

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают