От Манлихер
К All
Дата 16.02.2009 20:02:01
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

? по советским "преступлениям" в афганистане

Моё почтение

В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась. Тем не менее, никакой конкретики ни разу не приводилось.

Гугление кроме доставляющего прпагандистского бреда от Сильвена Булука ( http://blackrotbook.narod.ru/pages/32.htm) про "Советские войска с остервенением набрасывались на каждое жилище, грабя, насилуя женщин. Такое варварство было не просто продиктовано животными инстинктами, судя по всему, эти акции планировались специально: захватчики знали, что, совершая подобные злодеяния, они подрывают основы нашего общества» не принесло.

А, вообще, есть ли действительно признанные случаи, когда наши беспредельничали в стиле роты Чарли в Ми-Лаи?


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Никита
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 20.02.2009 15:26:28

Ре: ? по...

Квинтессенция западных оценок (проведенная отставным п-ком Грау в аннотации к английскому изданию тактики в Афганистане в боевых примерах) сводится к тому, что действия СССР в Афганистане привели к гибели 1,3 миллиона афганцев от разных причин и бегству из страны на территории сопредельных стран еще 5,5 миллионов человек (оценочно около 1/3 довоенного населения). Еще около 2 миллионов афганцев были вынуждены скитаться по Афганистану. В целом, по оценке автора, ето более чем сравнимо со страданиями советского населения на оккупированных территориях в 1941-44 гг. и даже превосходит их.

И речь тут не об отдельных преступлениях. О них, кстати, тоже есть сведения, к примеру от литовцев, служивших в составе ограниченного контингента. И очень сомневаюсь, чтобы кто-то что-то всерьез расследовал, за исключением войск, несших гарнизонную службу в местах постоянной дислокации, потому как на них могли давить местные.
От Nicky
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 18.02.2009 13:56:46

по вьетнамской войне было гораздо больше информации в СМИ

что с одной стороны ограничивало возможности американских военных фильтровать нежелательную им информацию а с другой не позволяло протинвикам США обвинять америкцанев в совсем уж чудовищных ( и нелепых ) злодействах
От Kalash
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 17:19:32

Re: ? по...

>Моё почтение

>В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась. Тем не менее, никакой конкретики ни разу не приводилось.

Ну как же, как же! Вот в недавнем американском фильме "Война Чарли Уилсона" приводится пример того, как афганские дети подбирали замаскированные под игрушки советские мины и лишались конечностей. Очень впечатляет это свидетельство о жестокости и каннибализме советского кровавого режима...
Кстати, помню. в то время у нас писали об этом, вроде как о провокациях душмановиличто то в этом роде... Было вообще что либо или это легенда?
От Роман Алымов
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 18.02.2009 13:20:12

А разве это не против советских было? (+)

Доброе время суток!
Про заминированные игрушки много писали в советской прессе, но когда доходило до описания - выяснялось, что это не совсем игрушки, а заманиловки типа портативнфх радиоприёмников с компасом, термосов и прочей мелкой фигни, мимо которой мало какой тогдашний советский человек мог пройти спокойно. А дети это так, побочный эффект....
С уважением, Роман
От П К
К Роман Алымов (18.02.2009 13:20:12)
Дата 19.02.2009 19:15:38

Re: А разве...

Приветствую.
У меня по кабельному ТВ по сей день крутят - если вы нашли телефон, фотоаппарат и пр. - не трогайте, а подарите милиционеру.:)
'Жизнь прожить-как поле перейти',-говорил мой дед, сапёр.
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (18.02.2009 13:20:12)
Дата 18.02.2009 13:39:50

Да это всегда и против всех было.

Магазин от автомата или граната лежащая на земле для ребенка попривлекательнее, чем для многих взрослых будет...
Изготовление мин-ловушек применялось практически во всех вооруженных конфликтах прошлого века. А изготовление мин-ловушек, целенаправленно рассчитаных на детей, оправдано разве что в том случае, если их применение потом приписать противоположной стороне.

Грозный Владислав
От Манлихер
К Роман Алымов (18.02.2009 13:20:12)
Дата 18.02.2009 13:37:57

Вполне м.б. Хотя, суды по описаниям, речь все же скорее о "бабочках" (-)
От Денис Лобко
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 18.02.2009 10:49:37

Это не может быть неправдой!

Здоровенькi були!

>Ну как же, как же! Вот в недавнем американском фильме "Война Чарли Уилсона" приводится пример того, как афганские дети подбирали замаскированные под игрушки советские мины и лишались конечностей. Очень впечатляет это свидетельство о жестокости и каннибализме советского кровавого режима...

Ведь этот замечательный фильм получил 4 Оскара!

С уважением, Денис Лобко.
От wolfschanze
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 18.02.2009 09:34:26

Re: ? по...


>Ну как же, как же! Вот в недавнем американском фильме "Война Чарли Уилсона" приводится пример того, как афганские дети подбирали замаскированные под игрушки советские мины и лишались конечностей. Очень впечатляет это свидетельство о жестокости и каннибализме советского кровавого режима...
--Это еще в Рембо казали
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 17.02.2009 17:38:44

Ре: ? по...

>Было вообще что либо или это легенда?
+++
http://tewton.narod.ru/mines-2/pfm-1.html
"Бабочка".
Алеxей
От Admiral
К объект 925 (17.02.2009 17:38:44)
Дата 18.02.2009 15:13:15

"Мина неизвлекаемая и необезвреживаемая." те никак ее не обезвредить?? (-)
От Grozny Vlad
К Admiral (18.02.2009 15:13:15)
Дата 18.02.2009 17:29:01

В этом, кстати, нет ничего особо страшного

Установка любых мин на неизвлекаемость является обычным тактическим приемом. Многие даже конструктивно для этого приспособлены.


Грозный Владислав
От wolfschanze
К Admiral (18.02.2009 15:13:15)
Дата 18.02.2009 15:22:25

Re: "Мина неизвлекаемая...

--Ее никак. 300 г нажатия и взрыв. Правда, бывает, что и не взрывается. Но проверять не рекомендую.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (18.02.2009 15:22:25)
Дата 18.02.2009 15:52:26

Шашкой подорвать. (-)
От Добрыня
К Bronevik (18.02.2009 15:52:26)
Дата 18.02.2009 21:32:03

Шашкой махать замаешься... (-)
От Bronevik
К Добрыня (18.02.2009 21:32:03)
Дата 18.02.2009 22:06:44

Тротиловой?!%-// (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (18.02.2009 15:52:26)
Дата 18.02.2009 17:01:56

Кошкой сдернуть (-)
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (18.02.2009 17:01:56)
Дата 18.02.2009 18:46:56

Re: Кошкой сдернуть

--Дим, ну этоже автоматическая расстановка. После одного заряда столько их напихано - затрахаешься сдергивать
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (18.02.2009 18:46:56)
Дата 18.02.2009 21:26:41

Re: Кошкой сдернуть

>--Дим, ну этоже автоматическая расстановка. После одного заряда столько их напихано - затрахаешься сдергивать

Вопрос был - как обезвредить.
От Вельф
К Дмитрий Козырев (18.02.2009 21:26:41)
Дата 19.02.2009 09:13:10

Re: Кошкой сдернуть

>>--Дим, ну этоже автоматическая расстановка. После одного заряда столько их напихано - затрахаешься сдергивать
>
>Вопрос был - как обезвредить.
Обезвредить - никак. проще подавить, например, танком...
C уважением,
Вельф
От П К
К Вельф (19.02.2009 09:13:10)
Дата 19.02.2009 19:13:52

или бульдозером? (-)
От Вельф
К П К (19.02.2009 19:13:52)
Дата 20.02.2009 15:41:16

Re: или бульдозером?

а пуркуа бы и не па? Если четко известно, что в поле нет птм. что-нибудь типа D7 бронированного дожно справиться за мое-мое. Бронированного - во избежание поражения водителя разной дрянью
С уважением,
Вельф
От А.Б.
К Вельф (19.02.2009 09:13:10)
Дата 19.02.2009 10:19:29

Re: А системы разминирования объемным взрывом?

Или это слишком громко? :)
От Вельф
К А.Б. (19.02.2009 10:19:29)
Дата 20.02.2009 15:49:01

Re: А системы...

>Или это слишком громко? :)
скорее, дорого. Где вы найдете БОВ? вам с самолета (вертолета) его скинут? или вы канистру с окисью этилена потащите в центр минного поля? Притом, взрыватели современных мин, сколько мне помнится, специально проектируюеся для противодействие ударной волне зарядов разминирования
С уважением,
Вельф
От Bronevik
К wolfschanze (18.02.2009 18:46:56)
Дата 18.02.2009 18:49:05

Проще пробить проход системой дистанц. разминирования. (-)
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (18.02.2009 17:01:56)
Дата 18.02.2009 17:18:47

Одиночные уничтожаются буровой шашкой

Установленное поле либо тралится, либо просто выжидается время самоликвидации.

Грозный Владислав
От wolfschanze
К Grozny Vlad (18.02.2009 17:18:47)
Дата 18.02.2009 18:48:17

Re: Одиночные уничтожаются...

>Установленное поле либо тралится, либо просто выжидается время самоликвидации.
--Эти дуры устанавливаются автоматическим способом. В одном контейнере, если склероз не врет, порядка 200 штук
>Грозный Владислав
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К wolfschanze (18.02.2009 18:48:17)
Дата 18.02.2009 19:28:54

Re: Одиночные уничтожаются...

>--Эти дуры устанавливаются автоматическим способом. В одном контейнере, если склероз не врет, порядка 200 штук
КСФ-1С - 64 штуки. Типовая установка- 4 кассеты.
Вероятность срабатывания самоликвидатора 96-98%. Одиночные потом уничтожаются подрывом.
На дистанционно установленных полях вообще ниичего руками трогать не рекомендуется, ибо слишком все это капризно...

Грозный Владислав
От wolfschanze
К Bronevik (18.02.2009 15:52:26)
Дата 18.02.2009 16:14:56

Re: Шашкой подорвать.

--На такую хренотень шашку тратить?))) Лучше уж как в фильме 9-я рота - камушек на нее бросить))) Токо, с учетом того как они расставляются - много камней понадобится
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (18.02.2009 16:14:56)
Дата 18.02.2009 16:38:24

Ну от пары гранат их дофига должно сдетонировать

Iga mees on oma saatuse sepp.

Интересно, а от взрывпакетов они сдетонируют?

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (18.02.2009 16:38:24)
Дата 18.02.2009 18:18:49

Re: Ну от...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Интересно, а от взрывпакетов они сдетонируют?
--Я не уверен, что они от гранат сдетонируют. Там же нажимное действие
>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (18.02.2009 18:18:49)
Дата 18.02.2009 21:24:25

Нажатие 300 грамм выше по ветке.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ударная волна сильнее же будет, нет?

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (18.02.2009 21:24:25)
Дата 18.02.2009 21:37:15

Не знаю (-)
От Манлихер
К wolfschanze (18.02.2009 18:18:49)
Дата 18.02.2009 19:55:53

Надо гранаты вверх кидать, чтобы в воздухе рвались (-)
От Evg
К Манлихер (18.02.2009 19:55:53)
Дата 19.02.2009 12:12:31

Re: Все просто

http://tewton.narod.ru/mines-2/pfm-1.html

"...Так называемая "противоминная обувь", якобы защищающая от мин подобного типа, неэффективна. Противоминный костюм, довольно широко известный по телевизионным кадрам, защищает сапера вполне надежно от этих мин, если взрыв произошел на расстоянии около метра и более от человека, например, в момент удаления мины с места с помощью лопаты, совка или подобного инструмента..."

Т.е. пускаем вперёд "дворника" в таких башмаках и он, в прямом смысле этого слова, железной метлой расчищает проход для подразделения.
Можно на БТТ валики от уличных подметалок поставить.
8о)))


От Вельф
К Evg (19.02.2009 12:12:31)
Дата 20.02.2009 15:45:53

Re: Все просто

> http://tewton.narod.ru/mines-2/pfm-1.html


>Т.е. пускаем вперёд "дворника" в таких башмаках и он, в прямом смысле этого слова, железной метлой расчищает проход для подразделения.
>Можно на БТТ валики от уличных подметалок поставить.
>8о)))
если вы откроете учебник сержанта инженерных войск, то там в разделе, посвященном минно-взрывным заграждениям, увидите схемы разнообразных ручных катков, совков на длинных ручках и прочих самодельных приблуд для снятия ППМ. Меня самого на учениях взгрели за "подрыв" мины типа ПММ учебной шашкой. Сказали - БСЛ есть - взял, снял, с дороги скинул - потом подорвете.

С уважением,
Вельф



От Grozny Vlad
К Манлихер (18.02.2009 19:55:53)
Дата 19.02.2009 07:32:17

Сомнительно

Игрушка конечно очень чувствительная, бывает что детонирует от того, что ветер траву качает, а бывает и от сильного нажатия не срабатывает.
В любом случае, больше 2-3 зараз не сдетонирует, да и то, если рядом легли. Иначе подобное поле обесценивается до полного идиотизма.

Грозный Владислав
От wolfschanze
К Манлихер (18.02.2009 19:55:53)
Дата 18.02.2009 20:16:54

тогда еще и тебя осколками осыплет (-)
От Манлихер
К объект 925 (17.02.2009 17:38:44)
Дата 17.02.2009 17:42:19

??? Их кто-то маскировал под игрушки??? (-)
От SerB
К Манлихер (17.02.2009 17:42:19)
Дата 17.02.2009 17:46:26

Детишки могли их принять за оные. А "друзья" - проинтерпретировать (-)
От Манлихер
К SerB (17.02.2009 17:46:26)
Дата 17.02.2009 17:53:07

В рамках истории широко известной к тому моменту BLU-43/B "Dragontooth" - (+)

Моё почтение

...более 10 лет как - подобные интерпритации выглядели просто смешно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (17.02.2009 17:42:19)
Дата 17.02.2009 17:46:02

Нет. На "Западе" в данном случае ето как пример советской жестокости/хитрости.

Впрочем в СССР то же самое про Вьетнам писали.
Про те же самые мины....
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (17.02.2009 17:46:02)
Дата 17.02.2009 17:49:25

Ну, для Вьетнама это объяснимо тем, что мины были первыми (+)

Моё почтение
>Впрочем в СССР то же самое про Вьетнам писали.
>Про те же самые мины....

...а про Афганистан - это уже чистой воды лукавство. Понятно же, что конструктивная особенность.

Это все равно, что придурки из АА и ХРВ про шариковые суббоеприпасы писали, окрашенные в яркие цвета для быстрого обнаружения саперами, что это типа тоже против детей.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 17.02.2009 17:30:50

У Булука тоже об этом есть. Цытато на адекватность предлагаю оценить:

Моё почтение

"Наблюдатели констатировали и массированное использование противо­пехотных мин. Было размещено 20 миллионов мин, главным образом вокруг зон безопасности. Эти мины служили для защиты советских войск и промышленных объектов, которые поставляли продукцию в Советский Союз. Кроме того, их сбрасывали с вертолетов в сельскохозяйственные районы, чтобы по­мешать возделыванию плодородных земель64. В результате взрывов противопе­хотных мин были искалечены не менее 700 тысяч человек, жертвы продолжают множиться и по сей день. Стараясь терроризировать гражданское население, советские войска избирали мишенью детей, преподнося им «подарки» — начи­ненные смертоносной взрывчаткой игрушки, которые чаще всего сбрасывались с самолетов65. Описывая систематическое уничтожение селений, Шах Базгар в заключение отмечает: «Советские войска с остервенением набрасывалисьна каждое жилище, грабя, насилуя женщин. Такое варварство было не просто продиктовано животными инстинктами, судя по всему, эти акции планировались специально: захватчики знали, что, совершая подобные злодеяния, они подрывают основы нашего общества»66."

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Zamir Sovetov
К Манлихер (17.02.2009 17:30:50)
Дата 18.02.2009 18:08:00

И как их _С_САМОЛЁТА_ сбрасывать?

> Стараясь терроризировать гражданское население, советские войска избирали мишенью детей, преподнося им <подарки> - начи-ненные смертоносной взрывчаткой игрушки, которые чаще всего сбрасывались с самолетов

К каждой парашютик приматывать? И пиропатрон, чтобы отстреливать при приземлении :-)) После падения с самолёта любая игрушка станет набором деталей с разлётом на десяток метров. :-)) Это клиника, как у некотрых участников относительно СССР.
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (18.02.2009 18:08:00)
Дата 18.02.2009 20:48:13

Игрушки бывают и мягкие (-)
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (18.02.2009 20:48:13)
Дата 19.02.2009 18:34:27

А если внутри них СВУ, имеющее вес

то после падения с самолёта это будет пятно разброса.
От Манлихер
К Zamir Sovetov (18.02.2009 18:08:00)
Дата 18.02.2009 19:57:11

Смотря что понимать под игрушками. У некоторых и гранаты - игрушки. (-)
От Zamir Sovetov
К Манлихер (18.02.2009 19:57:11)
Дата 19.02.2009 18:34:29

Граната после падения с самолёта

либо сдетонирует, либо деструктуируется :-))
От Манлихер
К Манлихер (17.02.2009 17:30:50)
Дата 17.02.2009 17:33:21

Ссылки следующие:

Моё почтение

64. A. Akram, op. cit., p. 178—179, а также: Anne Guerin, Une sanglante lassi­tude, "La Chronique d'Amnesty International", № 2, decembre 1986, p. 9. Анна Герэн
не указывает цифр относительно количества мин.

65. Ibid.

66. S. Bazgar, op. cit., p. 101 — 102.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (17.02.2009 17:33:21)
Дата 18.02.2009 11:10:20

Предисловие написано незабвенным А.Яковлевым, кстате. (-)
От Alex Bullet
К Манлихер (17.02.2009 17:33:21)
Дата 18.02.2009 09:18:06

Одного названия сего труда достаточно. Пропаганда. (-)
От Chestnut
К Kalash (17.02.2009 17:19:32)
Дата 17.02.2009 17:23:17

Re: ? по...

>>Моё почтение
>
>>В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась. Тем не менее, никакой конкретики ни разу не приводилось.
>
>Ну как же, как же! Вот в недавнем американском фильме "Война Чарли Уилсона" приводится пример того, как афганские дети подбирали замаскированные под игрушки советские мины и лишались конечностей. Очень впечатляет это свидетельство о жестокости и каннибализме советского кровавого режима...
>Кстати, помню. в то время у нас писали об этом, вроде как о провокациях душмановиличто то в этом роде... Было вообще что либо или это легенда?

Об этом точно упоминали с обеих сторон в середине 80-х. а что конкретно стоит за этими байками, надо разбираться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (17.02.2009 17:23:17)
Дата 17.02.2009 17:28:36

Вы всерьез верите в то, что наша спецура развлекалась в Афганистане (+)

Моё почтение
>>Кстати, помню. в то время у нас писали об этом, вроде как о провокациях душмановиличто то в этом роде... Было вообще что либо или это легенда?
>
>Об этом точно упоминали с обеих сторон в середине 80-х. а что конкретно стоит за этими байками, надо разбираться

...подобным образом???

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (17.02.2009 17:28:36)
Дата 17.02.2009 17:30:57

Я всерьз не знаю

что послужило источниками баек. Вопросы же веры, как я понимаю, находятся за пределами обсуждаемых на форуме тем.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (17.02.2009 17:30:57)
Дата 17.02.2009 17:36:16

Сильвен Булук в Черной книге коммунизма ссылается на наших старых (+)

Моё почтение
>что послужило источниками баек. Вопросы же веры, как я понимаю, находятся за пределами обсуждаемых на форуме тем.

...друзей из АА:
A. Akram, op. cit., p. 178—179, а также: Anne Guerin, Une sanglante lassi­tude, "La Chronique d'Amnesty International", № 2, decembre 1986, p. 9.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 13:45:35

по "вестям" в воскресение была история от Сладкова про Петра Сумана

(Гомель, Белоруссия) комполка в Афгане.

обвинен в гибели 50 человек своего полка и уволен.
Тогда как приказ отдал безымянный (в сюжете) командир дивизии.

12 мег в реалмедиа
http://narod.ru/disk/5808808000/vesti-Petr-Suman-afgan_20090215-rtr.rmvb.html



[42K]


комполка в Афгане - калаш с 40-патронным магазином

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От MR
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 13:15:41

Re:Судебную статистику надо . А воспоминания, вот тут про 56 ОДШБР примеры.

Без соплей, плача или угрызений совести.
http://artofwar.ru/t/tumaha_a_s/text_0550-1.shtml
Но на Келли никто не катит.
За исключением замечания про небезизвестного Ю.М. Костенко:
"после него не одна сотня мирных декхан пополнила ряды духов"
От объект 925
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 13:11:19

Ре: ? по...

>В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась.
++++
была статистика. По привлеченным к УО за прступления, в том числе и против гражданского населения.

>А, вообще, есть ли действительно признанные случаи, когда наши беспредельничали в стиле роты Чарли в Ми-Лаи?
+++
Определитесь что для вас "признанные" и что в "стиле роты Чарли"
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (17.02.2009 13:11:19)
Дата 17.02.2009 13:26:25

А в сети эта статистика публиковалась?

Моё почтение
>>В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась.
>++++
>была статистика. По привлеченным к УО за прступления, в том числе и против гражданского населения.

...интересно было бы сравнить со статистикой осужденных амеров во Вьетнаме.

>>А, вообще, есть ли действительно признанные случаи, когда наши беспредельничали в стиле роты Чарли в Ми-Лаи?
>+++
>Определитесь что для вас "признанные" и что в "стиле роты Чарли"

Легко. Уточняю:

1. Признанные - факты, установленные заслуживающим доверие расследованием. Как в случае с МиЛаи - когда вряд ли кому придет в голову отрицать сам факт события. Т.е. не пропаганда про сожженных в подземных ирригационных каналах "мирных афганцах" на фоне диаметра карезов в несколько сантиметров.

2. В стиле роты Чарли - массовая резня, неспровоцированная непосредственно местным населением. Случаи вроде упоминавшегося "Возмездия" за убитых в засаде панфиловцев в Зордеве сюда не попадают в силу немассовости и спровоцированности. У Медины вообще никаких оснований направлять Колли в МиЛаи в отместку за подрыв сержанта не было. В Зордеве были обоснованные предположения об участии местных.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (17.02.2009 13:26:25)
Дата 17.02.2009 13:41:28

Ре:вот что надыбал

По данным военной прокуратуры, с декабря 1979 г. по февраль 1989 г. в составе 40-й армии в ДРА к уголовной ответственности были привлечены 4307 человек. На момент вступления в силу постановления Верховного Совета СССР (15 декабря 1989 г.)
http://nvo.ng.ru/wars/2004-02-13/7_afgan.html
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.02.2009 13:41:28)
Дата 17.02.2009 13:45:47

Ре: а вот про Чечню

Главная военная прокуратура возбудила в 1995-1996 гг. около 2 тыс.дел по фактам преступлений, совершенных на территории Чеченской Республики, в том числе 147 дел о преступлениях в отношении мирного населения. Из последней категории следствие завершено по 50 уголовным делам: 27 прекращены, 23 направлены в суд. Осуждены 23 человека. Всего же за преступления, совершенные в 1994-1996 гг. в Чечне, привлечено к уголовной ответственности 1143 человека, из них с направлением уголовных дел в суд — 396. Осуждено 232 военнослужащих.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.02.2009 13:45:47)
Дата 17.02.2009 13:50:06

Ре: т.е. из общей стат. примерно 10% против мирного населения.

Проецируя на Афганистан, получим около 400 преступлений за 10 лет.
Алеxей
От объект 925
К Манлихер (17.02.2009 13:26:25)
Дата 17.02.2009 13:30:09

Ре: да. где не помню. вроде на форуме было. или ссылку давали.

>...интересно было бы сравнить со статистикой осужденных амеров во Вьетнаме.
+++
за один год было емнип 164 человека. Всего.

Алеxей
От Leopan
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 12:28:59

Вот как только что ответил на мой вопрос чел, у которого 2 ордена за Афган

Воинские преступления были, в том числе и против мирного населения. Случаи были единичными, каждый расследовался. Виновные были осуждены. Для отбытия наказания военнослужащих, совершивших преступления на территории ДРА, была специальная тюрьма в городе Тагтабазаре (Туркмения).
От Манлихер
К Leopan (17.02.2009 12:28:59)
Дата 17.02.2009 12:44:08

Т.е., истории типа сожжения 105 жителей Падхаби-Шана (+)

Моё почтение
>Воинские преступления были, в том числе и против мирного населения. Случаи были единичными, каждый расследовался. Виновные были осуждены. Для отбытия наказания военнослужащих, совершивших преступления на территории ДРА, была специальная тюрьма в городе Тагтабазаре (Туркмения).

...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Манлихер (17.02.2009 12:44:08)
Дата 18.02.2009 00:31:08

Наверное, не совсем утки...

Салам алейкум, аксакалы!

>...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?

Тут такое дело. Расследование ведется в том случае, если под удар попали заведомо мирные жители. А кто их, басурман, друг от друга отличает: мирные, военные? Не знаю как в 82-м, но в 87-89 подрыв паров бензина в кяризах и прочих пещерах был вполне стандартной практикой по словам моего друга (офицера спецподразделения). Применялось, конечно же против активных душманов. А как же еще?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (17.02.2009 12:44:08)
Дата 17.02.2009 18:13:29

Опа! А как в кирязе кого-нибудь сжечь?

>> Воинские преступления были, в том числе и против мирного населения. Случаи были единичными, каждый расследовался. Виновные были осуждены. Для отбытия наказания военнослужащих, совершивших преступления на территории ДРА, была специальная тюрьма в городе Тагтабазаре (Туркмения).
> ...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?

залить бензин и поджечь, разве что. Это уже клиника.
От Пехота
К Zamir Sovetov (17.02.2009 18:13:29)
Дата 18.02.2009 00:25:28

Не клиника...

Салам алейкум, аксакалы!

>залить бензин и поджечь, разве что. Это уже клиника.

... а вполне эффективный тактический прием. Подгоняется к кяризу наливник и сливается туда. После чего некоторое время дается на то чтобы пары бензина заполнили как можно большее пространство. После чего кидается граната. Получается мощный термобарический взрыв. Все довольны. Поскольку афганские наши оппоненты очень полюбляли в этих самых кяризах прятаться, и выкурить их оттуда каким либо менее жестоким способом без вреда своему здоровью не было никакой возможности.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К Пехота (18.02.2009 00:25:28)
Дата 18.02.2009 18:14:59

ага,только наливник надо подогнать целым

Приветствую.Если война идёт в кишлаке,то духи не молчат и прячутся,а активно отстреливаются.Да и кяризы-это система подземных ходов.
От Пехота
К Константин Чиркин (18.02.2009 18:14:59)
Дата 19.02.2009 13:44:39

Ну, это уже конкретика. :)

Салам алейкум, аксакалы!

>Приветствую.Если война идёт в кишлаке,то духи не молчат и прячутся,а активно отстреливаются.Да и кяризы-это система подземных ходов.

В тех случаях, о которых мне известно, система огня духов на поверхности была уже подавлена, и они скрывались от преследования в кяризах или скальных пещерах.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (17.02.2009 18:13:29)
Дата 17.02.2009 18:22:00

Re: Опа! А...

Доброго здравия!
>>> Воинские преступления были, в том числе и против мирного населения. Случаи были единичными, каждый расследовался. Виновные были осуждены. Для отбытия наказания военнослужащих, совершивших преступления на территории ДРА, была специальная тюрьма в городе Тагтабазаре (Туркмения).
>> ...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?
>
>залить бензин и поджечь, разве что. Это уже клиника.

оказывается, можно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1771691.htm


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От MR
К Манлихер (17.02.2009 12:44:08)
Дата 17.02.2009 13:21:36

Re: А не 28 августа ли?-:)


>
>...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?
 http://artofwar.ru/t/tumaha_a_s/text_0550-1.shtml
МИРОВАЯ СЛАВА

5 сентября 1982 года я и командир нашего хозвзвода прапорщик Вареньев уехали в отпуск. Вместе до Кишинева, Вареньев жил в Дубоссарах. В Ташкенте встретили нашего комбата майора Шлепкина, он после ранения тоже ехал домой, но уже на комиссацию. Очень хорошо посидели в ресторане аэропорта.
Шлёпкин спрашивает: "Что Вы там, в Бараках натворили?" Мы же ничего не знали, что про наш батальон по "вражьим" радиостанциям молва идёт (Би-Би-Си и т.д.). А дело было так. 28 августа очередное сопровождение, основные усилия батальон сосредоточил на участке дороги от Мухамедки до расположения, отрезок практически прошли спокойно, сняли две мины в ущелье, но в районе разрушенной школы завязался огневой бой.
Пока колонна стояла возле батальона: разгружали продукты, боеприпасы, сливали топливо, - восьмую роту после снятия с блокпостов на дороге отправили в сторону Гардеза, на расчистку "зелёнки" за сопкой с "Ласточкиным Гнездом", что в полукилометре от пустыни (до кишлака Акундхейль, где сухое русло реки Логар, где Сашу Кожинова потеряли). Там было много кяризов( колодцев с подземными галереями)
После разгрузки в батальоне наша рота повела колонну к перевалу Терра: там мы передавали её 1-му батальону из бригады. Начали движение, прошли километра полтора, из кяриза выскакивает "дух", и из гранатомета - в наливник. Граната вошла в двигатель, топливо к счастью, не вспыхнулою НШ командует: "Бензовоз к кяризу и слить с него топливо". Я притаранил бензовоз ко входу, развернулся и стал догонять колонну. Через минут двадцать, - мы уже были в пустыне, - взметнулся факел. Потом Серёга Лещишин рассказывал: после того, как слили бензовоз, ракетницей подожгли вход, под землей гудело страшно, а факел поднялся на метров семь...
К вечеру в батальон делегация от афганцев. Оказывается, в кяризе находилось 52 "мирных" дехканина. НШ ставит нам, 7-й роте, задачу, чтобы с утра проверили кяриз. Мы с ротным подъехали туда, а смрад стоит неимоверный! Я попытался спуститься с бойцами, но, дальше вглубь, ниже четвёртой ступеньки можно было просто задохнуться. Мы уехали, ГРУшники (группа в нашем батальоне была) потом довели данные: в кяризе находилась банда, которая как раз набрала к себе добровольцев - "мирных", и с ними находился главный банкир логарских "духов" с деньгами, но афганцы всех представили мирными. Сколько потом комбатом и НШ было выпито кишмишовки да самогона с афганцами, чтобы в списке присутствовали только "духи"! Я же был на подвозе спиртного в ХАД...
В общем, конфликт замяли, но "Голоса" разнесли это по всему миру.
От Манлихер
К MR (17.02.2009 13:21:36)
Дата 17.02.2009 13:31:25

Все вопросы к Булуку))) У него, кстати, оговаривается, что сами афганцы (+)

Моё почтение

>>
>>...13 сентября 1982 года в подземном ирригационном канале, описанные у Сильвена Булука - чисто пропагандистские утки, расследованиями не подтвержденные?
> http://artofwar.ru/t/tumaha_a_s/text_0550-1.shtml
>МИРОВАЯ СЛАВА

> 5 сентября 1982 года я и командир нашего хозвзвода прапорщик Вареньев уехали в отпуск. Вместе до Кишинева, Вареньев жил в Дубоссарах. В Ташкенте встретили нашего комбата майора Шлепкина, он после ранения тоже ехал домой, но уже на комиссацию. Очень хорошо посидели в ресторане аэропорта.
> Шлёпкин спрашивает: "Что Вы там, в Бараках натворили?" Мы же ничего не знали, что про наш батальон по "вражьим" радиостанциям молва идёт (Би-Би-Си и т.д.). А дело было так. 28 августа очередное сопровождение, основные усилия батальон сосредоточил на участке дороги от Мухамедки до расположения, отрезок практически прошли спокойно, сняли две мины в ущелье, но в районе разрушенной школы завязался огневой бой.
> Пока колонна стояла возле батальона: разгружали продукты, боеприпасы, сливали топливо, - восьмую роту после снятия с блокпостов на дороге отправили в сторону Гардеза, на расчистку "зелёнки" за сопкой с "Ласточкиным Гнездом", что в полукилометре от пустыни (до кишлака Акундхейль, где сухое русло реки Логар, где Сашу Кожинова потеряли). Там было много кяризов( колодцев с подземными галереями)
> После разгрузки в батальоне наша рота повела колонну к перевалу Терра: там мы передавали её 1-му батальону из бригады. Начали движение, прошли километра полтора, из кяриза выскакивает "дух", и из гранатомета - в наливник. Граната вошла в двигатель, топливо к счастью, не вспыхнулою НШ командует: "Бензовоз к кяризу и слить с него топливо". Я притаранил бензовоз ко входу, развернулся и стал догонять колонну. Через минут двадцать, - мы уже были в пустыне, - взметнулся факел. Потом Серёга Лещишин рассказывал: после того, как слили бензовоз, ракетницей подожгли вход, под землей гудело страшно, а факел поднялся на метров семь...
> К вечеру в батальон делегация от афганцев. Оказывается, в кяризе находилось 52 "мирных" дехканина. НШ ставит нам, 7-й роте, задачу, чтобы с утра проверили кяриз. Мы с ротным подъехали туда, а смрад стоит неимоверный! Я попытался спуститься с бойцами, но, дальше вглубь, ниже четвёртой ступеньки можно было просто задохнуться. Мы уехали, ГРУшники (группа в нашем батальоне была) потом довели данные: в кяризе находилась банда, которая как раз набрала к себе добровольцев - "мирных", и с ними находился главный банкир логарских "духов" с деньгами, но афганцы всех представили мирными. Сколько потом комбатом и НШ было выпито кишмишовки да самогона с афганцами, чтобы в списке присутствовали только "духи"! Я же был на подвозе спиртного в ХАД...
> В общем, конфликт замяли, но "Голоса" разнесли это по всему миру.

...опровергали насчет кяризов - что там прятаться невозможно ибо диаметр узкий. Но они, наверное, разные бывают.

Спасибо за ссылу))) Сам не нашел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (wolfschanze)
К Манлихер (17.02.2009 13:31:25)
Дата 20.02.2009 11:01:10

Модераториал

--Оверквотинг. Предупреждение
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Манлихер (17.02.2009 12:44:08)
Дата 17.02.2009 13:16:33

Ре: Т.е., истории...

>расследованиями не подтвержденные?
++++
ну прочитайте А. Лебедя. Он там описывает как на одиночный огонь со стороны кишлака батальон открывает ответный огонь из тяжелого оружия.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (17.02.2009 13:16:33)
Дата 17.02.2009 13:33:41

Ну, это совсем другое. Это все равно что гранаты по подвалам кидать без (+)

Моё почтение
>>расследованиями не подтвержденные?
>++++
>ну прочитайте А. Лебедя. Он там описывает как на одиночный огонь со стороны кишлака батальон открывает ответный огонь из тяжелого оружия.

...предварительной проверки собственной башкой.

Т.е. с т.зр. конвенций как бы нехорошо, но с т.зр. инстинкта самосохранения нормально.

А в МиЛаи уже совсем другие инстинкты работали.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Железный дорожник
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 12:15:58

Учился я вместе с одним, пришедшем из Афгана.

Он демобилизовался в 83-м. Носил орден Красной Звезды. Он мало чего рассказывал, но вот запомнилась одна история. В одном кишлаке, рядом с которым стояла их часть, случился какой-то праздник (свадьба?) и вечером по местному обычаю празднующие стали бегать с факелами вокруг жилища. А у ребят приказ был свежий, в ночное время если увидят огни, стрелять. Ну и накрыли тот кишлак артиллерией. Ещё рассказывал, что мало (естественно) видел женских лиц, а те, которые видел, были страшные. Но однажды в одном кишлаке их пригласили в дом какого-то местного "авторитета", дом у того был 2-х этажный с деревянным таким большим балконом-мансардой. Ну и прислуживать дорогим гостям должны были женщины. Он так понял, что вышла дочь хозяина, один его сослуживец чуть с балкона не упал от неожиданности увидеть в тех местах такую красоту. Жаль, мало чего рассказывал, вероятно опасался, что органы его прижмут, ну и пил страшно.
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 09:36:34

В Афганистане трудно (почти невозможно) отделить "мирное" население (+)

Ite, missa est!

от "бандитствующего".

Причем именно "всегда бандитствующего", а не "восставшего против шурави" и/или "защищающего свою страну". Поэтому говорить о преступлениях против "мирного" населения бессмысленно в принципе.

А общеуголовных и общевоинских преступлений в "ограниченном контингенте" было столько же, как и в любом другом месте, где собирается очень большое количество решительных мужчин, увешанных оружием и находящихся в условиях постоянного риска для жизни.

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (17.02.2009 09:36:34)
Дата 17.02.2009 11:09:36

Во Вьетнаме ситуация я бы сказал, не сильно отличалась (+)

Моё почтение
>Ite, missa est!

>от "бандитствующего".

>Причем именно "всегда бандитствующего", а не "восставшего против шурави" и/или "защищающего свою страну". Поэтому говорить о преступлениях против "мирного" населения бессмысленно в принципе.

В МиЛаи американцы убивали явных некомбатантов, каковых среди жителей общины было явное большинство. Причем потом сам же Колли, видимо, желая оправдаться, рассказывал, что у них типа съехала крыша и они не могли персонифицировать врага.

>А общеуголовных и общевоинских преступлений в "ограниченном контингенте" было столько же, как и в любом другом месте, где собирается очень большое количество решительных мужчин, увешанных оружием и находящихся в условиях постоянного риска для жизни.

Да с этим понятно. Мне именно было интересно, были ли случаи, аналогичные резне в МиЛаи - когда массово мочили гражданских безо всяких оснований. Если, скажем, вертушки разнесли кишлак вместе с жителями после обстрела с его территории - это совсем другой случай.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (17.02.2009 11:09:36)
Дата 18.02.2009 21:11:38

Позволю все-таки себе въедливо заметить, что (+)

Ite, missa est!

вьетнамцы, несмотря на 40 лет постоянных партизанских действий против французов и американцев, (1) являются крайне ксенофобской моно-нацией и (2) имеют, соответственно, тягу к проживанию в рамках одного государства и (3) 9 из 10 вьетнамцев ковырялись, ковыряются и будут ковыряться ежедневно на рисовых чеках, обеспечиваю военную активность "десятого" вьетнамца.

Kehrt euch! Abtreten!
От СбитыйНадБалтикой
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 17.02.2009 00:09:11

Re: ? по...

По мирному населению не знаю, но вот что пленных расстреливали - было, причём со слов участника..., которому за это 10 лет обещали...

С Уважением
От Konsnantin175
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 16.02.2009 23:48:37

Сахаров, Киселёв, Червонописский

Сегодня произошёл интересный случай. Российский журналист Киселёв, сбежавший на Украину, участуя в ТВ-шоу сбежавшего из России на Украину Савика Шустера, вспомнив Афганскую войну, заговорил вдруг о Сахарове, о его выступлении на 1-м съезде. Это там где Сахаров говорил о советском вертолёте преднамеренно стрелявшим по советским солдатам, попавшим в плен. И упомянул Киселёв афганца Червонописского, который на том же съезде опровергал Сахарова. Упомянул нехорошо (на святое, на самого Сахарова мол руку поднял).
И через некоторое время Червонописский (глава Украинского Союза ветеранов войны в Афганистане и нардеп) примчался в студию, ему дали слово и он словесно очень классно "врезал" по Киселеву. Народ апплодировал. А он ещё, Червонописский, отказался от ордена, который ему пытался вручить Ющенко. Киселёв беспомощно пытался что-то вякать, но тут шоу закончилось и наши вышли в победители.
От Dersu
К Konsnantin175 (16.02.2009 23:48:37)
Дата 17.02.2009 10:59:27

червонописский vs. сахаров (предыстория)

Предлагаемый ниже отрывок взят из научного исследования Элины Красс "Парламентская деятельность А.Д.Сахарова" (Харьков,1998).

...Тем временем, приближался момент, ставший одним из наиболее драматических событий I Съезда, когда консерваторы решили "сделать попытку посадить парламентский корабль на рифы. Удар был столь же точен, сколь и подл. И почти достиг цели: зал на несколько минут превратился в бешеную улюлюкающую толпу, в единую безобразную волну невежества и ярости. И один на один с этой ревущей толпой был Сахаров" (А.Собчак).

Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации. ...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения..., на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь... защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты. Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию... когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

полный текст тут: http://www.khpg.org/index.php?id=946570628

---
C уважением, Дерсу. http://kartina-mira.blogspot.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
От Манлихер
К Dersu (17.02.2009 10:59:27)
Дата 17.02.2009 11:05:23

Пипец логика у Сахарова!!! Т.е. передавать домыслы западных радиостанций (+)

Моё почтение
...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

>полный текст тут: http://www.khpg.org/index.php?id=946570628

как ФАКТЫ - это, блин, нормально и допустимо! Для УЧЕНОГО!!! Который Афганистан только по телевизору видел.

А когда ему непосредственный участник событий, который оттуда инвалидом вернулся, в лицо говорит - брешешь, сука, не было такого - тут сразу начинается "никто не имеет права бросить мне обвинение...".

Все-таки сильно ссучился Андрей Дмитриевич, сильно.

Сорри за эмоции, не могу иначе.

>---
>C уважением, Дерсу. http://kartina-mira.blogspot.com/
>'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Любитель
К Манлихер (17.02.2009 11:05:23)
Дата 18.02.2009 18:54:51

Формально говоря Сахарова здесь упрекнуть нельзя.

>Моё почтение
> ...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

>>полный текст тут: http://www.khpg.org/index.php?id=946570628
>
>как ФАКТЫ

Там не было "как факты". Написано же "упомянул о сообщениях". Т.е. формально говоря сказал (возможно) чистую правду. Если бы он "упомянул о сообщениях" про "сатанинские обряды большевиков" (тм), то и такое упоминание не было бы ложным - подобные сообщения действительно имеют место быть.
От Манлихер
К Любитель (18.02.2009 18:54:51)
Дата 18.02.2009 19:50:24

Если бы Сахаров отвечал по логике - что все вопросы к источнику, а я (+)

Моё почтение
>
>Там не было "как факты". Написано же "упомянул о сообщениях". Т.е. формально говоря сказал (возможно) чистую правду. Если бы он "упомянул о сообщениях" про "сатанинские обряды большевиков" (тм), то и такое упоминание не было бы ложным - подобные сообщения действительно имеют место быть.

...чисто попугай - услышал - повторил - тогда было бы нельзя. Но он сам начал оправдываться насчет расследования - т.ч., легко.

И, потом, когда Яковлев в "ЦРУ против СССР" упомянул о сообщениях о том, что Боннер Сахарова туфлей колотит - А.Д. весьма возмущался. Двойные стандарты, однако.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Любитель
К Манлихер (18.02.2009 19:50:24)
Дата 19.02.2009 16:01:19

Re: Если бы...

>>Там не было "как факты". Написано же "упомянул о сообщениях". Т.е. формально говоря сказал (возможно) чистую правду. Если бы он "упомянул о сообщениях" про "сатанинские обряды большевиков" (тм), то и такое упоминание не было бы ложным - подобные сообщения действительно имеют место быть.
>
>...чисто попугай - услышал - повторил - тогда было бы нельзя. Но он сам начал оправдываться насчет расследования - т.ч., легко.

Опять-таки формально Вы правы, но если попытаться "зреть в корень", понятно, что "совесть нации" (тм) имела в виду "способствовал распространению неправды". После такой поправки всё логично.

ПМСМ гораздо обоснованнее было бы выдвинуть претензии к непонятно откуда взятой цифре "миллион погибших афганцев".

>И, потом, когда Яковлев в "ЦРУ против СССР" упомянул о сообщениях о том, что Боннер Сахарова туфлей колотит - А.Д. весьма возмущался. Двойные стандарты, однако.

Это да.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Это тем более да.
От Nicky
К Манлихер (17.02.2009 11:05:23)
Дата 17.02.2009 13:26:50

поглядите кину Beautiful Mind

имхо, там во многом похожий случай.человек с очень мощным интеллектом теряющий чувство реальности.

а "ссучился" имхо не причем. он по-своему был порядочный человек.
От Манлихер
К Nicky (17.02.2009 13:26:50)
Дата 17.02.2009 13:36:52

(пожимая плечами) - вопрос терминологии. Алоизыч тоже по своему был (+)

Моё почтение
>имхо, там во многом похожий случай.человек с очень мощным интеллектом теряющий чувство реальности.

>а "ссучился" имхо не причем. он по-своему был порядочный человек.

...порядочный человек.

А кину я не смог посмотреть. Не понравилось)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Денис Лобко
К Манлихер (17.02.2009 11:05:23)
Дата 17.02.2009 11:51:23

Некоторые люди, которые лично знали Сахарова, говорили, что он был похож на...

Здоровенькi були!

...блаженного. Истово верил в то, что говорил, хотя логикой и здравым смыслом там и не пахло.

С уважением, Денис Лобко.
От Alexeich
К Денис Лобко (17.02.2009 11:51:23)
Дата 17.02.2009 12:43:35

Re: Некоторые люди,

>Здоровенькi були!

>...блаженного. Истово верил в то, что говорил, хотя логикой и здравым смыслом там и не пахло.

Ну я имел пусть и весьма небольшой но опыт общения с Сахаровым и м-м Боннер.
Так вот в 1988 он был не "блаженный", он был вполне выживший из ума, полностью потерявший ориентиры человек, подавленный влиянием своей пробивной супруги, так мне показалось. В общем, я был крайне удручен контрастом между "светлым образом" и грустной действительностью.
А логика у него была, но основанная на каких-то совсем диких предпосылках и полная невосприимчивость к критике своих "выстраданных мыслей".
В общем на ВИФе академику не светило бы, съели бы с потрохами :)
От Alex Bullet
К Alexeich (17.02.2009 12:43:35)
Дата 18.02.2009 09:09:18

Мой опыт

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Здоровенькi були!
>

>Ну я имел пусть и весьма небольшой но опыт общения с Сахаровым и м-м Боннер.
>Так вот в 1988 он был не "блаженный", он был вполне выживший из ума, полностью потерявший ориентиры человек, подавленный влиянием своей пробивной супруги, так мне показалось. В общем, я был крайне удручен контрастом между "светлым образом" и грустной действительностью.
>А логика у него была, но основанная на каких-то совсем диких предпосылках и полная невосприимчивость к критике своих "выстраданных мыслей".

Я немного общался с Семеновым, первым мужем Боннер, он был моим преподом, да я ему и экзамены сдавал. На тему Боннер он даже с друзьями говорить отказывался, и вообще все это производило впечатление, что человека очень серьезно предали и подставили, настолько серьезно, что это придавило его на всю оставшуюся жизнь.

С уважением, Александр.
От Байкал51
К Alexeich (17.02.2009 12:43:35)
Дата 17.02.2009 13:05:33

А кто-то, может быть, прояснит,

что за история с показушным крещением сына Боннэр Матфея?
Крестился "за бугром", да и крестил не кто иной, как униатский архиепископ кардинал Слипый (вроде как бывший главный капеллан "Галичины").
От Alex Medvedev
К Манлихер (17.02.2009 11:05:23)
Дата 17.02.2009 11:23:27

Типичная кухонно-обывательско-интилихенская логика

"Пока мне не докажут, что мое утверждение неверно, оно априори верно". При этом еще и добавляют обычно, что о степени достоверности антитезисов будут решать самолично, и естественно все они автоматически становятся недостоверными.
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (17.02.2009 11:23:27)
Дата 17.02.2009 18:13:28

Это диагноз такой

> "Пока мне не докажут, что мое утверждение неверно, оно априори верно". При этом еще и добавляют обычно, что о степени достоверности антитезисов будут решать самолично, и естественно все они автоматически становятся недостоверными.

совковая кухонная интелигенщина.
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (17.02.2009 18:13:28)
Дата 18.02.2009 10:32:03

Намедни наткнулся на диагноз интеллигента от Татьяны Толстой :)


в её ЖЖ

http://tanyant.livejournal.com/37850.htm

если обычный "человек это душонка оберемененная трупом" то у интеллигента оказывается есть еще и совесть в дополнение к душе

интеллигенту, в отличие, скажем, от куркуля, предавать тяжело, болезненно: ведь у него есть совесть, и ее так просто не задушишь.

Вот оно как!

Мамаша кстати ругаеццо как сапожник, а я то думал откуда такой талант матершинника у её младшенького, Тёмы Лебедева.
>
>совковая кухонная интелигенщина.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От PAV605
К Сергей Зыков (18.02.2009 10:32:03)
Дата 18.02.2009 14:37:26

Re: Намедни наткнулся...

>интеллигенту, в отличие, скажем, от куркуля, предавать тяжело, болезненно: ведь у него есть совесть, и ее так просто не задушишь.

по ссылке много различных определений

http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82

>Мамаша кстати ругаеццо как сапожник, а я то думал откуда такой талант матершинника у её младшенького, Тёмы Лебедева.

Бросьте, какой там талант? Так детский сад.

От Red hunter
К Сергей Зыков (18.02.2009 10:32:03)
Дата 18.02.2009 13:18:31

Re: диагноз интеллигента

Настоящий интеллигент никогда на подлость не пойдёт. Только если прикажут, и то очень неохотно :) (слышал по молодости от одного препода)
От Полярник
К Red hunter (18.02.2009 13:18:31)
Дата 18.02.2009 14:11:54

Re: диагноз интеллигента

>Настоящий интеллигент никогда на подлость не пойдёт. Только если прикажут, и то очень неохотно :) (слышал по молодости от одного препода)

Именно так. "Но имей в виду - этот день для меня будет окончательно испорчен"" (С)
От Манлихер
К Сергей Зыков (18.02.2009 10:32:03)
Дата 18.02.2009 11:07:36

Растудыть твою налево!!! Так вот за что его Татьянычем называют!!!! Метко, (+)

Моё почтение

>Мамаша кстати ругаеццо как сапожник, а я то думал откуда такой талант матершинника у её младшенького, Тёмы Лебедева.

...ничего не скажешь.

>>
>>совковая кухонная интелигенщина.
>

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Bullet
К Сергей Зыков (18.02.2009 10:32:03)
Дата 18.02.2009 11:02:52

Re: Намедни наткнулся...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.



>если обычный "человек это душонка оберемененная трупом" то у интеллигента оказывается есть еще и совесть в дополнение к душе

>интеллигенту, в отличие, скажем, от куркуля, предавать тяжело, болезненно: ведь у него есть совесть, и ее так просто не задушишь.

Ну, они через "не могу" это делают. И неплохо получается.

С уважением, Александр.
От Koshak
К Alex Bullet (18.02.2009 11:02:52)
Дата 18.02.2009 11:31:33

Re: Намедни наткнулся...

>>интеллигенту, в отличие, скажем, от куркуля, предавать тяжело, болезненно: ведь у него есть совесть, и ее так просто не задушишь.
>Ну, они через "не могу" это делают. И неплохо получается.

Интеллигент против совести ничего не делает:
Он, например, подряд три гимна пишет для страны каждый раз в искреннем душевном порыве, он одинаково хорошо ублажает своими фильмами и Брежнева и Горбачева и Ельцина,
Он все делает посовести,
Просто у него совесть особой конструкции

>С уважением, Александр.
Взаимно,
От Kalash
К Koshak (18.02.2009 11:31:33)
Дата 18.02.2009 18:03:18

Re: Намедни наткнулся...


>Просто у него совесть особой конструкции

Просто у их совести есть срок давности.
От Гегемон
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 16.02.2009 23:35:55

В сборнике "Спецназ ГРУ" под ред. Козлова упоминания есть

Скажу как гуманитарий

О грабежах населения со стороны военнослужащих ДШБ под Кандагаром.

Э. Абдулаев упоминает о неких акциях "под вражеским флагом" по уничтожению активистов НДПА, которые сваливали на противника.



С уважением
От Манлихер
К Гегемон (16.02.2009 23:35:55)
Дата 17.02.2009 11:23:02

Ну, все-таки грабежи - это не массовая резня

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>О грабежах населения со стороны военнослужащих ДШБ под Кандагаром.

>Э. Абдулаев упоминает о неких акциях "под вражеским флагом" по уничтожению активистов НДПА, которые сваливали на противника.

...а это, ПМСМ, надежно доказать вообще практически невозможно. Документов по понятным причинам не будет, а свидетельские показания тут любые можно найти при желании.


>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Bullet
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 16.02.2009 22:53:54

Ну, может быть, операция "Возмездие", Зордев.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Но ничего крутого и злонамеренного, насколько я знаю, там не было. Разговоров больше.

С уважением, Александр.
От Манлихер
К Alex Bullet (16.02.2009 22:53:54)
Дата 17.02.2009 11:44:37

Да, пожалуй, ближе всего. Но все равно ситуация качественно иная.

Моё почтение
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Во-1, неспровоцированной ситуацию никак не назовешь.
Во-2, уверенности в участии местных жителей было куда больше.
И, в-3, массовой резни не было.

Все-таки жаль, что этого Юнуса не грохнули. Почему - понятно, но здесь, ПМСМ, главное - вопрос принципа. Повезло ему, что сразу не нашли.

>Но ничего крутого и злонамеренного, насколько я знаю, там не было. Разговоров больше.

>С уважением, Александр.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Bullet
К Манлихер (17.02.2009 11:44:37)
Дата 18.02.2009 09:15:04

Re: Да, пожалуй,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Моё почтение
>>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>
>Во-1, неспровоцированной ситуацию никак не назовешь.
>Во-2, уверенности в участии местных жителей было куда больше.
>И, в-3, массовой резни не было.

Ну, раненых кетменями добивать - это вообще-то сильно не комильфо и может повлечь за собой обоснованные вопросы, а затем - некоторые действия.
>Все-таки жаль, что этого Юнуса не грохнули. Почему - понятно, но здесь, ПМСМ, главное - вопрос принципа. Повезло ему, что сразу не нашли.

Это да.

С уважением, Александр.
От VIM
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 16.02.2009 21:32:50

Непреднамеренные случАи были,

а преднамеренных не задокументировано. Поэтому всё на уровне слухов и устных мемуаров. Среди моих знакомых есть некий Лестер Грау, который очень плотно занимается Афганом советского периода с давних пор. В одной из бесед с ним эта тема поднималась, пришли к такому же выводу: преднамеренных действий не было.
С уважением, ВИ
От Пехота
К VIM (16.02.2009 21:32:50)
Дата 17.02.2009 10:45:50

Re: Непреднамеренные случАи...

Салам алейкум, аксакалы!
>а преднамеренных не задокументировано. Поэтому всё на уровне слухов и устных мемуаров.

Это да - слухи были. Про "Каскад" всякое нехорошее рассказывали.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Манлихер
К Пехота (17.02.2009 10:45:50)
Дата 17.02.2009 11:26:50

В плане чего? Если в части убиения пленных и единичных некомбатантов (+)

Моё почтение
>Салам алейкум, аксакалы!
>>а преднамеренных не задокументировано. Поэтому всё на уровне слухов и устных мемуаров.
>
>Это да - слухи были. Про "Каскад" всякое нехорошее рассказывали.

...то подобных случаев в любом масштабном конфликте найти можно - без них просто не обходится.

А вот были ли случаи массовой неспровоцированной непосредственно резни, чтоыбы кишлак вынесли целиком из-за того, что в его окрестностях кого-то из своих подстрелили?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Манлихер (17.02.2009 11:26:50)
Дата 18.02.2009 00:33:16

Re: В плане...

Салам алейкум, аксакалы!


>А вот были ли случаи массовой неспровоцированной непосредственно резни, чтоыбы кишлак вынесли целиком из-за того, что в его окрестностях кого-то из своих подстрелили?

Вот как раз про "Каскад" такие страшилки и рассказывали. Правда все это на уровне слухов, поэтому страшилки эти я здесь пересказывать не буду.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К VIM (16.02.2009 21:32:50)
Дата 16.02.2009 22:06:23

Э-э-э,скажем так:тогда тогда к подобному по другому относились.

Приветствую.Более проще и меньше было правозащитников.Да и,по опыту своего батальона-прокуратура всё таки работала.Если не сажали,то запугивали так,что другим не повадно было на несколько призывов.
От Белаш
К Манлихер (16.02.2009 20:02:01)
Дата 16.02.2009 20:43:17

Вспоминается документальный фильм...

Приветствую Вас!
>Моё почтение

>В сетевой полемике по прецеденту Колли, де-факто помилованному по делу об убийствах в Ми-Лаи, неоднократно встречались типа агрументы оппонентов о том, что СА в Афганистане тоже с противником не церемонилась. Тем не менее, никакой конкретики ни разу не приводилось.

>А, вообще, есть ли действительно признанные случаи, когда наши беспредельничали в стиле роты Чарли в Ми-Лаи?
>

Зарубежный, само собой. Не то из цикла "Холодная война", не то еще откуда. В общем нарыли два кишлака, которые долбали авиацией, потом артиллерией, а потом пришел пору... пехота и устроила бойню, на всех - записали несколько десятков человек.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш