От Александр Антонов
К ttt2
Дата 16.02.2009 22:44:04
Рубрики ВВС;

Re: Опять 30:1

Здравствуйте

Всё это фигня. Не могу представить себе методику по которой соотношение потерь в бою с истребителями четвертого поколения у F-22A 30:1, а у F-35 только 3:1.

>Относительные потери «Рапоторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30
>----------------------------------------------------

>Т.е. поражение ракетами не заходя в зону обнаружения РЛС Су

>Ближний ВБ принципиально не признают..
>Амеры во Вьетнаме тоже так сначала думали..

"...ракеты класса "воздух-воздух" с радиолокационным наведением на конечном участке траектории очень легко уходили с курса за счёт активних радиопомех. Это в значительной мере лишает американские истребители возможности ведения воздушного боя с целью, находящейся вне пределов прямой видимости...
"Ближний маневренный воздушный бой с применением пушек никто не отменял и ещё не скоро отменит, поскольку на наших самолётах подвешивается слишком мало ракет. Слава Богу, на истребителях F-22 пушка имеется."

Выдержки из мнения (заинтересованного лица) пилота F-15C ВВС США об учениях "Рэд Флэг-2008" в интерпретации журнала "Авиация и космонавтика" № 2, 2009 (стр. 52).

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (16.02.2009 22:44:04)
Дата 17.02.2009 20:22:24

Скоростной моноплан

> Всё это фигня. Не могу представить себе методику по которой соотношение потерь в бою с истребителями четвертого поколения у F-22A 30:1, а у F-35 только 3:1.
Так у Ф-22 еще и скоростные качества превосходные, догнать его может только Миг-25/31. Если атака будет неуспешной Раптор всегда может выйти из боя. Ситуация как в начале ВВ2: "скоростной моноплан против маневренных бипланов" (с поправкой что моноплан еще и маневреннее этих бипланов). Потери у Ф-22 будут только если пилот ахренеет от собственной безнаказанности и полезет резать нубов с ножа совершит серьезную ошибку.

Ф-35 даже медленнее 4-го поколения, если он обнаружен выйти из боя ему будет проблематично, вся надежда на собственный огонь.
От Александр Антонов
К Ibuki (17.02.2009 20:22:24)
Дата 17.02.2009 23:07:34

Все аналогии врут

К тому же скоростные монопланы в боях с маневренными бипланами при равной численности сторон и классе пилотов отнюдь не демонстрировали соотношение побед и поражений 30:1.

Всё что могу сказать, в ракетном бою на средней дальности боевые возможности F-22A выше чем у F-35, но явно не на порядок.
Ближний же маневренный воздушный бой с истребителями 4-го поколения не может обеспечить F-22A при прочих равных преимущество в 30:1 потому что человеку (пилоту) всё же свойственно ошибаться, а результат "собачей свалки" определяется в большей мере тем какая из групп пилотов допустила меньше ошибок чем тем насколько высоки ЛТХ подконтрольных этим пилотам истребителей.

>Так у Ф-22 еще и скоростные качества превосходные, догнать его может только Миг-25/31. Если атака будет неуспешной Раптор всегда может выйти из боя.

Считаете что в случае промаха в ракетном бою на средней дальности пилот F-22A может энергичным разворотом уклониться от ближнего боя и при этом разорвать дистанцию настолько быстро что бы избежать атаки ракетами средней дальности в заднюю полусферу своей машины?
Я так не считаю. Полагаю что контратаку истребителя 4-го поколения на догоне в этом случае может сорвать лишь встречная атака ещё одного F-22A. Т.е. главное - это эшелонированный боевой порядок, а не крейсерский сверхзвук.
Крейсерский сверзвук при этом обеспечивает быстрейший выход на рубеж применения оружия, и в частности возможность более глубокого эшелонирования боевых порядков истребителей, но отнюдь не способность к уклонению от ракет "воздух-воздух" средней дальности пущенных противником вдогон. Максимальная скорость таких ракет сегодня превышает 4 Маха, а максимальная дальность их полёта зашкаливает за сотню километров.
Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.
От Лейтенант
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 11:06:19

Равной численности и класса тоже не ожидается.

Поэтому единственная адекватная реакция на атаку Рэпторов это не пуск Р-77 по Рэптору, а пуск Тополя по Нью-Йорку. И это нужно зарубить себе на носу.
От ZIL
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 00:46:19

Re: Все аналогии...

Добрый день!

> Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.

А что Вы прдпологааете пускать вслед "Рэптору" за несколько десятков км? Особенно из ракет с ТГСН (если привязать это к теме о крейсерском сверхзвуке)?


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К Александр Антонов (17.02.2009 23:07:34)
Дата 18.02.2009 00:22:47

Мои аналогии правильные!

>К тому же скоростные монопланы в боях с маневренными бипланами при равной численности сторон и классе пилотов отнюдь не демонстрировали соотношение побед и поражений 30:1.
Это потому-что в дополнении к скорости у них не было ракет ВВ, стелса и БРЛС с режимом LPI.

> Всё что могу сказать, в ракетном бою на средней дальности боевые возможности F-22A выше чем у F-35, но явно не на порядок.
Число сбитых в одном вылете, вероятность успешной атаки, да, но вероятность выживания у Ф-22 гораздо выше, особенно из трудных ситуаций, если Ф-35 "припрут" к стенке 8 истребителей, он со своими 4 ракетами и 1,5 М обречен, Ф-22 просто даст "газу"

> Ближний же маневренный воздушный бой с истребителями 4-го поколения не может обеспечить F-22A при прочих равных преимущество в 30:1 потому что человеку (пилоту) всё же свойственно ошибаться, а результат "собачей свалки" определяется в большей мере тем какая из групп пилотов допустила меньше ошибок чем тем насколько высоки ЛТХ подконтрольных этим пилотам истребителей.
Абсолютно верно, поэтому ставка на сверхманевреность, БВБ и пушки как средство завоевания превосходства в воздухе ошибочна, все это не дает подавляющего преимущества над 4-ым поколением. Американский путь дает. МИГ-31М нужно было делать, а не кульбиты на авиасалонах крутить.

> Считаете что в случае промаха в ракетном бою на средней дальности пилот F-22A может энергичным разворотом уклониться от ближнего боя и при этом разорвать дистанцию настолько быстро что бы избежать атаки ракетами средней дальности в заднюю полусферу своей машины?
> Я так не считаю. Полагаю что контратаку истребителя 4-го поколения на догоне в этом случае может сорвать лишь встречная атака ещё одного F-22A. Т.е. главное - это эшелонированный боевой порядок, а не крейсерский сверхзвук.
> Крейсерский сверзвук при этом обеспечивает быстрейший выход на рубеж применения оружия, и в частности возможность более глубокого эшелонирования боевых порядков истребителей, но отнюдь не способность к уклонению от ракет "воздух-воздух" средней дальности пущенных противником вдогон. Максимальная скорость таких ракет сегодня превышает 4 Маха, а максимальная дальность их полёта зашкаливает за сотню километров.
> Радиолокационная же и тепловая заметность F-22A "сзади" вероятно вполне достаточна для проведения ракетной атаки в его заднюю полусферу с дистанции в несколько десятков километров.
Дальность ракет ВВ зашкаливает за сотню километров только по сферическому коню в вакууме.
http://forums.airbase.ru/2002/12/t2411--URVV.html
Даже самая мощная наша ракета Р-27ЭР "в зад" и "в бок" имеет дальность на высоте 10000 м равную 25-28 км, это по цели с скоростью 700 км/ч и без привышения цели над перехватчиком. По цели со скоростью 1900 км/ч и превышением, хорошо бы хоть 10 км получить, а то ведь ПР может вообще не загорется, пока сам не разгонишься. Кстати Р-27ЭР со своей полуактивной головой будет иметь огромные проблемы при поражении стелсов, а Р-27Т и Р-77 с энергетикой все еще хуже. Так что все что нужно Раптору, это отвернуть всего на 90 градусов и бай бай 4-ое.
От Ibuki
К Ibuki (18.02.2009 00:22:47)
Дата 18.02.2009 15:54:01

Не успевал выполнить захват цели

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»:
"...Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."
БРЛС c дальностью в 80 км, дальность пуска в ППС 65 км, но скоростная цель летящая навстречу не только сбиваться не спешить, но и летчик-испытатель(!) "...не успевал выполнить захват цели..." Как же так? А вот так...
От Евгений Гончаров
К Ibuki (18.02.2009 15:54:01)
Дата 18.02.2009 15:57:42

осталось вспомнить, в каком году это было.

здравствуйте !
>В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»:
>"...Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."
>БРЛС ц дальностью в 80 км, дальность пуска в ППС 65 км, но скоростная цель летящая навстречу не только сбиваться не спешить, но и летчик-испытатель(!) "...не успевал выполнить захват цели..." Как же так? А вот так...

теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".

с уважением, Евгений Гончаров
От Ibuki
К Евгений Гончаров (18.02.2009 15:57:42)
Дата 18.02.2009 17:43:28

Еще можно вспомнить пресловутый стелс

>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
По цели с ЭПР 0,001 кв.м.? Как бы практически он не оказался в глубокой попе. А что прикажете остальным делать, у кого Ирбиса нет? Евфрофайтерам, Рафалям, Грипенам и прочим Ф16/Ф15/МИГ29 с буквой и без? Зарываться в песок при одном только упоминании Раптора? Так и достигается цель для которой делался Ф-22 - в пух и прах бить 4-ое поколение. Которая на том же Су-35 не достигнута несмотря на все Ирбисы.
От 123TRF
К Ibuki (18.02.2009 17:43:28)
Дата 19.02.2009 08:53:07

Re: давайте вспомним

>>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
>По цели с ЭПР 0,001 кв.м.?
на стадии разработки озвучивалась ЭПР- 0.05м2, недавно амы били пяткой себе в грудь и кричали про 0.0001 и меньще. Сейчас уже 0.001. Не оспаривая ни одну из этих цифр хочу спросить, ктонибудь пробовал построить модель F-22 и проверить реально ЭПР, особенно поведение родимых пятен- позолоченного остекления кабины, и краев радара.
Колпак кабины это хорошая но не идеальная поверхность 2-го порядка кривизны, так что что-то да отразит.Думаю 1-2 %. А края радара ведут себя не так как всё полотно в целом. Вот это проверить было бы круто. Хотя даже если окажется что ЭПР равен 0.05, всё одно плохо современные АРЛГСН не возьмут. Одна надежда на ИК ГСН.С другой стороны говорильня про супер-бупер стервятник это ПР акция.Правильная ПР акция. Если внушить что шанцев против раптора нет, то глядишь и в самом деле начнут в песок зарываться
От bedal
К 123TRF (19.02.2009 08:53:07)
Дата 19.02.2009 11:54:14

поправки:

1.золочение заметно _уменьшает_ ЭПР. Потому что кокпит без золоченого фонаря - прекрасный уголковый отражатель, и тут уже ничего не поправишь. В то время как фонарь - штука выпуклая, и создает эффект точки. То есть он всегда отразит что-нибудь назад, но это что-нибудь будет махонькой точкой очень малой относительной поверхности.

2.радар прячется, по крайней мере в советских разработках в выключенном состоянии он прятался ионизацией воздуха внутри обтекателя. Слабая ионизация даёт хороший маскирующий эффект. Вполне вероятно, что-нибудь ещё придумали.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 17:43:28)
Дата 18.02.2009 17:58:46

Re: Еще можно...

>>теоретически, "Ирбис" для Су-35 намного превосходит по своим возможностям "Заслон".
>По цели с ЭПР 0,001 кв.м.?

на всех ракурсах и всех длинах волн ?
От Ibuki
К NV (18.02.2009 17:58:46)
Дата 18.02.2009 18:07:44

В лоб

>на всех ракурсах и всех длинах волн ?
Кандауров в лоб не мог поймать, забыли уже?
От NV
К Ibuki (18.02.2009 18:07:44)
Дата 18.02.2009 18:32:58

А наземные РЛС тоже в лоб будут ловить ? (-)
От NV
К Ibuki (18.02.2009 18:07:44)
Дата 18.02.2009 18:31:12

Re: В лоб

>>на всех ракурсах и всех длинах волн ?
>Кандауров в лоб не мог поймать, забыли уже?

Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
От Ibuki
К NV (18.02.2009 18:31:12)
Дата 18.02.2009 19:42:38

Объясните почему Кондауров такой плохой летчик

>Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
Вы мне объясните? чего тут сложного в перехвате? Цель входит в зону обнаружения? Еще как! В зону пуска? Да! Нажимай кнопку, пускай ракету! Чего же Кондауров оказался такой тупой, что кнопку нажать не мог?

К чему это все нужно объяснять? А к тому у иных охотников за Рапторами все просто - приблизится Ф-22 на теоретический радиус обнаружения, и мы его тут же - бац ракетой! Простая арифметика, ведь правда простая? А в жизни совсем другая арифметика: "...я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."

P.S. Высота полета больше 20 км, и скорость больше 2000км/ч для Ф-22 достижима.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 19:42:38)
Дата 18.02.2009 22:52:35

А почему плохой ?

>>Вот только кого он не мог поймать ? Какую мишень ? Какое отношение те давние события имеют к F-22 ?
>Вы мне объясните? чего тут сложного в перехвате? Цель входит в зону обнаружения? Еще как! В зону пуска? Да! Нажимай кнопку, пускай ракету! Чего же Кондауров оказался такой тупой, что кнопку нажать не мог?

>К чему это все нужно объяснять? А к тому у иных охотников за Рапторами все просто - приблизится Ф-22 на теоретический радиус обнаружения, и мы его тут же - бац ракетой! Простая арифметика, ведь правда простая? А в жизни совсем другая арифметика: "...я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели..."

>P.S. Высота полета больше 20 км, и скорость больше 2000км/ч для Ф-22 достижима.

Я вот не понимаю - почему из какого-то частного примера коих на испытаниях возникали, возникают и будут возникать тысячи - делаются некие глобальные выводы, да еще в отношении Ф-22. Для того и испытания, чтобы обнаруживать, ставить и решать такие вопросы. Выявлена проблема - надо решать.

И, кстати, не надо обожествлять летчиков-испытателей. Они вовсе не обязаны уметь захватывать цели - они не строевые летчики, у них другие задачи.

Как пример - когда в 41-м сформировали истребительный полк из испытателей, обнаружился казус - летать они умели отлично, но ни стрелять, ни попадать - не умели вообще.

Кстати - про 20 километров Ф-22. На 20 километрах маневренность будет нулевая (там воздуха маловато чтобы маневрировать), а ракурс - снизу. То есть с заметностью - порядок. Вы хоть понимаете такую простую вещь, что сделать самолет с одинаково малой ЭПР со всех сторон - невозможно в принципе ? и то, что для РЛС с длиной волны скажем в метр - этот самолет со всеми его малозаметностными ухищрениями - не более чем проводящий диполь с характерным размером равным размаху крыла ?

Виталий
От NV
К Ibuki (17.02.2009 20:22:24)
Дата 17.02.2009 22:56:03

И где собственно преимущество в скорости ?

>> Всё это фигня. Не могу представить себе методику по которой соотношение потерь в бою с истребителями четвертого поколения у F-22A 30:1, а у F-35 только 3:1.
>Так у Ф-22 еще и скоростные качества превосходные, догнать его может только Миг-25/31. Если атака будет неуспешной Раптор всегда может выйти из боя. Ситуация как в начале ВВ2: "скоростной моноплан против маневренных бипланов" (с поправкой что моноплан еще и маневреннее этих бипланов). Потери у Ф-22 будут только если пилот ахренеет от собственной безнаказанности и полезет резать нубов с ножа совершит серьезную ошибку.

>Ф-35 даже медленнее 4-го поколения, если он обнаружен выйти из боя ему будет проблематично, вся надежда на собственный огонь.

смотрим данные :

http://airu.ru/content/view/173/56/

Размах крыла - 13,56 м

Длина самолета - 18,92 м

Высота самолета - 5,00 м

Площадь крыла - 78,0 м

Масса, кг

- пустого - 15000

- максимальная взлетная - 27200

Тип двигателя - 2 х ТРДДФ Pratt & Whitney F119-PW-100

Статическая форсированная тяга - 15810 кгс

Максимальная скорость - 2090 км/ч (М=2,0)

Крейсерская скорость - 1570 км/ч (М=1,5)

Практическая дальность - 3000 км

Боевой радиус действия - 1500 км

Практический потолок - до 20000 м

Максимальная эксплуатационная перегрузка - 9

Потребная длина ВПП - 915 м

Экипаж - 1 чел

_________________________________

Что-то я не вижу ни какой-то фантастической максимальной скорости ни фантастической маневренности. Впрочем, маневренность истребителей уже давно ограничена самым непрочным элементом - летчиком.

Что-то мне подсказывает что М=2.0 способны развить очень многие машины в мире. Причем созданные еще до первого полета человека в космос.

Виталий
От Ibuki
К NV (17.02.2009 22:56:03)
Дата 17.02.2009 23:49:44

Там

По новым данным максимальная бесфорсажная скорость F-22 равна 1,78 М, макс. скорость 2,42 М. Благодаря "ненужной" крейсерской сверхзвуковой скорости Ф-22 имеет возможность входить бой с преимуществом в скорости, 4-ое поколение за 1М редко ходит, так что уже в начале попытки преследования (если дело запахло керосином и Раптор решил отвернуть и удрать) у Ф-22 уже будет преимущество 0,7-0,6 М. Учитывая что и по разгонной динамике ему также нет равных (по заявлению шеф пилота Пола Меца Ф-22 уже на максимале разгоняется как Ф-15 на форсаже), то 4-му поколению остается только "глотать пыль". Кроме МИГ-31 конечно.

>Что-то я не вижу ни какой-то фантастической максимальной скорости ни фантастической маневренности.
 http://www.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU
Озвучено 28 градусов/сек максимальная установившаяся скорость разворота на 6 км ("Jesus!" ^_^), впереди планеты всей.

> Впрочем, маневренность истребителей уже давно ограничена самым непрочным элементом - летчиком.
1. Вы заблуждаетесь.
2. Контрольный вопрос, на какой перегрузке у Су-27 достигается максимальная угловая скорость разворота у земли?
3. Покажите мне пальцем, где здесь маневренность ограничена самым непрочным элементом - летчиком? Особенно на высотах 5 км и выше?

[237K]


>Что-то мне подсказывает что М=2.0 способны развить очень многие машины в мире. Причем созданные еще до первого полета человека в космос.
Бывает 2 М, а бывает 2 М...
От NV
К Ibuki (17.02.2009 23:49:44)
Дата 18.02.2009 11:18:30

"Этто несерьезно !"


>3. Покажите мне пальцем, где здесь маневренность ограничена самым непрочным элементом - летчиком? Особенно на высотах 5 км и выше?
>

Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)

Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 11:18:30)
Дата 18.02.2009 12:03:47

Очень печально

>Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)

>Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.
Что в ЦАГИ не понимают элементарных вещей. Истребитель в патрулировании или в сопровождении ударников будет лететь по потолкам, на 10000 м и 900 км/ч (дальность понимаете ли...). Когда, внезапно появиться противник, а он появляется всегда внезапно, то вход в бой будет с этими параметрами полета, так что маневренность на 10 000 метрах имеет самое прямое отношение к воздушному бою. К тому же жаться в земле - давать противнику преимущество в дальности пуска ракет ВВ. А то что истребитель на 10000 метрах представляет собой сонную муху не есть хорошо и маневренности расти еще можно очень даже куда.
От NV
К Ibuki (18.02.2009 12:03:47)
Дата 18.02.2009 12:09:51

Вы даже не представляете

>>Вы еще на 15 километрах приведите данные :) или на 20. Ну нет там воздуху, нет :)
>
>>Я вообще-то в ЦАГИ 30 уже лет работаю ;) - так, если что, для информации.
>Что в ЦАГИ не понимают элементарных вещей. Истребитель в патрулировании или в сопровождении ударников будет лететь по потолкам, на 10000 м и 900 км/ч (дальность понимаете ли...). Когда, внезапно появиться противник, а он появляется всегда внезапно, то вход в бой будет с этими параметрами полета, так что маневренность на 10 000 метрах имеет самое прямое отношение к воздушному бою. К тому же жаться в земле - давать противнику преимущество в дальности пуска ракет ВВ. А то что истребитель на 10000 метрах представляет собой сонную муху не есть хорошо и маневренности расти еще можно очень даже куда.

насколько в ЦАГИ все понимают, особенно в 15 отделении ;-)

Виталий
От NV
К Ibuki (17.02.2009 23:49:44)
Дата 18.02.2009 11:05:52

Re: Там

>По новым данным максимальная бесфорсажная скорость F-22 равна 1,78 М, макс. скорость 2,42 М.

интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 11:05:52)
Дата 18.02.2009 12:31:08

Интересно

>интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.
Интересно как это удается Ф-15. Сравнивая схему Ф-22 и Ф-15 все что я вижу - это Игл, которому все кромки подрезали на одинаковые углы, стелз да. Только скорость 2650 км/ч для Игла не вызывают никаких возражений, но стоит только произнести кодовое слово "Раптор" как со всех сторон сразу раздается: "не может быть", "перебалансировка", "утюг" и прочее "бла-бла-бла". Это комплекс такой? Или 3 градуса разницы в стреловидности по передней кромке действительно так влияют? ^_^
От NV
К Ibuki (18.02.2009 12:31:08)
Дата 18.02.2009 19:09:54

Re: Интересно

>>интересно, как это ему удается с его стреловидностью по передней кромке крыла. Стреловидность его четко указывает на максимальный М=2. При превышении - кромка станет сверхзвуковой (ну это ничего страшного) и фокус резко поползет назад (а вот это уже реальная аэродинамическая проблема). Сомнительны что-то эти 2.42 М.
>Интересно как это удается Ф-15. Сравнивая схему Ф-22 и Ф-15 все что я вижу - это Игл, которому все кромки подрезали на одинаковые углы, стелз да. Только скорость 2650 км/ч для Игла не вызывают никаких возражений, но стоит только произнести кодовое слово "Раптор" как со всех сторон сразу раздается: "не может быть", "перебалансировка", "утюг" и прочее "бла-бла-бла". Это комплекс такой? Или 3 градуса разницы в стреловидности по передней кромке действительно так влияют? ^_^

Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).

Виталий
От bedal
К NV (18.02.2009 19:09:54)
Дата 18.02.2009 22:23:24

"в чужом глазу соринка"

>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем
Это неверно. Не хорошие, а "ненамного худшие, чем на малых". Особенно на современных наплывах - там относительная толщина профиля мала, зато кривизна велика.

Но при современных несущих фюзеляжах, не говоря уж о системах с искусственной устойчивостью, эти рассуждения всё равно слишком просты и неверны.
От NV
К bedal (18.02.2009 22:23:24)
Дата 18.02.2009 22:59:00

Вам принцип объяснять или детали ?

>>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем
>Это неверно. Не хорошие, а "ненамного худшие, чем на малых". Особенно на современных наплывах - там относительная толщина профиля мала, зато кривизна велика.

>Но при современных несущих фюзеляжах, не говоря уж о системах с искусственной устойчивостью, эти рассуждения всё равно слишком просты и неверны.

я могу на эту тему книгу написать (хотя это не моя тема - моя - гиперзвук), но в данном случае - нужен простой модельный пример. Дабы понять основную идею. И не надо сюда привлекать искусственную устойчивость - это уже излишние подробности для начинающих ненужные и даже вредные.

Виталий
От bedal
К NV (18.02.2009 22:59:00)
Дата 19.02.2009 11:47:38

спасибо, мне не надо.

>я могу на эту тему книгу написать (хотя это не моя тема - моя -
завидую

>гиперзвук), но в данном случае - нужен простой модельный пример. Дабы понять основную идею.
"всякая проблема имеет простое решение, столь же простое, сколь и неверное". В данном случае - именно так, "простой модельный пример" исказил картину. 22й явно не имеет катастрофы балансировки в указанном Вами диапазоне. Из очевидных причин - как раз несущий фюзеляж и искусственная устойчивость.

>И не надо сюда привлекать искусственную устойчивость - это уже излишние подробности для начинающих ненужные и даже вредные.
Ну, что ж поделать, если именно она может устранить проблему слишком малой стреловидности.

Пусть самолёт неустойчив на малых скоростях, это компенсируется за счет управляемого вектора тяги, вихревых эффектов (и чего там они ещё могли придумать за счет CFD) и компьютерного управления. В обмен получаем рост подъёмной силы (процентов 5-7 наверно?), маневренность и т.п.

С ростом скорости за звук управляемое сопло отключается, как здесь замечено, зато и продольная устойчивость растет, так что все остаются при своих.

Таким образом наплывы, традиционные в схемах поколения IV, становятся не столь уж обязательными

Приношу извинения за подробности, "для начинающих ненужные и даже вредные", а для продолжающих скучные.
От NV
К bedal (19.02.2009 11:47:38)
Дата 19.02.2009 12:13:22

Если бы удалось увидеть профиль крыла Ф-22 - это бы сильно прояснило ситуацию

а так - да, есть подозрения на то, что в данном случае с помощью управляемого вектора тяги добиваются того же, чего когда-то добивались перекачкой топлива.

Виталий
От Ibuki
К NV (18.02.2009 19:09:54)
Дата 18.02.2009 19:49:28

Старфайтер не верит Вашим словам

>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).
А это как за 2М ходило? С прямым крылом, и без наплыва?
http://richard.ferriere.free.fr/3vues/f104_1_3v.jpg



От NV
К Ibuki (18.02.2009 19:49:28)
Дата 18.02.2009 22:39:53

Ну, я так и знал :)

>>Ответ на данный вопрос, если объяснять на пальцах, элементарен. Корневой наплыв у Ф-15, МиГ-29 и подобных им самолетов - на малых скоростях имеет малые несущие свойства. На больших - хорошие, и тем самым компенсирует уход фокуса назад. Так что это не комплекс такой, это элементарное знание основ до-, транс-, и сверхзвуковой аэродинамики. И основ динамики полета (чтобы не путать фокус с центром давления, и зачем это вообще нужно).
>А это как за 2М ходило? С прямым крылом, и без наплыва?
>
http://richard.ferriere.free.fr/3vues/f104_1_3v.jpg



обычно этот пример студенты приводят (из продвинутых) когда им про стреловидное крыло большого удлинения рассказываешь. Типа - а зачем нужно стреловидное крыло, эффект скольжения и т.д.

Ответ - довольно прост. Если кратко - то крыло Ф-104 имеет, во-первых, очень малое удлинение, во-вторых довольно специфический профиль. Очень тонкий, с очень острой передней кромкой, имеющий отвратительные несущие свойства. Фокус у него очень даже гуляет на трансзвуке, но достаточно плавно и предсказуемо. Плечо ГО большое, компенсировать есть чем.

Однако вот почему-то больше не применяется такая схема. А ответ - в специфических тогдашних американских представлениях о тактике воздушного боя, под которые Ф-104 делался. Теории эти в дальнейшем отвергла практика.

Ну, вообще-то, все эти вопросы у нас разбирались на 4 курсе. Вы уж не таите, облегчите задачу - раскройте свое образование и практику, чтобы было ясно, насколько подробно и в каких выражениях растолковывать вам основы аэродинамики сверхзвуковых скоростей. А то вдруг вы - легендарный shura, только шифруетесь :)

Виталий



От SerB
К Ibuki (18.02.2009 19:49:28)
Дата 18.02.2009 19:53:38

А какое у того Старфайтера прозвище было? (-)
От bedal
К SerB (18.02.2009 19:53:38)
Дата 18.02.2009 22:16:55

вот только не надо. Это у немцев, после того, как

они чуть ли не стратегический бомбер из лёгкого истребителя сделали.
От АМ
К Александр Антонов (16.02.2009 22:44:04)
Дата 17.02.2009 00:43:48

Ре: Опять 30:1

>"...ракеты класса "воздух-воздух" с радиолокационным наведением на конечном участке траектории очень легко уходили с курса за счёт активних радиопомех. Это в значительной мере лишает американские истребители возможности ведения воздушного боя с целью, находящейся вне пределов прямой видимости...

какии Миг-29 ставили эти помехи?
От Александр Антонов
К АМ (17.02.2009 00:43:48)
Дата 17.02.2009 18:12:33

Ре: Опять 30:1

>>"...ракеты класса "воздух-воздух" с радиолокационным наведением на конечном участке траектории очень легко уходили с курса за счёт активних радиопомех. Это в значительной мере лишает американские истребители возможности ведения воздушного боя с целью, находящейся вне пределов прямой видимости...
>
>какии Миг-29 ставили эти помехи?

1. Условные пуски подразумевают условные помехи.
2. В "Рэд Флэг-2008" МиГ-29 не участвовали.